Citazione di: Duc in altum! il 25 Gennaio 2023, 17:16:36 PMA me non interessa cosa c'era o non c'era prima del Big Bang.
La cosa fondamentale su cui nessuno può confutare è che c'è stato sto benedetto Big Bang.
Benissimo, adesso o si crede che questo interruttore l'ha pigiato Dio oppure che è stato premuto accidentalmente.
Tutto il resto, anche se può essere accettato e creduto solo e con fede, lascia il tempo che trova.

Una cosa però va detta, il gioco non finisce nello scoprire chi ha schiacciato il pulsante.

infatti il gioco inizia così, con una ipotesi che può rivelarsi vincente o perdente, ma alla fine del gioco potrebbero esserci disaccordi su chi ha vinto o perso, perchè il gioco non basta inizi , ma deve avere regole per proseguire, e le regole non sono meno arbitrarie delle ipotesi cui si applicano, per cui senza saperlo ognuno potrebbe applicare le sue, credendo invece siano condivise. Perchè non ci sono regole univoche, anche se questo intendiamo erroneamente quando applichiamo la logica.
I simboli sono segnaposto senza significato finché non si stabiliscono le regole del gioco, ma le regole non sono univoche, e non sempre le scegliamo con la consapevolezza di averle scelte, magari perchè quando le scegliamo non vediamo scelte alternative.
Qualunque gruppo di regole vanno bene, e qualunque gruppo di ipotesi, compreso Dio.
La differenza sta in quanta voglia abbiamo a ripetere lo stesso gioco.
Io il gioco di Dio l'ho abbandonato subito, perchè non sono mai riuscito ad applicare regole stante la loro vaga apparenza, come si trattasse di un gioco truccato.
Di bello quel gioco ha solo che ci si trova in tanti a giocare, di brutto ha che sembra esserci sempre qualcuno che sembra reinterpretare in continuazione le regole, così alla fine abbandoni il gioco perchè non capisci che gioco sia.

Dio ci ha creati a sua immagine, ma con il peccato originale l'uomo non è di fatto più ad immagine e somiglianza di Dio. E' CORROTTO, la colpa di Adamo si è trasmessa a tutte le generazioni e neanche il battesimo riesce a togliere le conseguenze del peccato, infatti con il Battesimo si diventa solo figli ADOTTIVI di Dio, ma non appunto naturali come si era in origine.
Siamo tutti quindi peccatori e ci siamo allontanati dall'immagine di Dio e soltanto la fede nel sacrificio supremo di Cristo e le opere di carità praticate assiduamente, le preghiere continue, i sacrifici e le penitenze possono portare l'anima alla salvezza.

Citazione di: Duc in altum! il 24 Gennaio 2023, 11:16:51 AMCercherò di sopravvivere a questo trauma.
Grave, per me, sarebbe se ignorassi e non confutassi la vostra fantascienza mistica o il vostro sofistico presupporre.

"Ignorato" non è riferito a te, ma all'ente rivelatosi inutile per raccontare l'universo e la sua storia.

Citazione di: Ipazia il 25 Gennaio 2023, 22:59:20 PM"Ignorato" non è riferito a te, ma all'ente rivelatosi inutile per raccontare l'universo e la sua stori

Inutile è un po' eccessivo, visto che (anche se per me non è quello il fine) non abbiamo ancora svelato (e mai sveleremo "hasta la Parusia!") il mistero dell'interruttore.
Anche perché, ignorarLo, non è che ridimensiona o trasforma di uno iota il resto del racconto (non è che diviene davvero sé stesso chi c'azzecca col Big Bang, ma chi ama - anche confessando d'essere un senza-dio - come Gesù).

La realtà sociale, familiare, lavorativa (ovunque insomma!) dimostra che ignorare il "diavolo" non rende automaticamente svincolati da una sua eventuale perspicacia.

Ciò nonostante grazie assai per la puntualizzazione - anche se hai saltato/evitato una precedente: Figurati chi passa la vita osservando divieti assurdi e perdendo tempo in riti carnascialeschi quando (non) si accorgerà, dopo morto, che ha sprecato l'unica occasione che l'evoluzione gli ha dato. (cit. @Ipazia #175).

...occasione de che?!

Citazione di: iano il 25 Gennaio 2023, 17:50:38 PMinfatti il gioco inizia così, con una ipotesi che può rivelarsi vincente o perdente, ma alla fine del gioco potrebbero esserci disaccordi su chi ha vinto o perso, perchè il gioco non basta inizi , ma deve avere regole per proseguire, e le regole non sono meno arbitrarie delle ipotesi cui si applicano, per cui senza saperlo ognuno potrebbe applicare le sue, credendo invece siano condivise. Perchè non ci sono regole univoche, anche se questo intendiamo erroneamente quando applichiamo la logica.

Ma con la fede non ci sono regole, tranne quella che si deve accettare per vera Verità assoluta, qualcosa di cui non abbiamo completamente la certezza assoluta ...e questo vale per tutti in ogni benedetto giorno di esistenza terrena!

Certo, oggi abbiamo una gnosi della realtà superiore a 2000, 500, 100 anni fa, ma, innanzi all'amore e al come si ama, siamo ancora nella cacca come 2000, 3000 e 5000 anni fa.

Innanzi alla relazione col prossimo e con noi stessi, nessuna scienza potrà mai dare un verdetto ufficiale e incontrovertibile.
Solo la fede risponde alla morte (ossia: su chi ha vinto o perso alla fine del gioco).

Ecco perché a me non importa il quesito: "perché il Big Bang?", ma, bensì, quello: "visto che ci sono in questa ammucchiata terrestre: misericordia o mors tua vita mea?".

Citazione di: Phil il 25 Gennaio 2023, 15:16:11 PMSemplificando: se qualcuno vuole credere che siano le formiche a costruire gli alberi, non è per arroganza che gli consiglio di non studiare troppo seriamente le formiche... ma non sono certo io ad aver deciso né come si "costruiscono" gli alberi, né quello che fanno le formiche, né il "senso" del credere che le formiche costruiscano gli alberi

Concordo pienamente, al punto di affermare che non è arroganza consigliare a chi crede di poter da solo giungere a una eventuale verità oggettiva, di non prendersi troppo seriamente, che Dio esiste e non è lei/lui ...ergo rilassati!

Citazione di: Kobayashi il 25 Gennaio 2023, 11:59:49 AMMa l'avevo detto fin dall'inizio: ci deve essere uno sforzo da una parte e dall'altra. Lasciarsi alle spalle la tentazione fondamentalista da una parte, ammettere la possibilità che ci sia della verità nella fede, dall'altra.
Qui invece, come sempre su questo tema, solo luoghi comuni.

Tu dai molta importanza alla volontà delle persone di approcciarsi ad una determinata tradizione, ma anche la tradizione stessa ha dei limiti di approccio.. sarà un caso che la discussione intorno al cristianesimo si imposta sovente tra fondamentalisti e rigettanti, oppure è una tradizione religiosa che impone un aut-aut dove vengono premiati certi comportamenti e l'estremismo? Le tradizioni producono risultati nonostante i migliori tentativi di approccio, c'è un motivo per cui non esistono kamikaze giainisti, c'è un motivo per cui appena avuto accesso alla stampa e alle versioni volgari i cristiani si sono atomizzati come un bicchiere d'acqua caduto sul pavimento.. la tradizione cristiana è importante per la nostra cultura, ma la volontà di conservarla ad ogni costo, nonostante degli evidenti limiti e il fatto che produce sistematicamente determinati risultati, sembra semplicemente una sfiducia generale nella possibilità di poter avere di meglio, una sfidicia nel progresso sociale, per cui dovremmo imporre alla tradizione cristiana una supernarrativa sincretica che la redima dei suoi limiti intresechi mescolandola con l'oracolo e il faraone, quando i primi a essere contrari a queste operazioni sono i conservatori di quelle tradizioni stesse. Non ti meravigliare se ti trovi in mezzo a due fuochi, la tua soluzione sarà pure teoricamente accomondante, ma nella pratica non esiste se non per pochissime persone che potranno pure crogiolarsi nell'idea di essere "illuminate", quanto ininfluenti e dimenticate.

Citazione di: Duc in altum! il 26 Gennaio 2023, 13:02:53 PMMa con la fede non ci sono regole, tranne quella che si deve accettare per vera Verità assoluta, qualcosa di cui non abbiamo completamente la certezza assoluta ...e questo vale per tutti in ogni benedetto giorno di esistenza terrena!

Questo è ''vero'', ma sarebbe un peccato se la nostra strategia di gioco venisse condizionata dalla paura di perdere.

Citazione di: iano il 26 Gennaio 2023, 14:00:07 PMQuesto è ''vero'', ma sarebbe un peccato se la nostra strategia di gioco venisse condizionata dalla paura di perdere.

Citazione di: Duc in altum! il 26 Gennaio 2023, 13:33:42 PMConcordo pienamente, al punto di affermare che non è arroganza consigliare a chi crede di poter da solo giungere a una eventuale verità oggettiva, di non prendersi troppo seriamente, che Dio esiste e non è lei/lui ...ergo rilassati!

Le verità "oggettive" raramente si raggiungono da soli, se non altro perché si usano nozioni, spunti o esempi che abbiamo spesso ereditato da altri. In altri casi, le verità "oggettive" sono disponibili e già consolidate grazie ad altri; si tratta solo di capirle, sperimentarle e, eventualmente, confutarle. Per il resto, c'è la fede come possibilità esente da giustificazioni razionali, dimostrazioni, etc.

P.s.
La citazione dell'esempio sull'albero e le formiche (a proposito di verità oggettive, sentirsi Dio, etc.) è stato, forse per un errore, troncato (dal "rasoio della buona fede"?) della "rilassata" parte finale: «Magari ho solo teorie sbagliate sugli alberi e sulle formiche, tuttavia se ho constatato con buona affidabilità che non sono le formiche a costruirli, se ne parliamo non posso far finta di non averlo notato (e ben vengano smentite e correzioni, purché non dogmatiche, altrimenti, onestamente, mi fido di più delle mie "povere" constatazioni)». Non vorrei passare per dogmatico anti-formichista... e se lo sembro, attendo, come sempre, preziosi indizi al riguardo (possibilmente un po' argomentati).

Citazione di: Duc in altum! il 26 Gennaio 2023, 14:05:54 PM

ottima strategia.

Citazione di: Phil il 26 Gennaio 2023, 14:14:51 PMIn altri casi, le verità "oggettive" sono disponibili e già consolidate grazie ad altri;

E mica questi altri e ste verità oggettive sono Dio o un'altra eventuale Verità oggettiva (una, unica ed universale)?

E' inutile girarci attorno: una verità oggettiva consolidata è che l'avere, il potere e l'apparire permettono di esistere, essere e vivere in maniera più comoda, allegra e rilassante, ma, dovesse essere vera la Verità oggettiva (non consolidata) del Dio biblico, questa realtà quotidiana (1^religione del momento storico attuale), sarebbe una grande bufala esistenziale, se non il proprio ergastolo ostativo.
Quindi le verità oggettive non rispondono e non soddisfano pienamente al Mistero ...se non per convenienza di fede!

Citazione di: iano il 26 Gennaio 2023, 14:23:23 PMottima strategia.

Vincente da sempre direi, infatti per un cattolico è l'unica tattica bellica proficua ed efficace nella Buona Battaglia.

Citazione di: Duc in altum! il 26 Gennaio 2023, 14:30:10 PME mica questi altri e ste verità oggettive sono Dio o un'altra eventuale Verità oggettiva (una, unica ed universale)?

Avrai infatti notato che non ho parlato di verità con la maiuscola (né unica, assoluta, etc.) e, soprattutto, che ho scritto, non a caso, «oggettive» fra virgolette alte... nondimeno mi riferivo alle verità "oggettive" in ambito scientifico, come quello che dimostra che non sono le formiche a costruire gli alberi (anche se si può sempre aver "altra fede" in merito); non mi riferivo a verità "oggettive" riguardanti lo spirito, l'etica, la fede, etc.

Citazione di: Phil il 26 Gennaio 2023, 14:39:30 PMnon mi riferivo a verità "oggettive" riguardanti lo spirito, l'etica, la fede, etc.

Benissimo @Phil, ri-chiedo venia per la mia veemenza, ma è lì - con lo spirito, nell'etica e per la fede - che rispondi quotidianamente (nel metodo e nella maniera che hai scelto/assunto/preferito per amare) con una tua vera Verità assoluta.

L'Io credo che... - in fin dei conti - è solo questo: come ami e perché ami?!
E chi sbaglia scelta è fottuto ...ignorantia legis non excusat (l'ignoranza della legge non scusa).
A meno che - e penso che non sia banale rammentarlo - se Dio non esistesse, forse l'amore e l'amare, sarebbero nient'altro come quei talenti artistici impressi nel DNA, quindi si potrebbe benissimo vivere senza di essi, così come esistiamo serenamente senza possedere il talento di Leopardi o della Gentileschi, di Maradona o di Pavarotti.