Non è  un caso se Spinoza è stato scomunicato due volte dai cristiani e dagli ebrei. Il suo "Deus sive Natura" è l'inizio metafisico della morte del dio antropomorfico della narrazione teologica classica, attraverso il passaggio successivo, già storicamente e culturalmente maturo, nel Natura sive Deus. Concluso col ritorno alla terra di Nietzsche, mentre l'episteme si liberava della memoria stessa del lutto, riscrivendo la storia dell'universo "senza numi".

Questa è l'evoluzione culturale della nostra specie e la scala, una volta usata per superare l'ostacolo, è stata abbandonata rendendo la morte di Dio un processo storicamente irreversibile e il culto connesso, per quanto legittimo, antiquariato.

Anche sul piano politico la religione teista ha perso, esclusa la parte più dogmatica del pianeta (ma è una lotta di retroguardia con tensioni enormi al suo interno e colpi di coda da non sottovalutare come insegna Vico), il ruolo di instrumentum regni che ancora Napoleone e l'800 ritenevano indispensabile (l'ancellarità dell'ultimo Papa è disarmante).

A parare i colpi di coda ci pensa la (para)religione scientista, che ha preso ovunque il sopravvento nelle coscienze, e non è certo meno irrazionale della fede nei numi.

Il cammino dalla terra al cielo è di là da venire e, per chi non è nato aquila, assai difficile (addomesticare aquile non ci rende tali se non nell'ennesima illusione). Coltivare bene la terra, l'immanenza, è il massimo che la buona metafisica ci può promettere oggi, superando l'artefatto degli steccati ideologici e ideali.

@Socrate78

Tutte le mitologie raccontano di santi e miracoli. I quali scompaiono improvvisamente al venir meno delle mitologie. È vero che "siamo nati per credere", ma pure per capire e, nel nostro piccolo, sapere.

@niko

L'immortalità fu instrumentum regni fin dalla religione olimpica che, onestamente, la dava solo ai più meritevoli.

Far soffrire è pratica estrema di potere in ogni epoca ("Sorvegliare e punire").

Citazione di: Eutidemo il 21 Gennaio 2023, 10:59:55 AM"Le probabilità che un processo spontaneo
metta insieme un essere divino, sono analoghe
a quelle che una tromba d'aria, spazzando un
deposito di robivecchi, produca un Transatlantico,
e che esso, invece di navigare decolli!"
---  (Eutidemo)  ---

Dio non è un processo spontaneo, esiste da sempre!
Analogia con Fred Hoyle sbagliata e bocciata!

Tutto si trasforma a dispetto della volonta' e della speranza. Sia che io abbia a morire in qualche luogo sperduto durante una scalata o in un letto lasciando la volonta' di essere cremato , mi trasformero' in qualcosa d'altro che rimarra "in" , nel ciclo . Ecco l'immanenza . Al ciclo poi possiamo dare il nome che vogliamo. Anche dio se ci fa piacere e ci e' utile.

Citazione di: Ipazia il 21 Gennaio 2023, 18:05:57 PMQuindi, come dice bobmax: "ignorato". In sede epistemica o gnoseologica.

Cercherò di sopravvivere a questo trauma.
Grave, per me, sarebbe se ignorassi e non confutassi la vostra fantascienza mistica o il vostro sofistico presupporre.

Citazione di: Ipazia il 21 Gennaio 2023, 18:05:57 PML'evoluzione naturale rispetta il principio di Ockham più del creazionismo, che inserisce un ente in più oltre a quelli noti, con più contraddizioni che soluzioni, rispetto agli enti noti.

Sarà pure che lo rispetta di più, ma il principio di Ockham non è Vangelo (...grazie a Dio).
Infatti, come potrebbe ragionare semplicemente innanzi a Dio incarnato, morto e risorto (sai ragione e amore non sempre coincidono)?

In ogni caso, per gli "enti noti, ecco un altro bel quadretto:
Chiese uno scienziato a Dio: "Giochiamo a fare l'uomo?"
Dio disse: "Da cosa vuoi partire?"
Lo scienziato rispose: "Dalla terra, come te..." e prese alcune palate di terra.
Allora Dio replicò: "No, figliolo, prendi la terra che hai creato tu..."
(Quindi non ci sono le parità di condizioni del "Rasoio").

Ergo, a sti "enti noti" o si crede - per fede - che siano lì perché fondamentali per il progetto divino, o si crede - sempre per fede, non è che le certezze alternative abbiano risposto - che siano dovuti al caso.

Nella prima circostanza c'è il merito dell'aver creduto: "...beati quelli che pur non avendo visto crederanno!..." (Gv 20,26-29); nella seconda fatalità c'è l'illusione di voler dare un senso alla fortuna/iella (ossia: a chi importa ciò che siamo e ciò che facciamo?!).

Citazione di: Ipazia il 21 Gennaio 2023, 18:05:57 PMNel chiuso del credere per fede: liberi tutti.

Certamente ...ma anche questa è una grazia di Dio!

Citazione di: Ipazia il 24 Gennaio 2023, 07:59:02 AM@Socrate78

Tutte le mitologie raccontano di santi e miracoli. I quali scompaiono improvvisamente al venir meno delle mitologie. È vero che "siamo nati per credere", ma pure per capire e, nel nostro piccolo, sapere.

@niko

L'immortalità fu instrumentum regni fin dalla religione olimpica che, onestamente, la dava solo ai più meritevoli.

Far soffrire è pratica estrema di potere in ogni epoca ("Sorvegliare e punire").

Io credo che anche nel cristianesimo l'immortalita' sia concepita dalla maggioranza dei credenti come una sorta di premio, in quanto la vita eterna e' solo in Cristo, per i beati; mentre l'inferno, la perdizione (pure se i dannati sono in una condizione di "immortalita' formale") e' una "seconda morte".

Una morte spirituale.

Per far ritornare il superuomo alla terra, Nietzsche dovra' infine affrontare e sconfiggere anche Laplace, ovvero la natura divina del passato.

L'ultimo mostro, l'ultimo idolo, piuttosto che il gia' superato ultimo uomo.

C'e' in gioco molto di piu', o se vogliamo molto di meno, del superare la fede idolatrica nello scientismo.

L'autosufficienza e il bastare a se' stesso dell'uomo... e' immediatamente l'autosufficienza e l'autocontenimento di ognuna delle tre dimensioni temporali che comunemente l'uomo immaggina: vi corrisponde.

Non potrebbe essere diversamente.

Siamo "liberi", nel senso di liberi da ogni metafisica, solo se il passato non e' causa del futuro.

Solo se passato, presente e futuro non si causano a vicenda.

Il valore sintetico dell'attimo, come sintesi libera.

Di ognuno, dei tre, si deve poter dire: causa sui.

Il che vuol dire che tutto l'ordine discernibile del tempo deve essere immanentemente contenuto tanto passato, come nel futuro, come nel presente.

Eterno ritorno come tensione etica.

L'anno cosmico.

Se l'uomo deve stare in piedi da solo, ogni dimensione temporale pensata, e dunque creata, dall'uomo, deve stare in piedi da sola.

Nessuna delle umane copie, che si guardano attraverso l'abisso, del tempo e non solo, e' idolo all'altra, perche' esse hanno esattamente la stessa realta', perche' ognuna e' simulacro all'altra.

E ora che ce ne facciamo, del bene e del male, di questi due ospiti ingombranti, dato che non possiamo piu' collocarli -come fecero, in illusoria e politicamente corretta alternanza i nostri antenati- l'uno nel passato e l'altro nel futuro, nella contingenza di una differenza temporale, in quanto passato e futuro sono DIVENUTI, i due termini di un identico? 

Come due case lontane, di cui noi ora abbiamo spiato il segreto, di cui ora finalmente sappiamo che esse non possono, e non hanno mai potuto, all'infinito, contenere i differenti, laddove noi pero' continuiamo a volere, che il bene e il male siano differenti?

Cosa c'e', oltre il pensiero della decadenza e oltre il pensiero dell'eskaton?

Quale destino per l'uomo?

Quale collocazione avranno il bene e il male differente dalla differenza temporale, chi mai sara' l'abitatore della durata eterna?

La salvezza per tutti vuol dire che ci vuole un oltreuomo, per sopportare la noia e il dolore della salvezza per tutti.

Per trasformarla in modo che sia sopportabile.

Nessuna religione, puo' promettere la salvezza per tutti.

Perche' ne' verrebbe meno la ragione d'essere.

Citazione di: Eutidemo il 24 Gennaio 2023, 11:18:25 AM

Ciao Duc.

E chi ti ha detto che Dio esiste da sempre, e che non ha avuto una causa anche lui?

Come lo sai?

***

Beh, sarà possibile per qualche dio che frequenti nella tua logica; ma quando diciamo che ogni effetto ha una causa, ci riferiamo all'universo fisico (dal Big Bang in poi per capirci ...prima, anche il Nulla, non avrebbe nessuna causa, sarebbe il Nulla da sempre).
Ma Dio è Spirito e il suo regno è al di fuori di quello fisico ("...dove vado io, voi non potete venire..." Vangelo di Giovanni), perciò Egli non è soggetto alle leggi della fisica.

Ma puoi sempre "scegliere" - il bello della fede in diretta - di credere che ci sia una causa anche per Lui!

Saluti!!

Citazione di: Duc in altum! il 24 Gennaio 2023, 19:14:30 PMBeh, sarà possibile per qualche dio che frequenti nella tua logica; ma quando diciamo che ogni effetto ha una causa, ci riferiamo all'universo fisico (dal Big Bang in poi per capirci ...prima, anche il Nulla, non avrebbe nessuna causa, sarebbe il Nulla da sempre).
Ma Dio è Spirito e il suo regno è al di fuori di quello fisico ("...dove vado io, voi non potete venire..." Vangelo di Giovanni), perciò Egli non è soggetto alle leggi della fisica.

Ma puoi sempre "scegliere" - il bello della fede in diretta - di credere che ci sia una causa anche per Lui!

Saluti!!

Non necessariamente il nulla, potrebbe esserci stato un big crunch.
Però non confonderei la realtà con la sua descrizione.
La realtà potrebbe non avere un inizio, ma la sua descrizione non può non avere un inizio.
Allo stesso modo non confonderei Dio con ciò che Dio ha ispirato ai profeti.

Citazione di: Phil il 22 Gennaio 2023, 21:07:33 PMIl terzo momento è quello "fatale" dell'agnosticismo: nel momento in cui il credente sente come «inevitabile il dover dar conto a se stesso» (non a Dio) della credibilità della propria fede, l'ha già persa... (e magari temporeggia perché non se la sente di elaborare il solito lutto di cui sopra). Se ci si erge a giudici della fede, con anche solo la possibilità di ritenerla indegna di essere creduta (o, come accade sempre più spesso, la si personalizza con postille, asterischi ed interpretazioni personali) allora la fede religiosa non è più tale, ma diventa fede senza religione, o al massimo fede con religione "fatta in casa" (liberamente ispirata a quelle storiche).
Niente di nuovo dai tempi del medioevo: se la fede cerca appoggio fuori da sé, come già detto, sceglie di entrare in un campo minato dove non ha nulla da guadagnare in termini di credibilità. Basterebbe solo aver fede e godere dei suoi effetti positivi (in fondo, come diceva qualcuno «per la fede non c'è rimedio e non c'è ragione...»); se non se ne è capaci, per spirito critico o altro, il tentativo di compromesso teorico è spesso ancor più "debole" e fallace del dogmatismo da cui parte, perché non ne ha né la storia, da strumentalizzare ad hoc, né maggiore plausibilità empirica, non potendosi basare su rivelazioni o (pre)supposti eventi di contatto fra terra e Cielo.

Lo sforzo del cristiano di dare conto della propria fede, di spiegare i motivi della sua credibilità, non solo è ovviamente umano, comprensibile, ma risponde sopratutto al passo della prima lettera di Pietro (3,15): "dare risposta a chiunque vi domandi ragione della speranza che è in voi".
Esiste una disciplina che si chiama teologia fondamentale che si occupa di questo.

Nel tuo ragionamento c'è molta arroganza. Tu pensi che partendo da questo ragionare sulla rivelazione il credente debba per forza finire nelle tue stesse conclusioni e diventare ateo o costruirsi una religione su misura etc.
Ma l'avevo detto fin dall'inizio: ci deve essere uno sforzo da una parte e dall'altra. Lasciarsi alle spalle la tentazione fondamentalista da una parte, ammettere la possibilità che ci sia della verità nella fede, dall'altra.
Qui invece, come sempre su questo tema, solo luoghi comuni.

Beh che dire, se la religione ha portato i credenti a sopravvivere, ad essere nel qui e ora attraverso il tempo, evidentemente c'e' del buono nella religione, dal punto di vista della vita.

Della vita e delle sue prospettive, e astuzie, e delle sue latenti o meno continuazioni.

Cosi' come pure vale, naturalmente, per gli atei.

Le spiegazioni che si danno a parole, le teologie fondamentali, sono secondarie, rispetto alla "spiegazione" immediata che e' gia' l'esserci (degli uni e/o degli altri) in un mondo famelico e tempestoso, dove l'esserci e' difficile, e non puo' prescindere da una continuita' del divenire, e non e' dato, ne' da darsi, per scontato.

Se le motivazioni di chiunque lo hanno portato ad essere, piuttosto che a non essere, evidentemente quelle li' sono gia', almeno relativamente e prospetticamente, buone motivazioni.

Si potrebbe "rispondere" a chi prepotentemente ci chieda di rendere ragione della nostra fede, stando in silenzio.

Il silenzio dell'uno, interroga sempre la continuita' e la solidita' del voler essere condizionato e circostanziato anche dell'altro, se e' vero che tutto è interconnesso, e l'altro e' il nostro oggetto di percezione e interazione che ci piaccia o no.

Tutto sta in quando davvero conosciamo quelle motivazioni che qui e ora ci fanno essere quello che siamo, e in quanto, migliorandone eventualmente la conoscenza, continuiamo e ritenerle e ad esercitarene le conseguenze, o le scartiamo.

Citazione di: Kobayashi il 25 Gennaio 2023, 11:59:49 AMEsiste una disciplina che si chiama teologia fondamentale che si occupa di questo.

Nel tuo ragionamento c'è molta arroganza. Tu pensi che partendo da questo ragionare sulla rivelazione il credente debba per forza finire nelle tue stesse conclusioni e diventare ateo o costruirsi una religione su misura etc.
Ma l'avevo detto fin dall'inizio: ci deve essere uno sforzo da una parte e dall'altra. Lasciarsi alle spalle la tentazione fondamentalista da una parte, ammettere la possibilità che ci sia della verità nella fede, dall'altra.
Qui invece, come sempre su questo tema, solo luoghi comuni.

Senza offesa per la teologia fondamentale, ma non sono io a confutarla, bensì la logica e qualunque epistemologia che si occupi della realtà. Chi sa cos'è una "petizione di principio", una "affermazione del conseguente", etc. può riconoscere da solo la (possibilità della) verità della fede senza bisogno di ragionarci sopra, perché sa già che ragionandoci ne espone solo le carenze e le fallacie logiche. Non è questione di interpretazioni, di dogmi, di fazioni o altro, si tratta solo di riconoscere che, come già detto, la forza della fede è nell'esser tale, anche nel silenzio (come ricordato da niko), non nell'essere (in)compatibile con un analisi logica dei suoi contenuti.
Soprattutto, non è una questione personale il rilevarne le carenze logiche: il ritenere che una palla in discesa tenda a rotolare non può esser ridotto a opinione, a "luogo comune", a schieramento con il "discesismo", etc. è una questione sperimentabile. Parimenti, qualunque discorso che associ verità e fede può essere decostruito da chiunque sia pratico di logica, e ne emergeranno solo fallacie e dogmi infalsificabili; provare per credere verificare (potrà sembrare strano, ma anche in questo caso "ambasciator non porta pena").
Basta sfogliare questo forum per capire che il "cristianesimo fatto in casa" sia una realtà: ognuno cita solo il cristianesimo che gli piace, tralascia quello che non gli piace e ci aggiunge l'eterodossia in cui vuole credere; e anche questo mi limito a constatarlo, non è una mia opinione (questa constatazione può non piacere, ma non ne sono certo "colpevole").
Con questo non voglio dissuadere i credenti dal ragionare logicamente sulla loro fede (ci mancherebbe), mi limito a consigliargli (e ci si potrebbe anche chiedere, cristianamente, con quale "spirito" lo faccia) di non accanircisi con troppa serietà, perché il risultato è, inevitabilmente, tornare a credere per fede (non per logica) ai dogmi da cui già sono partiti, oppure capire quanto la fede abbia una coerenza interna, messa in discussione la quale non ne resta molto di fruibile o indubitabile (questo, intendiamoci, vale anche per la matematica, Godel docet; se non fosse che la matematica non pretende di essere credibile anche su verità post-mortem, precetti etici, etc.).
Semplificando: se qualcuno vuole credere che siano le formiche a costruire gli alberi, non è per arroganza che gli consiglio di non studiare troppo seriamente le formiche... ma non sono certo io ad aver deciso né come si "costruiscono" gli alberi, né quello che fanno le formiche, né il "senso" del credere che le formiche costruiscano gli alberi (certo, poi mi ricorderete di quanto un formicaio possa scavare un albero fino a costituirne lo scheletro, etc. ma spero che ci saremo capiti lo stesso...). Magari ho solo teorie sbagliate sugli alberi e sulle formiche, tuttavia se ho constatato con buona affidabilità che non sono le formiche a costruirli, se ne parliamo non posso far finta di non averlo notato (e ben vengano smentite e correzioni, purché non dogmatiche, altrimenti, onestamente, mi fido di più delle mie "povere" constatazioni).

Citazione di: Eutidemo il 25 Gennaio 2023, 06:04:20 AM

Ciao Duc.

Se Dio è Spirito e il suo regno è al di fuori di quello fisico, come è possibile che qualcosa di "non fisico" generi qualcosa di "fisico"?

Anche questo è contraddittorio!

Ma Dio non s'importa d'essere contraddittorio per la logica umana, Lui deve essere assurdo (altrimenti si crederebbe facilmente).
Tu vorresti confinare Dio - che in questo istante conosce i pensieri e le azioni e i sentimenti di 8 miliardi di creature umane - nella logica umana che non può nulla quando trattiamo sul cos'è l'amore o del come si ama per davvero?!

Citazione di: Eutidemo il 25 Gennaio 2023, 06:04:20 AM

Quanto al Dio che frequento nella "mia" logica, se è vero che è Dio ad aver creato tutto, allora ha creato anche la "mia"  logica ad immagine e somiglianza della "sua"; ed io non faccio altro che seguirla, perchè non potrei fare altrimenti!

Un saluto!

Eh no, caro @Eutidemo, Dio ci ha creato a Sua immagine, ma qualcuno ha deciso di non rassomigliargli, per questo c'è bisogno d'imitare Gesù.
Altrimenti saremmo già salvi e divini.
C'è un da farsi, da parte della creatura, per elevarsi al Creatore ("L'agire è effetto dell'essere, ogni comportamento è dunque conseguenza di ciò che si è" - Arthur Schopenhauer).

C'è da scegliere se divenire angeli o bestie (o, nel peggiore dei casi, come insegna il Libro dell'Apocalisse, ignavi).

E' proprio l'arrendersi, il gettare la spugna alla Sua di logica ("ai piedi del Crocifisso si apprende ciò che Platone non poté insegnare e ciò che Socrate non imparò mai!" - Fulton John Sheen), che rende raggiante la logica umana.

Un saluto!!

Citazione di: iano il 24 Gennaio 2023, 20:54:21 PMNon necessariamente il nulla, potrebbe esserci stato un big crunch.
Però non confonderei la realtà con la sua descrizione.
La realtà potrebbe non avere un inizio, ma la sua descrizione non può non avere un inizio.
Allo stesso modo non confonderei Dio con ciò che Dio ha ispirato ai profeti.

A me non interessa cosa c'era o non c'era prima del Big Bang.
La cosa fondamentale su cui nessuno può confutare è che c'è stato sto benedetto Big Bang.
Benissimo, adesso o si crede che questo interruttore l'ha pigiato Dio oppure che è stato premuto accidentalmente.
Tutto il resto, anche se può essere accettato e creduto solo e con fede, lascia il tempo che trova.

Una cosa però va detta, il gioco non finisce nello scoprire chi ha schiacciato il pulsante.