Per essere onesti il mio vero cruccio logico con la questione del credere è il fatto che mi si chieda di essere parte attiva, e in una maniera determinante. Io sono una persona umile, farei la prima mossa con una bionda al bar, ma con Dio, mi sembrerebbe solamente di essere molto arrogante, una sorta di titanismo pure un pò ridicolo. E' onnisciente, conosce perfettamente cosa servirebbe a me per una profonda ed intensa conversione, è onnipotente perciò illimitato, ed è anche infinitamente buono e mi ama altrettanto infinitamente, perciò dovrebbe volere il mio bene in vita e in morte, che coinciderebbe col credere, vivere una vita "in Cristo" e una morte a suo fianco.  Non dico che sono qui in attesa con una lista dei desideri, però tutto questa enfasi su quello che dovrei fare o non fare per credere mi sembra ridicola, un affronto alle sua deità. Qualsiasi cosa le persone scelgano, o si illudano di aver scelto, è completamente irrilevante di fronte alla sua scelta, a quella del creatore dell'universo, perciò devo dedurne che è Dio ad aver scelto di non farmi credere, non posso credere di avere l'ultima parola di fronte alle sue decisioni, sarebbe davvero ridicolo.

La verità non sempre coincide con le mere esattezze , a volte , in nome della verità bisogna anche mentire. Con Dio non hai a che fare con l ortodossia , hai a che fare con l ortoprassi . E questo lo diceva Gesù ai suoi discepoli "chi fa la verità viene alla luce" chi fa la verità non chi dice la verità . E che cosa significa fare la verità?

@InVerno

Sul piano puramente logico, gli "onnipoteri" di Dio (onnipotente, onnisciente, onnipresente e forse altro) effettivamente non depongono sempre a suo favore: se è onnipotente, significa che potrebbe perdonarmi ma non vuole (da cui l'"amore condizionato" di cui s'è parlato già molto in precedenza; anch'Egli non fa ciò che non vuole); se è onnisciente, sa anche se mi salverò dall'inferno o meno, quindi sa anche che non mi perdonerà perché magari non mi convertirò, dunque non è realmente disponibile ad accogliere il mio pentimento perché già sa che questo non avverrà; se invece è onnisciente del presente, ma non del futuro, allora c'è spazio per "il finale a sorpresa" nel post-mortem (e si torna al "misterioso sadismo" del non superare un test terrestre finito che comporta sofferenza ultraterrena infinita). Se l'onniscenza abbraccia anche il futuro, ne conseguono poi altre questioni più tortuose e cavillose, del tipo: Dio non ha libero arbitrio perché se è onnisciente già sa cosa farà, e non può cambiare il suo futuro perché altrimenti verrebbe meno la sua onniscienza (nel prevederlo), ma allora non è onnipotente se non può scegliere di fare ciò che vuole ma solo ciò che già sa che farà, e non può nemmeno essere pura coincidenza di sapere e volere, perché così verrebbe meno il suo poter scegliere liberamente di fare qualcosa (con annessa deterministica impotenza di fronte al proprio destino, il che lo renderebbe solo 'ingranaggio primario" mosso da altro a lui "superiore" e non il fantomatico "motore immobile" aristotelico), etc.
Onestamente questi logicismi lasciano il tempo che trovano, perché in quanto Dio potrebbe anche piegare le leggi della logica umana, o averne una tutta sua, etc. la questione che invece mi solletica, nella mia ignoranza filologica, è invece se ci siano dei passi biblici o evangelici dove esplicitamente Dio (o Gesù) si attribuiscano in prima persona tali "onnipoteri", oppure se sono stati poi "assegnati d'ufficio" dalla chiesa e dalla teologia (per l'onnipotenza ho trovato subito qualcosa in rete, ma per l'onniscienza forse servono ricerche più attente, per questo chiedo a chi magari sa già indicarmi i passi).

Molto bella ed interessante questa discussione.


Come sempre accade per questi temi, non ci sono risposte univoche o assolute come per la matematica o le scienze esatte.

Secondo me il termine "scelta" non è molto idoneo, perchè la scelta è la facoltà della mente, la mente indagatrice, analizzante, che dubita, per cui forse il termine più appropriato per avvicinarsi alla nostra natura spirituale, sarebbe il sentire, ricercare dentro se stessi ciò che ci risuona.

L' unica riflessione personale che faccio è che esistendo l' infinitesimamente piccolo esiste anche il suo corrispettivo.

Scusate per il post molto stringato, resto dell' idea che il credere o il non credere siano esigenze personali, la fede è qualcosa di intimo ed esperenziale che non si può trasmettere.

Citazione di: Phil il 13 Gennaio 2023, 15:34:23 PM@InVerno

Sul piano puramente logico, gli "onnipoteri" di Dio (onnipotente, onnisciente, onnipresente e forse altro) effettivamente non depongono sempre a suo favore: se è onnipotente, significa che potrebbe perdonarmi ma non vuole (da cui l'"amore condizionato" di cui s'è parlato già molto in precedenza; anch'Egli non fa ciò che non vuole); se è onnisciente, sa anche se mi salverò dall'inferno o meno, quindi sa anche che non mi perdonerà perché magari non mi convertirò, dunque non è realmente disponibile ad accogliere il mio pentimento perché già sa che questo non avverrà; se invece è onnisciente del presente, ma non del futuro, allora c'è spazio per "il finale a sorpresa" nel post-mortem (e si torna al "misterioso sadismo" del non superare un test terrestre finito che comporta sofferenza ultraterrena infinita). Se l'onniscenza abbraccia anche il futuro, ne conseguono poi altre questioni più tortuose e cavillose, del tipo: Dio non ha libero arbitrio perché se è onnisciente già sa cosa farà, e non può cambiare il suo futuro perché altrimenti verrebbe meno la sua onniscienza (nel prevederlo), ma allora non è onnipotente se non può scegliere di fare ciò che vuole ma solo ciò che già sa che farà, e non può nemmeno essere pura coincidenza di sapere e volere, perché così verrebbe meno il suo poter scegliere liberamente di fare qualcosa (con annessa deterministica impotenza di fronte al proprio destino, il che lo renderebbe solo 'ingranaggio primario" mosso da altro a lui "superiore" e non il fantomatico "motore immobile" aristotelico), etc.
Onestamente questi logicismi lasciano il tempo che trovano, perché in quanto Dio potrebbe anche piegare le leggi della logica umana, o averne una tutta sua, etc. la questione che invece mi solletica, nella mia ignoranza filologica, è invece se ci siano dei passi biblici o evangelici dove esplicitamente Dio (o Gesù) si attribuiscano in prima persona tali "onnipoteri", oppure se sono stati poi "assegnati d'ufficio" dalla chiesa e dalla teologia (per l'onnipotenza ho trovato subito qualcosa in rete, ma per l'onniscienza forse servono ricerche più attente, per questo chiedo a chi magari sa già indicarmi i passi).

Citazione di: Isfrael il 13 Gennaio 2023, 17:26:17 PMMolto bella ed interessante questa discussione.


Come sempre accade per questi temi, non ci sono risposte univoche o assolute come per la matematica o le scienze esatte.

Secondo me il termine "scelta" non è molto idoneo, perchè la scelta è la facoltà della mente, la mente indagatrice, analizzante, che dubita, per cui forse il termine più appropriato per avvicinarsi alla nostra natura spirituale, sarebbe il sentire, ricercare dentro se stessi ciò che ci risuona.

L' unica riflessione personale che faccio è che esistendo l' infinitesimamente piccolo esiste anche il suo corrispettivo.

Scusate per il post molto stringato, resto dell' idea che il credere o il non credere siano esigenze personali, la fede è qualcosa di intimo ed esperenziale che non si può trasmettere.

Ciao Isfrael, è la prima volta che parlo con te. Il post non è stringato come pensi e sono senz'altro d'accordo con quello che dici ... mi sembra sia una posizione che si avvicina alle discipline orientali, una specie di abbandono che vorrebbe portarci lontano dalla speculazione razionale presentando alla nostra attenzione la ricerca della nostra spontaneità. Un saluto

Come esiste il finitamente piccolo (il quanto), esiste il finitamente grande (l'universo). L'infinito è una speculazione logico-filosofica, un artificio retorico, che nell'esperienza pratica non dà alcuna prova della sua esistenza.

Citazione di: daniele22 il 13 Gennaio 2023, 17:43:38 PMChe vi sia una guerra in corso tra credenti e non credenti sembra sia un dato poco contestabile.

Per fare una "guerra" fra "fedi" bisogna essere anzitutto "guerrieri" ("arruolati" nella gerarchia "militare", pronti a scontrarsi) armati (della verità e della fede in essa) e con un obiettivo da ottenere (la conversione dell'altro). A scanso di equivoci, questo identikit non appartiene solo ai crociati, più o meno contemporanei, ma anche ai non credenti che ragionano da "crociati della verità": combattere contro chi la contesta. Ci sono poi i civili, che pur non estranei ad eventuali ripercussioni sociali di questa "guerra", possono fare "obiezione di coscienza" e scegliere di non combattere, perché disarmati (e magari dotati di achillea resistenza agli strali altrui) o semplicemente non interessati a conquistare nuovi territori nel "Risiko delle credenze".

Citazione di: daniele22 il 13 Gennaio 2023, 17:43:38 PMDall'altra parte bisognerebbe sapere meglio a cosa crede il non credente

La domanda appare paradossale solo se posta in ambito religioso (dove diventa «quale vino beve l'astemio?»); tuttavia, se posta fuori da tale ambito finisce con il riguardare "di rimbalzo" anche i non religiosi, scalzando la differenza temntica fra credenti in una divinità e non. Provo a spiegarmi: se chiediamo a un credente in cosa crede religiosamente, egli risponderà con il nome della religione o della divinità in cui crede; se facciamo la stessa domanda religiosa a un non credente, egli risponderà che non crede in nulla di religioso (sempre tenendo ben ferma la distinzione fra autentiche religioni e religioni metaforiche, come il "Dio denaro", etc.). Se invece crediamo ad una persona, senza sapere se sia religiosamente credente o meno, se crede che domani sorgerà il sole, se crede che aiutare il prossimo sia giusto, se crede di non essere stato adottato, etc. le varie risposte non saranno il discrimine fra chi crede religiosamente e chi no, non essendo necessariamente connesse ad una visione religiosa.
Chiedere dunque «a cosa crede il non credente» in ambito religioso, è un non-senso (poiché l'ateo, se davvero tale, non ha credenze religiose); porre la stessa domanda fuori dal contesto religioso, non ha troppo senso per il sottoinsieme ("non credenti" rispetto a "tutti") a cui si riferisce, sottoinsieme che, essendo basato su una negazione, è un sottoinsieme piuttosto "trasversale" se interrogato in ottica propositiva (salvo presupporre che l'essere non credente comporti necessariamente avere i medesimi valori di tutti gli altri non credenti, quasi fossero una setta o un partito fondati su una negazione; che è come sostenere che tutti quelli che non amano passare le ferie al mare, debbano in quanto tali andar pazzi per gli stessi cibi; in fondo basta pensare a quanti valori siano in comune fra cristiani e comunisti, eppure quanti comunisti non siano credenti, quanti non credenti non siano comunisti, etc.).
Certo, una riposta statistica "a maggioranza" è comunque possibile, a seguito di sondaggio fra i non credenti; così come è possibile in teoria sapere "che squadra tifano solitamente le persone nate a maggio", senza che tuttavia ciò stabilisca un legame di implicazione forte fra l'essere nati in quel mese e tifare una certa squadra; senza contare tutte quelle persone che sono nate a maggio e non tifano affatto, quelli che tifano per la stessa squadra dei nati a maggio ma non sono nati a maggio, etc.

@Phil,
Non sono realmente sicuro si tratti unicamente di logicismi, finchè ci saranno bambini che alla notte non dormono tormentati dall'idea che la madre stia venendo squartata all'infinito in un lago di fuoco perchè ha avuto l'arroganza di opporsi a Dio (ma poteva?), ci sarà sempre qualcuno per cui questi logicismi sono angoscia e trauma, ma anche speranza e gioia. Tuttavia, è ovvio che sul piano logico ogni volta che si introduce il prefisso "omni" si finisce in un ginepraio, però accetto che ci sia una "logica ristretta" a questa omnietà, e che si possa dedurne qualche regola leggendo la Bibbia, una sorta di "strategia del bene" che non limita ma costruisce un progetto, per la quale anzichè tentare di fare strane operazioni matematiche con l'infinito, si possa perlomeno approssimare. La risposta più comune è ovviamente che sono stato dotato di libero arbitrio, e grazie mille, ma se si accetta l'idea di un Dio che interviene nel mondo, si accetta anche il suo intervento abbia delle conseguenze, e perciò esse possano impattare sul mio "libero arbitrio". Se, per esempio, Dio facesse ricrescere una gamba ad un amputato, direi che anche i più ferventi materialisti dovrebbero porsi delle domande, nonostante venga addebitata al progettista la propensione per favorire miracoli "improbabili", sembra che che quelli inequivocalmbimente "impossibili" nonostante potenzialmente potrebbero convincere anche i più ostentati materialisti, rimangano fuori da questa strategia ristretta. La risposta a mio avviso più convincente a riguardo, e non mi ricordo chi la disse, è che se Dio si manifestasse apertamente e senza ombra di dubbio, gli uomini rimarrebbero talmente esterrefatti e disorientati da perdere la loro "umanità" diventando dei servi-zombie. Non sono sicuro che accadrebbe, ma lo trovo un escamotage elegante, anche se vi risponderei che se quelle sono le conseguenze del credere pienamente, viene da chiedersi se sia una condizione desiderabile ("bene") e che non è un gran complimento per chi è convinto di credere pienamente anche prima di assistere a queste manifestazioni.

Citazione di: Eutidemo il 14 Gennaio 2023, 04:58:11 AM

Le cose esistono o non esistono indipendentemente dal fatto che noi ci crediamo o meno; per cui Dio potrebbe esistere anche se non ci credesse nessuno, ovvero potrebbe non esistere anche se ci credessero tutti!

Ciao Eutidemo, ma chi stabilisce l' esistenza di qualcuno o qualcosa?

Citazione di: Eutidemo il 04 Gennaio 2023, 07:01:08 AM

So benissimo che l'opinione prevalente è che, quella "di credere o di non credere", sia una scelta volontaria dell'individuo; ma io sono di avviso assolutamente contrario, in quanto, a mio parere, il "credere" o il "non credere" non costituiscono in alcun modo una scelta volontaria (in quanto tale "premiabile" o "punibile").

Questo quesito rientra nel problema più ampio del libero arbitrio. Siccome mi pare che dirimere questa questione non sia all'ordine del giorno della civiltà umana (nel senso che non si è ancora giunti ad una conclusione definitiva e condivisa) mi pare appropriato comportarsi come se il libero arbitrio ci fosse. Che è poi quello che ci "sembra" nella vita ordinaria. Almeno alla maggior parte degli esseri umani.

Per quello che riguarda la specificità del "processo del credere" a me pare che si cominci con una intuizione. Da lì comincia un percorso personale.

Forse, il premiare il "credere" è relativo al non "tradire" questa intuizione originaria e, al contrario, percorrere tutta la strada che, piano piano, il maturare di questa intuizione ci mostra. Perchè il percorso è faticoso e tutt'altro che semplice. La tentazione di lasciare andare e rivolgersi ad altri cammini (perlomeno apparentemente) più fruttuosi è sempre presente. Forse questa perseveranza è giudicata positiva.

Naturalmente la mia è solo una opinione.