Non è necessario che credenti o non credenti trovino una fede comune ( poi a che servirebbe?), piuttosto sarebbe utile che gli esseri umani, in generale, imparassero a rispettare il pensiero e le fedi altrui, ben sapendo, tutti noi, che ognuno, anche il più ignorante, stima come migliore il proprio pensiero e quindi le proprie scelte. È non può essere altrimenti perché ogni scelta è un giudizio di valore.

Citazione di: bobmax il 11 Gennaio 2023, 11:46:48 AM"Prego Dio che mi liberi da Dio" invoca Meister Eckhart
Cioè da ogni superstizione, da ogni chiesa.

Penso sia stato esaudito!

«Con grande dolore annunciamo, che, in questi tempi, un certo Eckhart, dei Paesi tedeschi e, secondo quanto si dice, Dottore e Professore di Sacra Scrittura dell'Ordine dei Predicatori, ha voluto saperne piú del necessario, in modo imprudente e non conforme alla misura della fede, allontanando l'orecchio dalla verità e rivolgendosi a delle invenzioni. Sedotto, infatti, da quel padre della menzogna che spesso assume le forme dell'angelo della luce per diffondere la tenebrosa e odiosa oscurità dei sensi al posto della luce e della verità, quest'uomo, condotto in errore contro la splendente verità della fede, ha fatto crescere nel campo della Chiesa spine e zizzania, sforzandosi di produrre cardi nocivi e velenosi rovi. Ha cosí insegnato numerose dottrine che oscurano la fede in molti cuori, esponendole specialmente nelle sue prediche di fronte al popolo incolto e anche ponendole per iscritto» (Bolla  27 marzo 1329  Papa  Giovanni XXII)

Citazione di: bobmax il 11 Gennaio 2023, 11:46:48 AML'autentico Cristianesimo è nella Mistica.

E io, credulone, pensavo che il cristianesimo è Cristo.

Citazione di: Phil il 11 Gennaio 2023, 16:29:03 PMSia il credente religioso che il non credente, se interessati alla comprensione, hanno la possibilità di sospendere fra parentesi la "propria verità" per essere meglio in grado di provare a comprendere quella altrui, sempre che la rigidità della "propria verità" non intralci eccessivamente tale sospensione deformando l'avventurarsi nell'altrui orizzonte

Bello, ma nel Vangelo non esiste il politicamente corretto, bensì l'amore per l'empio (cioè: colui che non sta centrando "ancora" il bersaglio).

Ben venga, dunque, l'ascolto del punto di vista (fede) altrui su Dio (cosa che avviene - e a me personalmente giova - in questo meraviglioso forum**), ma il cristianesimo è fondato sul fatto che Gesù non ha mai sospeso la "propria verità", anzi, ci ha insegnato come si testimonia ininterrottamente sta verità.

Anche perché, cosa dovrebbe comprendere, Bernadette Soubirous, innanzi a qualcuno che le spiegasse l'inesistenza della Madonna?

Quindi, discutiamo, interagiamo, confrontiamoci, con veemenza e deferenza, ma ognuno con la propria ragionevolezza di fede.

**: ai moderatori e fondatori ...mi dovete un caffè!

Citazione di: Duc in altum! il 11 Gennaio 2023, 18:52:16 PME io, credulone, pensavo che il cristianesimo è Cristo.

No, per te il Cristianesimo è un insieme di dogmi.

Ho replicato, pur sapendolo, perché questo è un caso emblematico di credo dogmatico.
La cui fragilità è evidente.

Arriviamo al punto di tirar fuori l'abominio della bolla papale...

Ignorato

@Duc in altum!

Confesso che ho messo quel «se» in corsivo non a caso, ossia per non tacciare aprioristicamente i credenti di disinteresse verso la comprensione dell'orizzonte altrui (pur conoscendo bene i loro "vincoli"), tuttavia la conferma del tuo post mi spinge ad essere più esplicito con la certezza di non essere frainteso. Non si tratta banalmente di "politicamente corretto", poiché questo si limita a dare una retorica e ipocrita "pacca sulla spalla" a chi non la pensa come noi; ciò di cui parlavo è invece la curiosità (e la possibilità) di comprensione, fuori da logiche diplomatiche o di facciata. Comprensione che ovviamente non comporta concordare: posso leggere un autore filosofico, cercare di capirlo il più possibile pur avendo, personalmente, una visione diametralmente opposta; è quello che insegna a fare la filosofia, e l'ermeneutica in particolare (ad esempio, tutte le domande e le obiezioni che ti ho posto sul cristianesimo, l'amore, il perdono, etc. mi hanno aiutato, tramite le tue risposte, a capirlo meglio; tuttavia, che me ne faccio se resto comunque ateo? Misteri del "gusto della comprensione"). Le religioni non vedono di buon occhio tale "stravaganza del voler comprendere", né il rischio di esporre le proprie certezze all'incudine dell'altro senza l'invincibile "fodero dalla fede", ma non per questo non meritano, a loro volta, di essere possibile oggetto di comprensione anche per chi non crede.
Sul non voler mollare la presa dalla propria verità avevo già postillato: «sempre che la rigidità della "propria verità" non intralci eccessivamente tale sospensione deformando l'avventurarsi nell'altrui orizzonte». Insomma, glissavo per non non sembrare provocatorio, ma la fede in una religione non aiuta troppo quando si tratta di comprendere una prospettiva differente (di questa attitudine stavo parlando), sia se si segue il modello di Gesù che, non per nulla, si è presentato per indottrinare e non per fare l'antropologo o l'ermeneuta, sia se si segue la propria fede in altre religioni, che in quanto tali mirano solitamente all'ecumenismo e alla conversione altrui e non hanno, giustamente (se mi metto nei loro panni, potendolo fare, pur da ateo...) alcun interesse alla comprensione di prospettive per loro sbagliate, peccatrici e "da sanare". Qui sta tutta la differenza fra l'orizzonte metafisico-veritativo e quello semantico-ermeneutico, in veste di ulteriore asimmetria fra credenti e non credenti: nel comprendere la posizione altrui non godono della medesima possibile "apertura/gusto dell'indagine" (né interesse, probabilmente, il che è un "bene", mutatis mutandis, per ciascuno di loro, ad ulteriore riprova che una fede/fiducia non valga l'altra...).

Io non generalizzarei troppo, però. Il generalizzare è spesso figlio della poca conoscenza dell'ambiente culturale di fede altrui. Possiamo trovare tanti credenti, anche sacerdoti, seriamente interessati a COMPRENDERE  filosofie o religioni diverse. Mi viene in mente un sacerdote come Panikkar , così su due piedi. Il problema è che quando una cosa appassiona veramente si cerca di approfondirla continuamente e spesso questo non lascia il tempo necessario ad approfondire a pari livello fedi o filosofie altre. Per essere chiari: raramente ho incontrato degli atei in quei noiosi, lunghissimi, dove si spacca in 4 una singola parola, corsi biblici. Non interessa perché provano passione per altri temi. È cosi per tutti. Spesso la realtà appare stereotipata proprio per eccesso di semplificazione. Un male tipico del nostro tempo. All'interno di ogni singola fede c'è un universo di sensibilità diverse. Lo sperimentiamo continuamente. Anche qui.E poi la TAGLIA UNICA non va bene per tutti.

Citazione di: Phil il 11 Gennaio 2023, 21:44:35 PMNon si tratta banalmente di "politicamente corretto", poiché questo si limita a dare una retorica e ipocrita "pacca sulla spalla" a chi non la pensa come noi; ciò di cui parlavo è invece la curiosità (e la possibilità) di comprensione, fuori da logiche diplomatiche o di facciata. Comprensione che ovviamente non comporta concordare: posso leggere un autore filosofico, cercare di capirlo il più possibile pur avendo, personalmente, una visione diametralmente opposta; è quello che insegna a fare la filosofia, e l'ermeneutica in particolare (ad esempio, tutte le domande e le obiezioni che ti ho posto sul cristianesimo, l'amore, il perdono, etc. mi hanno aiutato, tramite le tue risposte, a capirlo meglio; tuttavia, che me ne faccio se resto comunque ateo? Misteri del "gusto della comprensione").

Caro @Phil, concordo pienamente, ho solo voluto essere maggiormente provocatorio.

Citazione di: bobmax il 11 Gennaio 2023, 19:47:58 PMNo, per te il Cristianesimo è un insieme di dogmi.

Questo è il tuo punto di vista che io rispetto, ma ho già ribadito che il cristianesimo è un'incontro con Gesù (tutto il resto del cristianesimo è noia ...o gusto della comprensione, come ben spiega @Phil), quindi con una persona che non concede dogmi, ma certezze verificabili, soprattutto osservando come man mano - giorno dopo giorno, relazione dopo relazione - vengono meno tutti gli altri pseudo-dogmi (tipo: l'autentico cristianesimo è nella mistica), mentre la Croce resta sempre salda al centro dell'Universo ...che può solo girargli intorno!

Citazione di: Eutidemo il 12 Gennaio 2023, 06:54:28 AMComunque resta il fatto che non si può in alcun modo scegliere se credere o meno in Dio; si può solo scegliere di "provare" a credere, ma il risultato dei nostri tentativi non dipende da noi (salvo una eventuale "autosuggestione", o, addirittura, una "automenzogna")

Credere in Dio lo può fare chiunque (è gratisse!), nel senso di dare per certo che c'è un Dio che dirige a suo piacimento tutta la giostra.

Ma che cosa è per davvero il credere in Dio?
Non mi stancherò mai di sottolineare che credere non significa semplicemente che una cosa sia vera.
Credere vuol dire: "promettere solennemente di dedicare sé stessi a qualcosa".
Nel nostro caso è la decisione/promessa/alleanza di consegnare tutto l'Io a Dio.
Questa risoluzione non è un obiettivo da raggiungere, ma l'inizio di un meraviglioso (nonostante fallimenti, malattie e morte) cammino di allegria e serenità.

Quindi, la decisione se orientare o meno la propria esistenza in Sua direzione (l'unico autentico credere in Dio), non può avvenire senza il nostro assenso ...mi dispiace, eminente @Eutidemo, non è stato il caso o la fortuna a far decidere a Pablo Escobar di essere Pablo Escobar o a Nelson Mandela di essere Nelson Mandela, altro che non dipende da noi!

Assenso anche involontario: infatti come esiste il peccato di omissione (complicità invisibile al peccato), c'è anche l'inclusione inconsapevole di dedicarsi a Dio (ossia, collaborare con la verità di sto Dio senza confessarne l'esistenza - vedi Gino Strada - azione che come abbiamo visto la può fare chiunque sia perché è gratisse, sia perché non serve poi tanto!).

Concludo ricordando che è pur vero e fondamentale, che se non avessi fatto l'incontro personale con Gesù (ho pregato con fede dopo 25 anni e la mia fede mi ha salvato), avrei ancora i poster di Pablo Emilio Gaviria Escobar dietro la porta della mia cameretta!

Ciao Eutidemo.
Hai ragione, ma intendevo dire che una scelta volontaria, anche quando tale ci appare, è sempre un ibrido fra volontarietà e involontarietà.
Ma che differenza c'è fra volontarietà e involontarietà?
Secondo me per capirlo bisogna introdurre il fattore tempo.
Faccio un esempio.
Dopo essermi chiuso diverse volte fuori di casa ho deciso di non chiudere la porta se prima non metto la chiave nella toppa, e a furia di farlo lo faccio senza più pensarlo, ''istintivamente''.
Metto la chiave nella toppa adesso senza deciderlo, ma c'è stato un momento nel passato in cui ho preso quella decisione, che metto in atto nel presente grazie al fatto di essermi autocondizionato.
Se ammettiamo che io ho messo  la chiave nella toppa perchè ho preso questa decisione due anni fà, allora sono comunque sempre io a decidere, anche quando non decido al momento.
Chissà quanti milioni di anni fà abbiamo deciso di emozionarsi davanti ad un tramonto, per cui adesso ci godiamo solo l'emozione senza capire da dove arrivi.
Non sembra esserci un motivo dietro la nostra emozione, ma non può non esserci.
In sostanza, ad ogni scelta  corrisponde una sola decisone, ma ad ogni decisone possono corrispondere più scelte uguali. Se invece ammettiamo che possa esserci solo una corrispondenza biunivoca fra scelte e decisioni, per cui a una sola scelta corrisponde una ed una sola decisione, e viceversa, dovremo allora concludere, come in effetti di solito facciamo, che esistono scelte che non sembrano derivare da una decisione, come fossero involontarie.
Se io campassi un milione di anni, come ovviamente auguro a me e a tutti voi, alla fine la sequenza ''mettere chiave nella toppa prima di chiudere la porta'' verrebbe codificata nel DNA nel seguente modo imperativo: ''E' impossibile chiudere la porta se prima non metti la chiave nella toppa'', il che è falso, ma non importa che sia falso, l'importante è che funzioni.

La realtà è sempre un ibrido fra le nostre semplificazioni a voler essere ottimisti, ma purtroppo le semplificazioni funzionano solo se crediamo che corrispondano perfettamente alla realtà, per cui, prima o poi arriviamo alle contraddizioni cui ci portano le nostre credenze.
Meglio sarebbe tener sempre presente che con semplificazioni abbiamo sempre a che fare, se questo non rendesse inefficace l'applicazione stessa delle nostre semplificazioni.
Seppure esistesse una verità codificabile in parole, sappiamo bene di dover procedere comunque per tentativi ed errori per giungervi, per cui non possiamo non ammettere che gli errori fruttino. Ma secondo me perchè fruttino in fondo devono essere commessi in modo convinto.
Dobbiamo sbagliare cioè in buona fede, convinti quindi di possedere già la verità.
Siamo convinti che esistano azioni volontarie ed involontarie, ma è già tanto che esistano le azioni.
Non è sbagliato sbagliare, sbagliato e non saper tornare sui propri passi in fretta, tornare in fretta sui nostri passi ma solo per tornare diversamente a sbagliare.
E' arrivato il momenti di tornare indietro a rivedere le nostre definizioni di volontario e involontario applicate alla realtà, e riscrivere il vocabolario..

Citazione di: bobmax il 11 Gennaio 2023, 19:47:58 PMNo, per te il Cristianesimo è un insieme di dogmi.

Ho replicato, pur sapendolo, perché questo è un caso emblematico di credo dogmatico.
La cui fragilità è evidente.

Arriviamo al punto di tirar fuori l'abominio della bolla papale...

Ignorato

Di fronte ai talebani del Libro, le sagge riflessioni di Kobayashi e Phil svaniscono come lacrime nella pioggia.

Io la faccio più terra-terra: il terreno d'incontro può essere solo nell'immanenza.

Le "norme di buona tecnica" etica possono essere tratte sia dai libri che dall'esperienza, ma solo nell'esperienza possono trovare conferma della loro sostanza di "verità".

Lasciando i talebani, immanenti e trascendenti, alla loro triste sorte.