Citazione di: Pio il 09 Gennaio 2023, 23:06:58 PMSe le vicende narrate coincidessero perfettamente sarebbe da dubitare di più. I vangeli sono narrazioni rivolte alle prime comunità. Ogni libro ha caratteristiche diverse perché scritto ad uso di persone diverse da diversi autori. Non sono libri dettati ma, per chi crede, ispirati. Diventano libri sacri in un secondo momento quando si cerca di mettere insieme un canone più omogeneo ad uso anche liturgico. In realtà più si studiano i vangeli e più si viene in un certo senso colpiti  proprio dal fatto che non si è compiutoun lavoro di omogeneizzazione, per eliminare le eventuali contraddizioni. Cosa che sarebbe stata logica per una comunità di FALSARI e di bugiardi.

https://www.riflessioni.it/logos/storia/zaccaria-figlio-di-barachia/msg67753/#msg67753

Probabilmente si , di più: all'interno delle narrazioni evangeliche ci sono già diversi "si dice' che circolavano nelle prime comunità, in quella fase in cui orale e scritto si fondevano ancora insieme.

Citazione di: bobmax il 09 Gennaio 2023, 18:26:41 PMNon si è trattato di un peccato,  è  stato invece un evento meraviglioso!

Questo è un buon fondamentale per dare vita a una nuova religione ...una più o una meno, benvenuta!

Citazione di: Duc in altum! il 10 Gennaio 2023, 17:40:20 PMQuesto è un buon fondamentale per dare vita a una nuova religione ...una più o una meno, benvenuta!

Quale religione?
Questa è semplicemente filosofia.

Che è ricerca della Verità, e quindi di Dio.

Dio = Nulla

Come ben insegna la Mistica

Citazione di: InVerno il 09 Gennaio 2023, 21:58:26 PMMa alla fine dei conti quello che tutti questi dati servirebbero, messi insieme, è quello di delimitare il "genere" della storia, dove inizia e finisce la libertà dell'autore, e quanto determinate affermazioni possano in quel contesto essere ritenute attendibili, e quali invece è perfettamente normale che non lo siano per niente. Insomma, tra fede e fiducia tertium datur: studiare. Saluti.

Si chiama ermeneutica e dovrebbe realizzare quella adaequatio rei et intellectus, che lo sbarramento di  apologeti dirotta invece verso la fede.

Citazione di: bobmax il 10 Gennaio 2023, 17:58:25 PMQuale religione?
Questa è semplicemente filosofia.

Eh no, sostenere che il peccato delle origini è stato un evento meraviglioso non è filosofia, ma credere in un nuova religione (almeno a me sconosciuta) ...felice tu, contenti tutti!

Citazione di: Duc in altum! il 10 Gennaio 2023, 21:47:03 PMEh no, sostenere che il peccato delle origini è stato un evento meraviglioso non è filosofia, ma credere in un nuova religione (almeno a me sconosciuta) ...felice tu, contenti tutti!

Ma quale peccato!
La Genesi parla della nascita della consapevolezza del bene e del male.

Il Paradiso terrestre era tale solo perché vivevamo nella non consapevolezza.
Non perché non vi era il male o non vi era la morte!
Quando mai...

Basta solo ragionare, appunto, fare filosofia.

Comunque è indispensabile pure aver fede.

Fede, non superstizione, non idolatria.
Dove non c'è fede, ogni ragionamento è vano.

Citazione di: bobmax il 11 Gennaio 2023, 04:55:15 AMMa quale peccato!
La Genesi parla della nascita della consapevolezza del bene e del male.

Il Paradiso terrestre era tale solo perché vivevamo nella non consapevolezza.
Non perché non vi era il male o non vi era la morte!
Quando mai...

Basta solo ragionare, appunto, fare filosofia.

Comunque è indispensabile pure aver fede.

Non sto dicendo che non può essere vera questa interpretazione della Genesi.
Sostengo, invece, che questa è una ermeneutica differente dal cristianesimo ...auguri per questa potenziale nuova religione!
Tutto qua.

Citazione di: Duc in altum! il 11 Gennaio 2023, 09:54:23 AMNon sto dicendo che non può essere vera questa interpretazione della Genesi.
Sostengo, invece, che questa è una ermeneutica differente dal cristianesimo ...auguri per questa potenziale nuova religione!
Tutto qua.

Non è una religione.
Perché ogni religione richiede di credere in un dogma, la religione pretende di "legarti".

Sebbene la religione nasca da uno slancio spirituale, poi essa si consolida affermando una "verità" che pretende di essere assoluta. Ma così facendo tradisce quello stesso slancio spirituale.

Di cui restano però tracce...
Nel cristianesimo queste tracce sono presenti nella sua mistica. Che è stata sempre osteggiata dalla Chiesa.
Proprio perché la spiritualità apre, mentre la religione chiude.

La certezza di Dio è data proprio dalla sua assenza.

Caino è il primo autentico uomo.
Il primo a realizzare il male commesso.
Con questa sua disperazione inizia il nostro ritorno a casa.

Ma solo tu, in perfetta solitudine, puoi dire se così è per te, per la tua vita.
Nessuna religione, solo te stesso.

Citazione di: bobmax il 11 Gennaio 2023, 10:30:21 AMNon è una religione.
Perché ogni religione richiede di credere in un dogma, la religione pretende di "legarti".

Perché che Caino sia il primo autentico uomo o che Adamo non abbia compiuto nessun "peccato", non sono dogmi per poter manifestare il tuo nuovo credo (ove, addirittura: "la certezza di Dio è data proprio dalla sua assenza")?
Ripeto, potrebbe anche essere questa la verità, amen e così sia, ma non annoiate il cristianesimo.

Citazione di: Jacopus il 08 Gennaio 2023, 15:37:46 PMLa butto là come una sorta di provocazione. A che scopo sviluppare questa eterna discussione fra chi crede e chi non crede?

Secondo me ci può essere vero dialogo tra credenti e atei a patto che:
1) i credenti comprendano e accettino una volta per tutte che la loro fede non può riguardare un racconto, una rivelazione. Ma comprendere anche che questo "sacrificio" non comporta affatto la rinuncia alla devozione tradizionale poiché la devozione è finalizzata all'esercizio della propria spiritualità anche se basata su immagini non vere;
2) gli atei, almeno nel tempo del dialogo, devono sospendere la propria certezza relativa alla materialità di ogni esperienza umana e aprirsi (o riaprirsi) allo sguardo della filosofia classica greca che sapeva pensare il divino pur criticando la mitologia.

Se Dio è il Verbo, non può essere un verbo, una rivelazione specifica (inevitabilmente prima o poi confutata dalla ricerca storico-filologica), ma il Logos, la ragione universale, la luce, che ci fa trascendere il particolare per accedere ad una visione armoniosa del mondo e ad una vita di pace. Al distacco.

A queste condizioni si può fare ricerca insieme.

Citazione di: Duc in altum! il 11 Gennaio 2023, 11:05:53 AMPerché che Caino sia il primo autentico uomo o che Adamo non abbia compiuto nessun "peccato", non sono dogmi per poter manifestare il tuo nuovo credo (ove, addirittura: "la certezza di Dio è data proprio dalla sua assenza")?
Ripeto, potrebbe anche essere questa la verità, amen e così sia, ma non annoiate il cristianesimo.

Non sono dogmi, perché è semplicemente la osservazione della evoluzione dell'uomo.
Non vi è dogma nella scienza, così come nella filosofia.

L'autentico Cristianesimo è nella Mistica.
Che è rinuncia ad ogni dogma.

"Prego Dio che mi liberi da Dio" invoca Meister Eckhart

Cioè da ogni superstizione, da ogni chiesa.

Citazione di: Eutidemo il 04 Gennaio 2023, 07:01:08 AM

So benissimo che l'opinione prevalente è che, quella "di credere o di non credere", sia una scelta volontaria dell'individuo; ma io sono di avviso assolutamente contrario, in quanto, a mio parere, il "credere" o il "non credere" non costituiscono in alcun modo una scelta volontaria (in quanto tale "premiabile" o "punibile").

Una scelta volontaria comporta l'esistenza di scelte involontarie,
che vi siano cioè scelte che facciamo senza sapere di fare.
Così non sembra che io scelga di considerare la materia come esistente, così come non scelgo di emozionarmi davanti a un tramonto.
Sotto sotto siamo sempre noi a scegliere, ma non sempre lo sappiamo, e anche quando crediamo di saperlo qualche dubbio ci rimane.
Sono sempre io a scegliere, ma questo non significa poi granché, visto che io non so bene chi sono.
Anche una definizione precisa di scelta sarebbe auspicabile introducendo il fattore tempo.
Se decido, poniamo liberamente, e poi cambio idea, e poi la ricambio, che scelta sarebbe?
Sembrerebbe allora più propriamente una scelta quella che non so di fare, come quella che tengo ben ferma sul fatto che esista la materia, perchè su essa non ho ripensamenti , almeno per lungo tempo.
Ma le cose non vanno poi propriamente così se i fisici continuano a studiare la materia per capire cosa sia, e che questa più la si indaga più ci appare evanescente.
Più ragionevolmente credo dovremmo ammettere che ogni scelta sia un misto fra volontà e non volontà .
Le religioni che possono nascere dall'emozione che dà un tramonto, si reggono però, se fondate, sul verbo, il quale essendo una semplificazione della realtà, non ha vie di mezzo, per cui sarai ''giudicato in eterno per le scelte che tu farai'', dove semplificando, ma non sapendo di farlo, si intende che possano esistere scelte del tutto volontarie, e fatte da te, che se non sai bene chi sei peggio per te, perchè arriverà il giorno che questa tua ignoranza sarà posta a giudizio definitivo.

Citazione di: Kobayashi il 11 Gennaio 2023, 11:20:51 AMSecondo me ci può essere vero dialogo tra credenti e atei a patto che:
1) i credenti comprendano e accettino una volta per tutte che la loro fede non può riguardare un racconto, una rivelazione. Ma comprendere anche che questo "sacrificio" non comporta affatto la rinuncia alla devozione tradizionale poiché la devozione è finalizzata all'esercizio della propria spiritualità anche se basata su immagini non vere;
2) gli atei, almeno nel tempo del dialogo, devono sospendere la propria certezza relativa alla materialità di ogni esperienza umana e aprirsi (o riaprirsi) allo sguardo della filosofia classica greca che sapeva pensare il divino pur criticando la mitologia.

Se Dio è il Verbo, non può essere un verbo, una rivelazione specifica (inevitabilmente prima o poi confutata dalla ricerca storico-filologica), ma il Logos, la ragione universale, la luce, che ci fa trascendere il particolare per accedere ad una visione armoniosa del mondo e ad una vita di pace. Al distacco.

A queste condizioni si può fare ricerca insieme.

Concordo.
Secondo me questa ricerca insieme può avvenire se entrambi, atei e credenti, sono accomunati dalla fede nella Verità.

Questa fede, che è l'unica autentica fede, può manifestarsi quando ci rendiamo conto che tutto, ma proprio tutto, è in gioco.
E che in definitiva l'esito dipende proprio da noi. 
Perché non c'è nessuna "verità" là fuori a cui ci possiamo aggrappare.

Questo aut-aut avviene quando l'ateismo mistico diventa concreta possibilità:
Il Bene non è!

Questo è l'autentico ateismo che può imporsi nella mente del credente, così come dell'ateo materialista che nega l'ente Dio.
È l'abisso del Nulla assoluto.

L'orrore che.mi sfida chiedendomi di prendere posizione.
Dio ha bisogno di me.

Citazione di: Kobayashi il 11 Gennaio 2023, 11:20:51 AMSecondo me ci può essere vero dialogo tra credenti e atei a patto che:
1) i credenti comprendano e accettino una volta per tutte che la loro fede non può riguardare un racconto, una rivelazione. [...]
2) gli atei, almeno nel tempo del dialogo, devono [...] aprirsi (o riaprirsi) allo sguardo della filosofia classica greca che sapeva pensare il divino pur criticando la mitologia.

[...]trascendere il particolare per accedere ad una visione armoniosa del mondo e ad una vita di pace. Al distacco.

A queste condizioni si può fare ricerca insieme.

Credo che il fattore chiave sia l'argomento di tale dialogo o ricerca; se si parla di «spiritualità» non ci si può aspettare che un credente religioso (ac)consenta che la sua fede non sia basata su una rivelazione o su un testo sacro, perché così facendo smetterebbe di avere un fondamento chiaro e dogmatico (qui non in senso dispregiativo) e non avrebbe più fede nella specifica "divinità-x". Alla fine dei giochi, avere fede in una religione, comporta non averne in un'altra, soprattutto quando la si pratica e si recitano sensatamente alcune preghiere (o simili), i dogmi dell'una non sono i dogmi dell'altra, etc. e la generica credenza in una divinità ignota e senza rivelazioni o "comunicazioni dall'alto" è per me, come detto altre volte, mero sintomo della mancata elaborazione del lutto divino: si è capito che il dio delle religioni non esiste, ma non si vuole accettarlo e nemmeno costruirsi un vitello d'oro, quindi ci si accontenta di un "apofatismo consolatorio" senza religione, senza ragione e, forse inconsapevolmente, senza dio (poiché di un dio senza manifestazione e senza religione non si possono predicare "proprietà", al punto che la sua stessa esistenza non ha più "indizi" su cui fondarsi, se non la nostalgia di un simulacro adatto al ruolo che vogliamo dargli).
D'altro canto, non ci si può nemmeno aspettare che un "ateo qualunque" (ma alcuni sì) inizi a «pensare il divino pur criticando la mitologia»: tale possibilismo, basato sull'ìnfalsificabilità di alcuni concetti, non consente ricerca perché di fatto manca il campo d'indagine: screditati i racconti mitologici e le tradizioni religiose, qual è il fondamento del presunto "divino senza divinità" o "divinità senza comunicazione con l'uomo"? Forse il senso di stupore di fronte alla vita? Stupore umano per un domandare umano che, in caso di eventuale mancanza di spiegazione accettabile, ha imparato con il tempo anche a non postulare necessariamente divinità che alienano la non-spiegazione esistenziale in dogmi così non-spiegabili da richiedere, appunto, fede.
Ripartire da quello stupore, significa ritornare alla domanda a cui hanno già risposto le religioni e, volendo trovare una nuova risposta, può essere utile proprio la storia delle religioni per decostruire quella domanda, anziché ripresentarla senza farsi altre domande su di essa. Inoltre è da notare come, secondo me, il distacco e la fede religiosa vanno in direzioni opposte: l'esperienza dell'uno è totalmente divergente dall'esperienza dell'altra, tanto quanto il presente è diverso dal futuro, la constatazione è differente dalla speranza, etc. scegliere una direzione significa allontanarsi dall'altra; il punto in cui si incontrano, per un attimo, è il tema della morte, che ognuna "percorre" a modo suo.
Resta sicuramente aperta la possibilità ermeneutica della comprensione del senso di un determinato orizzonte cultuale, comprensione che prescinde dal valore veritativo di ciò che studia (l'ermeneutica non è l'epistemologia; banalizzando esponenzialmente: «è vero che Tizio ha raccontato questo» non equivale a «Tizio ha raccontato il vero»), come l'antropologo non studia le differenti culture per capire "chi abbia ragione e chi torto", ma per comprendere le ragioni e i meccanismi di senso di ciascuna cultura, nella propria autoreferenzialità normativa. Sia il credente religioso che il non credente, se interessati alla comprensione, hanno la possibilità di sospendere fra parentesi la "propria verità" per essere meglio in grado di provare a comprendere quella altrui, sempre che la rigidità della "propria verità" non intralci eccessivamente tale sospensione deformando l'avventurarsi nell'altrui orizzonte (impossibile essere "tabule rase", ma almeno ci si può impegnare a limitare gli stereotipi e le "scorciatoie esegetiche").