Citazione di: Ipazia il 08 Gennaio 2023, 14:21:26 PMPensare che un eventuale Dio non dia segno "chiaro e distinto" di sé alla sua creatura, coerentemente con l'intelligenza di cui l'ha fornita, è una pretesa ancora più ingenua spiritualmente e razionalemente.

Si casca dalla padella dell'ignoranza (socratica) alla brace della fede con simili pretese.

che cammino spirituale resterebbe da fare per l' uomo davanti a qualcosa di " chiaro e distinto " da percepire per intelligenza umana ? Sa molto di "pappa pronta" vista così. Ma, come dice l'anonimo autore Dio vivenella nube della non conoscenza.

Citazione di: Pio il 08 Gennaio 2023, 14:45:37 PMche cammino spirituale resterebbe da fare per l' uomo davanti a qualcosa di " chiaro e distinto " da percepire per intelligenza umana ? Sa molto di "pappa pronta" vista così. Ma, come dice l'anonimo autore Dio vivenella nube della non conoscenza.

Il cammino spirituale, in senso lato, consiste nel rendere la pappa, non proprio pronta, "chiara e distinta". Ma senza trucco e senza inganno del tipo: "mistero della fede".

Citazione di: Ipazia il 08 Gennaio 2023, 14:51:11 PMIl cammino spirituale, in senso lato, consiste nel rendere la pappa, non proprio pronta, "chiara e distinta". Ma senza trucco e senza inganno del tipo: "mistero della fede".

Il cammino e il mistero sono due cose diverse. È perché un mistero deve essere. necessariamente un inganno ? Non c'è molta presunzione umana in questa visione ?

La butto là come una sorta di provocazione. A che scopo sviluppare questa eterna discussione fra chi crede e chi non crede? Chi crede forse sarà convinto dalle argomentazioni di chi non crede e si batterà il capo, dicendo fra sè: "quanto sono stato stupido"? Oppure il contrario, chi non crede, dopo una discussione sarà folgorato sulla strada di Damasco e chinerà il capo di fronte al Dio terribile degli Eserciti? Personalmente, pur da non credente, preferisco confrontarmi con i credenti per scopi che ritengo condivisibili, nella dimensione della prassi, visto che spesso la mia visione del mondo è molto più simile a quella dei credenti, basta che non mi tirino fuori il discorso della fede o il discorso della conversione, circostanze che in realtà sono avvenuti ben poche volte, visto che la Liguria, a mio parere ha una vocazione intima alla miscredenza.

Sono assolutamente d'accordo con te. Nessuno riesce a convincere nessuno. Se ci sono cambiamenti di prospettiva nascono sempre da un percorso interiore proprio, fatto anche dalle vicende della vita, ma che le vicende non esauriscono. Penso che il sentimento e la ricerca della GIUSTIZIA  possa essere terreno d'incontro anche per sensibilità diverse e con convincimenti che possono apparire come i più lontani.

Accolgo il saggio invito di Jacopus, ma la discussione sul "credere" non lascia molto spazio a mediazioni che non siano la distinzione logica tra fede e conoscenza.

Citazione di: Pio il 08 Gennaio 2023, 13:22:24 PMCome si fa a provare, in senso logico qualcosa che sovrasterebbe la logica limitata umana ? Ci vuole un'apertura del cuore/mente. Tu invece continui a girare attorno al tuo perno logico per giustificare l'incapacità di aprirti al mistero. Pensare che sia possibile PROVARE empiricamente l'esistenza di un eventuale Dio è una pretesa ingenua  spiritualmente.

Quando ci inoltriamo alla ricerca di Dio, e perciò della Verità, la difficoltà è soprattutto nel liberare la mente.

Occorre cioè mettere in discussione tutto, ogni presupposto che diamo implicitamente per scontato. È infatti proprio ciò che appare ovvio a bloccarci la strada.

In questa discussione, per esempio, si da per scontato il significato di "esistenza". Facendolo coincidere con l'esserci, ovvero la scissione originaria soggetto-oggetto.
E, cosa ancora più grave, si intende l'esistere equivalente all'essere.
In questo modo si finisce con il disquisire sulla esistenza (esserci) di Dio. Mentre Dio, la Verità, sono l'Essere.

Ed è proprio di questo che parla "La nube della non conoscenza".

Nube che non può comunque venire, non dico diradata, ma nemmeno percepita, se manca la fede nella Verità.
Senza la quale ogni confronto è del tutto inutile, tempo perso.

Sì Bobmax ma ci sono delle verità che non hanno alcun bisogno di una fede personale e in quanto verità provate una sua obiezione priva di prove è da considerare falsa . Rientrano in queste verità tutte le scoperte della scienza in generale. Chiamerò queste verità, verità semplici.
Poi c è un altro tipo di verità , più intima e regolata dal sentimento o percezione interiore.  Chiamerò queste "verità complesse" Fanno parte di queste verità interiori il senso della bellezza e le esperienze spirituali . Fra queste due non viene messa in dubbio il senso della bellezza ( che rientra nell esperienza interiore) mentre invece vengono discreditate le esperienze Spirituali . Ma sono loro , le esperienze Spirituali a definire la fede nella verità complessa.
Quindi noi possiamo mettere in campo tutte le teologie classiche o non classiche che vogliamo ma senza un esperienza autentica esse sono vuote .
La peculiarità fra le due verità , semplice e complessa è che nella prima la sua negazione è palesamente un assurdo mentre per la seconda , la sua negazione, è un altra verità.

Rientrano nelle verità complesse anche il senso della vita.
Senso inteso nella sua triplice accezione ; senso come direzione , senso come sensibità e senso come significato.

Citazione di: Ipazia il 08 Gennaio 2023, 16:25:07 PMla discussione sul "credere" non lascia molto spazio a mediazioni che non siano la distinzione logica tra fede e conoscenza.

Ma neanche molto spazio a poter evitare di schierarsi.
Volenti o nolenti nessuno può scampare dal fare quadrato intorno al proprio credo (che determina - cosa non da poco - chi siamo e cosa vogliamo).

E questo è molto interessante perché se la ragione dell'inevitabilità della fede fosse casuale, fortuita, accidentale, avrebbe lo stesso condizionato il senso della vita di ognuno (come abbiamo visto con la scelta di chi essere e cosa volere), pur non essendoci un senso della vita oggettivo (quindi possiamo essere e fare quel che ci pare, senza complicazioni esistenziali o giudizi eterni), pur non essendoci Dio.

Citazione di: Jacopus il 08 Gennaio 2023, 15:37:46 PMLa butto là come una sorta di provocazione. A che scopo sviluppare questa eterna discussione fra chi crede e chi non crede?

Premessa: ...fra chi crede e chi non crede "in Dio"? (altrimenti qualcuno può davvero illudersi che in realtà esiste senza credere).

Allo scopo di confrontarsi con una fede diversa dalla propria, che certamente aiuta - in un'onestà intellettiva e sincerità d'animo - a smussare le proprie contraddizioni e ad alimentare la propria diversità nell'unità.

Citazione di: Jacopus il 08 Gennaio 2023, 15:37:46 PMPersonalmente, pur da non credente, preferisco confrontarmi con i credenti per scopi che ritengo condivisibili, nella dimensione della prassi, visto che spesso la mia visione del mondo è molto più simile a quella dei credenti,

Se può servirti: la visione del mondo di "quei credenti" non è di loro produzione, ma volontà divina; dunque, spesso, la tua visione (che diviene rilevante solo se Dio non esiste) è molto più simile alla Sua di quanto tu non immagini!

La cosa vale anche per gli atei, la cui concezione di Dio è la più assolutoria del Suo operato. Li ha creati apposta, per sentirsi meno in colpa. E la loro visione del mondo, senza continue richieste di raccomandazioni, Lo rasserena.

Per Duc. Sí, mi riferivo a credere in Dio. In ogni caso "credo" che:
1) sia vero che ognuno di noi si orienta nel mondo credendo in una "visione del mondo" a lui più congeniale.
2) sia altrettanto vero che le visioni del mondo non hanno tutte lo stesso valore etico, indipendentemente dal contenere queste visioni Dio oppure no.
3) l'eticità delle singole visioni del mondo è data dalla ricerca della tutela della dignità del mondo. Ricerca che è possibile fare, qui ed ora, sia da parte dei credenti (in Dio) sia da parte dei non credenti (in Dio).
4) nel momento in cui si pensa che la propria verità sia superiore alle altre, l'eticità decade a competizione o conflitto.

Citazione di: Alberto Knox il 08 Gennaio 2023, 18:37:29 PMSì Bobmax ma ci sono delle verità che non hanno alcun bisogno di una fede personale e in quanto verità provate una sua obiezione priva di prove è da considerare falsa . Rientrano in queste verità tutte le scoperte della scienza in generale. Chiamerò queste verità, verità semplici.
Poi c è un altro tipo di verità , più intima e regolata dal sentimento o percezione interiore.  Chiamerò queste "verità complesse" Fanno parte di queste verità interiori il senso della bellezza e le esperienze spirituali . Fra queste due non viene messa in dubbio il senso della bellezza ( che rientra nell esperienza interiore) mentre invece vengono discreditate le esperienze Spirituali . Ma sono loro , le esperienze Spirituali a definire la fede nella verità complessa.
Quindi noi possiamo mettere in campo tutte le teologie classiche o non classiche che vogliamo ma senza un esperienza autentica esse sono vuote .
La peculiarità fra le due verità , semplice e complessa è che nella prima la sua negazione è palesamente un assurdo mentre per la seconda , la sua negazione, è un altra verità.

Penso di comprendere ciò che intendi.

Le verità provate (che tu chiami semplici, mentre per me non lo sono, ma basta intenderci) hanno tutta la loro forza nella prova.
Questa prova, si fonda a sua volta su verità, che possono essere anch'esse provate oppure presupposte.

E fin qui va tutto bene. Perché tutte queste verità non implicano alcun nostro coinvolgimento personale. Servono soltanto a definire l'ambito, il terreno di gioco che è questo mondo.
Quando una prova magari vacilla si cerca una nuova verità, per rendere più affidabile la nostra interpretazione della realtà.

Queste verità permettono di dare coerenza a ciò che avviene nel mondo.
Ma non sono mai assolute!, proprio perché sono all'interno del sistema mondo. Che come ogni sistema si regge necessariamente su verità non provate ma solo presupposte.

Viceversa le verità che tu chiami complesse (e che per me sono invece, queste sì, semplici) non hanno nulla di provato.
Neppure a livello interiore!
Perché non vi è nessun'altra verità che possa servire come prova.

Infatti le esperienze personali possono essere solo delle occasioni per farle comparire alla coscienza, ma senza però dimostrare nulla riguardo alla loro effettiva veridicità.
Sta sempre e solo a noi, in perfetta solitudine, accettarle o meno.

E in questo modo mettiamo in gioco noi stessi.
Di più...
Queste verità ci fanno essere oppure non essere.

Perché noi siamo ciò che amiamo.
E in ultima analisi il nostro amore può rivolgersi solo all'essere oppure al non essere.
Cioè cosa per noi è il Bello, il Buono, il Giusto, il senso della vita.

Citazione di: bobmax il 08 Gennaio 2023, 22:48:46 PMPenso di comprendere ciò che intendi.

Le verità provate (che tu chiami semplici, mentre per me non lo sono, ma basta intenderci) hanno tutta la loro forza nella prova.
Questa prova, si fonda a sua volta su verità, che possono essere anch'esse provate oppure presupposte.

E fin qui va tutto bene. Perché tutte queste verità non implicano alcun nostro coinvolgimento personale. Servono soltanto a definire l'ambito, il terreno di gioco che è questo mondo.
Quando una prova magari vacilla si cerca una nuova verità, per rendere più affidabile la nostra interpretazione della realtà.

Queste verità permettono di dare coerenza a ciò che avviene nel mondo.
Ma non sono mai assolute!, proprio perché sono all'interno del sistema mondo. Che come ogni sistema si regge necessariamente su verità non provate ma solo presupposte.

Viceversa le verità che tu chiami complesse (e che per me sono invece, queste sì, semplici) non hanno nulla di provato.
Neppure a livello interiore!
Perché non vi è nessun'altra verità che possa servire come prova.

Infatti le esperienze personali possono essere solo delle occasioni per farle comparire alla coscienza, ma senza però dimostrare nulla riguardo alla loro effettiva veridicità.
Sta sempre e solo a noi, in perfetta solitudine, accettarle o meno.

E in questo modo mettiamo in gioco noi stessi.
Di più...
Queste verità ci fanno essere oppure non essere.

Perché noi siamo ciò che amiamo.
E in ultima analisi il nostro amore può rivolgersi solo all'essere oppure al non essere.
Cioè cosa per noi è il Bello, il Buono, il Giusto, il senso della vita.

Hai dato una buona risposta infatti la scienza interpreta la realtà sviluppando teorie e leggi fisiche che le sostengono ma per quanto possano essere supportate da prove sono e rimangono interpretazioni possibili della realtà .
Le ho chiamate semplici perchè per dimostrarle bastano le prove e solo in questo senso posso definirle semplici ma di certo non lo è la ricerca, la sperimentazione e le teorie. Le verità che ho chiamato complesse lo sono nel senso che non può esistere nessuna prova del nostro rapporto con il Divino e di quello che chiamiamo esperienza Spirituale . O queste esperienze o verità interiori vengono alla luce della coscienza oppure non avvengono propio. Non c è , a parer mio, una via teorica sufficente al raggiungimento dell esperienza Spirituale ma è solo col cuore (come dici anche tu quando dici amore) che possiamo tenere unite alcune certezze. Daltrocanto se uno  a queste parole ribatte che non ha alcun bisogno di un rapporto col Divino e che non ha alcun anima Spirituale al quale autoriferirsi , bhè, questa io la chiamo un altra verità . Perchè tutte le testimonianze di vita sono vere quando sono autentiche.