Citazione di: Ipazia il 29 Gennaio 2023, 15:46:27 PMNiko, maddai  ... ovvero che ?

Penserai mica che il fondamentalismo nasca da cose diverse da principi autoprocamati "universali": Dio, la Scienza,...

Il fondamentalismo e' un particolarismo, perche' vincola la religione ad un'ipotesi di reale svolgimento dei fatti contraddicibile da molte altre.

Di reale prescrizione normativa, contraddicibile da molte altre.

Il fondamentalismo e' una tecno-scienza mascherata da religione, ed essendo pure una tecnoscienza posticcia, implica il suo stesso collocarsi nell'era della tecnoscienza vera, infatti, la sua parabola di esistenza significativa (a parte le ceneri che ne restano oggi) va dal cinquecento al fine ottocento.

Un positivismo romantico in salsa religiosa.

I veri fondatori di religioni (Maometto, San Paolo, magari NON Gesu'...) sono molto meno idioti del fondamentalista medio (e infatti le loro creazioni hanno avuto vita molto piu' lunga) perche' pretendono di parlare nell'universale e per l'universale.

Se ne infischiano, di come si siano svolti i fatti.

Della verita' come adaequatio.

La loro verita' varrebbe pure se non esistesse il mondo.

Citazione di: Phil il 29 Gennaio 2023, 15:51:28 PMLungi da me il voler fare indegnamente le veci dei cristiani del forum, quindi rispondo "da esterno" all'interessante questione che poni. Il grosso limite di ogni interpretazione allegorica, in ambito religioso, è che deve decidere (come?) a che punto smettere di esserlo, per non (auto)distruggere la narrazione stessa che rende tale la religione.
Supponiamo che l'antico testamento sia tutto o quasi un'allegoria; poi che anche il nuovo testamento in fondo lo sia, almeno in gran parte; poi magari supponiamo anche che Cristo non fosse davvero il "figlio di Dio" in senso letterale, non abbia realmente fatto miracoli, etc. ma solo allegoricamente; e così via proseguendo... a questo punto, che resta della religione cristianesimo, al netto dell'allegoria? Una religione? Non più; una visione del mondo? Si, ma senza particolare attendibilità, essendo tutta un'allegoria (di altro-da-sé) e, soprattutto, senza particolare fondamento teologico (essendo anche le manifestazioni di Dio, se non anche Dio stesso, leggibili come un'allegoria, volendo). Ecco che allora tale cristianesimo (o ogni religione, de-allegoricizzata) diventa semplicemente... una politica; un'ideologia social-esistenziale sublimata in narrazione allegorica che ha viaggiato nei secoli, scatenando guerre e influenzando la politica-non-allegorica (quella secolare). Scenario piuttosto difficile da credere per molti cristiani, per quanto aperti all'allegoria (e non è un caso che l'esplicitato valore allegorico delle parabole non sia il medesimo per credenti e non credenti).
Un cristiano che conceda a tutte le pietre angolari del cristianesimo di essere considerate, anche solo potenzialmente, mere allegorie, si ritroverebbe ad essere egli stesso l'allegoria di un credente: quando dice che Dio esiste lo afferma allegoricamente; quando dice di credere in ciò che viene detto e letto a messa, ci crede, ma allegoricamente; quando parla di premi o punizioni post-mortem su cui basa le sue scelte di vita, ne parla allegoricamente; la sua stessa fede sarebbe un'allegoria della sua visione politica (il che non di rado accade già anche in altri casi, ma non divaghiamo); il senso della sua stessa esistenza diverrebbe pura allegoria... non può ammetterlo in quanto cristiano, perché significherebbe vivere in e per un'allegoria (ossia pura alienazione autoconsapevole). Magari può giostrarsi con delle interpretazioni allegoriche "fatte in casa" (ne leggiamo in continuazione anche qui), ma mai così radicali da compromettere ciò che rende tale una religione. Essere cristiani fuori dall'allegoria, o anche solo consapevoli dell'"allegoria religiosa", significherebbe in tal caso essere dei senza-dio che abbracciano una visione politicamente conservatrice, cercando di stiracchiare il significato allegorico di testi antichi (seppur implicitamente desacralizzati) per renderlo minimamente compatibile con la realtà sociale contemporanea. Magari un domani sarà così, magari i religiosi "regrediranno" a persone che sono tenute a spiegare i loro ideali con un minimo di logica, ad affrontare l'incertezza e l'immanenza per quello che sono, etc. ma per ora direi che gli "autorevoli decisori delle allegorie" hanno una loro ragione nel non autodistruggere il cristianesimo, lasciando l'interpretazione allegorica incagliata non troppo oltre l'antico testamento («i tempi non sono ancora maturi» diceva qualcuno, e non è detto che quando lo saranno vivremo tutti meglio).

La buona allegoria, quindi anche la buona allegoria RELIGIOSA, dovrebbe risolversi nel suo tornare a te come allegoria che parla di te, e con te.

Il rilegando, (quindi, sempre per polisemia, l'ordine stesso del libro, il testo, e la persona, da ri-legare) e' colui che manca, al proggetto della religione.

Se non lo fa, certo, che e' una sapienza alienata per una vita alienata.

La religione è tecnoscienza politica e così il cerchio della dominanza si chiude. Mi guardo bene dal considerare i fondatori di religioni dei minus habens: Mosè,  Paolo, Maometto. 

Il fondamentalismo è l'arma letale della dominiazione religiosa, coattiva fin nell'etimo, sacra o profana che sia.

Citazione di: niko il 29 Gennaio 2023, 17:22:23 PMLa buona allegoria, quindi anche la buona allegoria RELIGIOSA, dovrebbe risolversi nel suo tornare a te come allegoria che parla di te, e con te.

Il rilegando, (quindi, sempre per polisemia, l'ordine stesso del libro, il testo, e la persona, da ri-legare) e' colui che manca, al proggetto della religione.

Se non lo fa, certo, che e' una sapienza alienata per una vita alienata.

L'offerta religiosa, in generale, propone un "libro" rilegato sulla sacralità, sul sovra-umano (meta-fisico) che tiene assieme le pagine che spiegano, o meglio, propongono dogmi, valori e verità. Se tali verità sono evidenti o sperimentabili, non richiedono fede; se invece richiedono fede, non si può infrangere il tabù che distingue il divino dall'umano, altrimenti la fede non funziona più e il credente (colui che ha fede) diventa interrogante: chiede perché, e non si accontenta più, come risposta, di un dogmatico «perché così sta scritto». Se a tale perché risponde prontamente la voce di un Dio oppure se invece risponde la voce, mediata testualmente, di un "dio allegoricamente parlando" (quindi da interpretare e decifrare), per l'interrogante fa un'abissale differenza.
La persona che si lascia "rilegare" da una religione con un dio, magari anche rivelato ed incarnato, non sempre si lascerebbe "rilegare" da un'ideologia con un dio allegorico (spesso, non a caso, si deifica inconsciamente ciò in cui si crede); questo è ancor più plausibile soprattutto quando questa persona, oltre a feedback su consone modalità del quieto vivere (non uccidere, non rubare, etc.), interroga la religione sul suo futuro, ossia sulla morte, etc. o su questioni più dettagliate interne a quel quieto vivere.

Citazione di: Phil il 29 Gennaio 2023, 19:01:49 PML'offerta religiosa, in generale, propone un "libro" rilegato sulla sacralità, sul sovra-umano (meta-fisico) che tiene assieme le pagine che spiegano, o meglio, propongono dogmi, valori e verità. Se tali verità sono evidenti o sperimentabili, non richiedono fede; se invece richiedono fede, non si può infrangere il tabù che distingue il divino dall'umano, altrimenti la fede non funziona più e il credente (colui che ha fede) diventa interrogante: chiede perché, e non si accontenta più, come risposta, di un dogmatico «perché così sta scritto». Se a tale perché risponde prontamente la voce di un Dio oppure se invece risponde la voce, mediata testualmente, di un "dio allegoricamente parlando" (quindi da interpretare e decifrare), per l'interrogante fa un'abissale differenza.
La persona che si lascia "rilegare" da una religione con un dio, magari anche rivelato ed incarnato, non sempre si lascerebbe "rilegare" da un'ideologia con un dio allegorico (spesso, non a caso, si deifica inconsciamente ciò in cui si crede); questo è ancor più plausibile soprattutto quando questa persona, oltre a feedback su consone modalità del quieto vivere (non uccidere, non rubare, etc.), interroga la religione sul suo futuro, ossia sulla morte, etc. o su questioni più dettagliate interne a quel quieto vivere.

Se interroghi troppo, sotto la crosta delle varie religioni troverai sempre e solo l'uomo, ma sempre e ancora l'uomo con tutti i suoi  limiti e con le sue violenze, che non ti appariranno più, come limiti e violenze "divine".

L'umanita' e' fatta dagli uomini.

Questa verita' e' difficile da sopportare perche', se presa sul serio, nega i vari assolutismi del "senso della vita".

Ed e' anche difficile convivere pacificamente, presso un'umanita' fatta dagli uomini.

@niko

Detto fra noi, ossia fra atei, il fatto che sotto-sotto, scava-scava, le religioni siano fatte di soli uomini (dagli uomini, con gli uomini e per gli uomini) non è un mistero della fede, ma una constatazione da cui partire (in attesa di voci dal cielo o incontri post-mortem). Tuttavia se proviamo a leggere la questione con gli occhi di un credente è altrettanto chiaro che, in quanto credente, vorrà vederci dell'altro, del divino, e non si accontenterà di leggercelo solo "allegoricamente" (v. sopra).
Sugli «assolutismi del "senso della vita"» è inevitabile che il credente abbia i suoi punti fermi, anch'essi per nulla allegorici, mentre il non credente possa attingere agli scenari e riflessioni dei testi sacri con un atteggiamento più letterario che veritativo, di spunto riflessivo più che di "rivelazione dall'alto".
Riguardo la convivenza pacifica «presso un'umanità fatta dagli uomini»(cit.) è anch'essa un'ideale dell'«uomo con tutti i suoi  limiti e con le sue violenze»(cit.), partendo dal quale alcuni, armati di fede, sperano che, se non in terra, tale convivenza pacifica (oltre)umana possa esserci "altrove" (e possibilmente non allegoricamente). Agli altri, dopo aver scavato sotto la crosta delle religioni, non resta che scavare sotto la crosta dell'uomo (magari senza lasciarsi incantare dalle stesse "sirene interiori" che hanno dato credibilità alle religioni e ai "sensi della vita").

Finissima esegesi del pensiero più greco del cristianesimo da parte di Eutidemo, atta a sviscerare i reconditi misteri della teologia cristiana.

Io, da atea, mi interesso più all'archè, rispetto alla quale, antropologicamente, Giovanni ci azzecca assai: tutte le teologie, incluse quelle secolari, sono intessute di logos. Mentre la realtà rimane physis. Chi prevarrà ?

Citazione di: Ipazia il 30 Gennaio 2023, 08:12:40 AMFinissima esegesi del pensiero più greco del cristianesimo da parte di Eutidemo, atta a sviscerare i reconditi misteri della teologia cristiana.

Io, da atea, mi interesso più all'archè, rispetto alla quale, antropologicamente, Giovanni ci azzecca assai: tutte le teologie, incluse quelle secolari, sono intessute di logos. Mentre la realtà rimane physis. Chi prevarrà ?

Nei sinottici Gesù non dice mai di sè stesso di essere Dio (gli autori certamente lo vedono come divino, ma è diverso), il punto focale del racconto è sull'arrivo del Regno di Dio, solo in Giovanni, il più tardo, appaiono queste famose autoderminazioni. E' piuttosto irrazionale pensare che se Gesù fosse circolato in Giudea dicendo di sè stesso di essere Dio, e che le tre fonti che universalmente vengono riconosciute come le più antiche "dimentichino" di menzionarlo o lo ritengano superfluo, è evidente che c'è un evoluzione cronologica del messaggio testamentario, sempre più allegorica ed esaltativa, di cui anche santi e i teologi sono parte in causa, indirettamente. Ci sono citazioni attribuite a Gesù che gli storici ritengono più probabili essere attribuili a Gesù proprio per il fatto che una volta tradotte dal greco all'aramaico hanno più senso, questo testimonia la volontà degli autori nel cercare di riportare detti che venivano attribuiti a Gesù in maniera storica, non mitologica, eppure i sinottici non menzionano Gesù autodefinirsi divino. Il problema dell'allegoria e del fondamentalismo è qua, il genere dei testi è misto, ed è misto in una maniera e secondo una logica che è difficilmente recuperabile o conoscibile. Da una parte ci sono elementi narrativi che chiaramente appartengono al mito, dall' altra è un mito che vuole presentarsi come una testimonianza diretta, da una parte c'è l'asciuttezza di Marco, dall'altra la magniloquenza retorica di Giovanni, da una parte c'è la rilevanza politica del definirsi Messia nel mondo ebraico, dall'altra l'esaltazione paolina del Regno spirituale. Modernamente non siamo abituati ad affrontare questo tipo di storie, siamo abituati a vedere queste due chiavi di lettura nettamente divise a priori, è chiaro che il risultato sarà una netta distinzione tra chi vorrà far prevalere un piano rispetto ad un altro, quando è altrettanto chiaro che non essendo divisi all'origine, è un operazione estremamente complessa se non impossibile, un pò come dividere due gemelli siamesi la maggior parte delle volte conduce alla morte di entrambi.

Citazione di: Eutidemo il 30 Gennaio 2023, 11:23:31 AM

Ciao Inverno.

Hai ragione, nei sinottici Gesù non dice mai di sè stesso di essere "Dio"; però, a mio parere, c'è un'eccezione.

Ed infatti, a ben vedere, a saperlo leggere tra le righe, un passo del Vangelo in cui Gesù, sostanzialmente, dichiara di essere Dio c'è: "In verità, in verità io vi dico: prima che Abramo fosse, <<Io Sono>>" (Gv 8,51-59).

Scusa non capisco, i passi che citi sono di Giovanni, io dicevo che in Marco ed Luca e Matteo (Q) non c'è autodeterminazione divina, in Giovanni c'è sicuramente.

@Eutidemo
Ritrovo nella tua interpretazione dei testi biblici il mio personale pensiero filosofico, dove aggiungi anche il pezzo che mi mancava con la distinzione fra l'essere e ciò che è, per cui si potrebbe dire che le onde non sono se non come epifenomeni di ciò che è.
Esistono nella misura in cui gli si può dare un nome, e questo nome dovrebbe darlo l'uomo il quale però è a sua volta un epifenomeno, quindi avremmo un epifenomeno che nomina epifenomeni.
Possiamo dire che la scienza ha risolto questa contradizione introducendo un logorroico nominatore di epifenomeni, che non è quindi a sua volta tale?
In effetti nella mia filosofia ciò che è, è duale, anche se questo non esclude l'unità del tutto, ma concede che si possa risalire ad essa passando per più livelli epifonemenici.
Altrove si parla di una trinità che media fra l'uno e i molti.

Sembra inoltre che a coloro che testimoniano in favore della natura divina di Gesù manchi la piena consapevolezza di essere osservatori nel senso moderno, nel senso che infatti è solo attuale, perchè si accontentano di vedere e di toccare, come fà San Tommaso.
Si accetta quindi che la percezione sensibile umana sia sufficiente a dimostrare il divino, cosa che può non considerarsi colpevole blasfemia solo nella misura in cui l'uomo non sà quello che dice.
Non che nel senso attuale, quello scientifico, non sia meno blasfemo pretendere di testimoniare la verità, sia inteso, ma non c'è blasfemia se non si ipotizza un essere che possa sentirsi da ciò offeso.
Un uno che è, ma che non si offende.
Insomma, è ben comprensibile che gli uomini che attraverso i testi sacri portano la loro testimonianza lo facciano come uomini del loro tempo.
Possono apparirci ingenui, anche se non tutti li percepiscono come tali, accettando la loro testimonianza di uomini in senso assoluto, fatta slava l'interpretazione di questa testimonianza, interpretazione fatta a sua volta da uomini attuali, ma che non perciò si sentono da quelli diversi.
Ora, siccome è certo che il momento storico in cui Dio ha deciso di farsi uomo ispirando i profeti non ha nulla di peculiare, resta la curiosità di immaginare quali testi sacri si sarebbero prodotti oggi se Dio avesse invece scelto date attuali.
Quello che non quadra nei testi sacri è che una data valga l'altra per scriverli in un linguaggio dell'epoca, che non essendo però immutabile, necessiti di essere reinterpretato.
Non farebbe perciò prima a Dio promuovere nuove edizioni, se si volesse senza fallo manifestare?
E se l'avesse già fatto?
E se lo facesse in continuazione?
Il problema è che questi nuovi testi per essere sacri non devono essere apocrifi, testi apocrifi che da una certa data in poi non hanno fatto che moltiplicarsi.
Strano.

Citazione di: Eutidemo il 30 Gennaio 2023, 11:23:31 AM

Ed allora DIO rispose a Mosè: «IO SONO COLUI CHE SONO». Poi disse: «Dirai così ai figli d'Israele: "<<L'IO SONO>> (cioè DIO) mi ha mandato da voi"» (Esodo 3,11-15);ֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה; וַיֹּאמֶר, כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל, אֶהְיֶה, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם»

Per cui, quando Gesù dice "prima che Abramo fosse, <<Io Sono>>" (Gv 8,51-59), non rispettando i "tempi" del verbo essere, e ripetendo il nome autoattribuitosi da DIO davanti a Mosè (<<Io Sono>>), in sostanza, almeno secondo me, è come se avesse ammesso di essere <<DIO>>.

Alcune osservazioni amatoriali sull'«io sono» di Esodo 3,11-15: la frase citata in ebraico viene tradotta (dal traduttore online, per quel che vale) con «Dio disse a Mosè, sarò (אֶהְיֶה) quello che sarò (אֶהְיֶה); Ed egli disse: Così direte ai figli d'Israele: sarò (אֶהְיֶה,), mi ha mandato da voi»; l'«io sono» che conosciamo nella traduzione italiana in ebraico è al futuro; ciò detto, con quel «sarò» Dio profetizza la "sua" discesa in terra, che si attualizzerà con Cristo?

Esodo 3,14 nella bibbia in greco risulta «ὤν καὶ εἶπεν οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς Ισραηλ ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς» (letteralmente: «E Dio disse a Mosè: "Sono io" e disse ai figli d'Israele: "Sono stato mandato da voi"») e Gv 8,58 «εἶπεν ⸀αὐτοῖς Ἰησοῦς· Ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν, πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί» (traduzione identica alla versione italiana) con l'«io sono» («ἐγὼ εἰμί») conclusivo che non trova riscontro, almeno letterale, nel versetto dell'Esodo.

Nella bibbia latina c'è invece scritto: «"Ego sum qui sum". Ait: "Sic dices filiis Israel: Qui sum misit me ad vos"»; traducibile (sempre con Google) con «"Sono chi sono ". Disse: "Così direte ai figli d'Israele: Sono colui che mi ha mandato da voi"». Da notare che, nel versetto Gv 8,58 Cristo afferma «ego sum» non «qui sum» (quindi è debole il richiamo al «Qui sum misit me ad vos» dell'Esodo).

Citazione di: InVerno il 30 Gennaio 2023, 12:15:34 PMScusa non capisco, i passi che citi sono di Giovanni, io dicevo che in Marco ed Luca e Matteo (Q) non c'è autodeterminazione divina, in Giovanni c'è sicuramente.

E' così!
Io cito il vangelo di Giovanni, dove  l'autodeterminazione divina c'è sicuramente; nei vangeli di  Marco, Luca e Matteo non se ne parla proprio.
Ma il vangelo di Giovanni vale quanto gli altri; se non di più!