Anche da questa discussione emerge come l'essenza della fede trovi il suo compimento ultimo nell'integralismo religioso, tradizionale di duc o tratto dall'ubiquitario nuovo culto scientista.

En archè en o logos, dice Giovanni. Non è l'archè di tutto, ma lo è certamente dell'universo antropologico. Di cui è l'alfa ma, fossilizzata nei sacri testi - Parola di Dio, lo dice la Scienza - pure l'omega, in dissoluzione.

Dissoluzione certificata pure da chi tentò l'impresa di coniugare irreversibilmente la Parola con la verità, concludendo la traversata con una mesta resa parziale:

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen

(lasciò la citazione in lingua originale per preservarne l'ultima sua parvenza di verità: la luminosità estetica. Penso che i cultori di sophia non germanofili troveranno facilmente il significato nel logos mediatico)

Come venirne fuori e ottenere la salvezza, almeno filosofica, lo dice Brecht: lode al dubbio.

Citazione di: Eutidemo il 29 Gennaio 2023, 06:09:33 AM

Ciao Duc

Mi sono reso conto che tu conosci ben poco il testo dei Vangeli (ed il significato delle parole secondo il vocabolario), per cui trovo inutile continuare a dialogare con te; così come sarebbe frustrante andare in drogheria chiedendo tre etti di prosciutto, e vedendosi invece consegnare mezzo chilo di mozzarella.

Però sei senz'altro in buona fede; quindi la tua fede vale quanto la mia.

Che lo Spirito sia con te!

Salve @Eutidemo

Potrò anche conoscere ben poco il Vangelo (la Buona Notizia è una, ma tu all'esame risponderesti che il Vangelo sono 4 e saresti bocciato) - anche se non è altro che una più che rispettabile opinione di chi scrive di Vangelo sul web in un forum, mentre io tra qualche minuto proclamerò la Parola dall'ambone e poi catechesi per 50 persone -, ma l'importante è aver fatto esperienza dell'amicizia reale di Gesù.

Penso che, sempre il tuo dottore, non t'abbia detto di dialogare con me, suppongo che puoi esistere senza fare ciò ...che Dio ti renda merito!

La mia fede vale la tua sempre e solamente grazie al principio dell'inevitabilità della Fede (ossia: nessuno può scampare dal credere in qualcosa/qualcuno senza prova certa), ma non per quel che riguarda Gesù.

Tu condividi il Suo messaggio etico (mentre:"...all''inizio dell'essere cristiano non c'è una decisione etica o una grande idea, bensì l'incontro con un avvenimento, con una Persona, che dà alla vita un nuovo orizzonte e con ciò la direzione decisiva..." - Papa Benedetto XVI -; quindi, nonostante conosci bene il Vangelo e il significato delle parole secondo il vocabolario, non hai capito una beata mazza!), io la Sua amicizia ...è normale che sia frustrante!

Buona domenica!

Citazione di: Ipazia il 29 Gennaio 2023, 10:04:21 AMCome venirne fuori e ottenere la salvezza, almeno filosofica, lo dice Brecht: lode al dubbio.

Forse, Dio Gesù non esiste, quindi non c'è bisogno di ottenere la salvezza.
Ma se dovesse essere "tutto vero", la filosofia può solo dire/parlare/chiacchierare/speculare, ma non ha mai (e mai potrà) salvato nessuno.

@Ipazia

Riformulerei, da umile epigono, in «Di ciò di cui non si deve parlare, si può tacere» («Wovon man nicht sprechen darf, darüber kann man schweigen», se il traduttore non m'inganna).
C'è così uno slittamento prescrittivo del motto originale (e sappiamo quanto possano essere ambigue o malinterpretate le prescrizioni), più ammiccante sia al pluricitato "rasoio" sia all'effettivo svolgersi comune del dialogare (forumistico o meno): se non si è costretti a parlare di qualcosa (perché non sono necessari il parlarne e/o il qualcosa), è possibile tacerne. Chi sceglie di non tacerne, di conseguenza, parla di ciò di cui non è necessario parlare, non «si deve» parlare (sempre senza fraintendere tale dovere come prescrizione morale); sia nel senso che si fa allora un discorso contingente (ossia non cogente nel suo fondamento, comunque discutibile), sia nel senso che, richiamando "doverosamente" l'intento originario della citazione originale, si finisce per entrare in un discorso estetico e poco epistemico.


P.s.
@duc
Se come disse Galileo citando il cardinale Cesare Baronio «È l'intenzione dello Spirito Santo d'insegnarci come si vadia al cielo e non come vadia il cielo», figuriamoci se dalla povera filosofia, che si occupa oggi a malapena di come "vadia l'uomo in terra", ci si possa aspettare quella "salvezza" (da un idraulico ci aspettiamo una medaglia olimpica? Da un uomo di fede ci aspettiamo la frase «Forse, Dio Gesù non esiste, quindi non c'è bisogno di ottenere la salvezza»(cit.)?).

Phil nel post n. 108 ha scritto:

Citazionela questione che invece mi solletica, nella mia ignoranza filologica, è invece se ci siano dei passi biblici o evangelici dove esplicitamente Dio (o Gesù) si attribuiscano in prima persona tali "onnipoteri", oppure se sono stati poi "assegnati d'ufficio" dalla chiesa e dalla teologia (per l'onnipotenza ho trovato subito qualcosa in rete, ma per l'onniscienza forse servono ricerche più attente, per questo chiedo a chi magari sa già indicarmi i passi).

Ciao Phil, nella Bibbia canonica l'appellativo onnipotente compare 4 volte, non assegnato arbitrariamente dalla Chiesa cattolica o dalla teologia:
 
 Nel Libro di Giuditta (16, 17): "Guai alle genti   che insorgono contro il mio popolo: /  il Signore onnipotente  li punirà nel giorno del giudizio, / immettendo fuoco e vermi nelle loro carni, / e piangeranno nel tormento per sempre".

 Salmo 91 (90): "Sotto le ali divine Chi abita al riparo dell'Altissimo passerà la notte all'ombra dell'Onnipotente. Io dico al Signore: «Mio rifugio e mia fortezza, mio Dio in cui confido». Egli ti libererà dal laccio del cacciatore,".

 Libro della Sapienza (7, 24 - 25):  La sapienza è più veloce di qualsiasi movimento, / per la sua purezza si diffonde e penetra in ogni cosa. / È effluvio della potenza di Dio, / emanazione della gloria dell'Onnipotente;".
 
 Libro di Isaia (13, 6): "Urlate, perché è vicino il giorno di Jahve; /  esso viene come una devastazione / da parte dell'Onnipotente".

Per quanto riguarda gli aggettivi onniscente e onnipresente penso che siano due attributi dovuti alla longa manus della Chiesa cattolica. 

Grazie per le segnalazioni; il mio interesse era rivolto soprattutto all'autoattribuzione di queste qualità, ossia alla voce di Dio che in prima persona (seppur mediata dagli autori) si dichiara tale. Al volo ho trovato solo alcuni passi sull'onnipotenza (Apocalisse 1:8; Genesi 35:11; Genesi 17:1).
A scanso di equivoci, ribadisco che è solo una personale curiosità filologica; so bene che per un credente le sacre scritture contengono la verità a prescindere dal fatto che il discorso di Dio sia riportato in prima persona o meno.

Citazione di: Eutidemo il 29 Gennaio 2023, 12:27:36 PMSe, invece, intendo riferirmi messaggio di Amore di Cristo (cioè alla "buona novella"), che risulta univocamente da tutti i vangeli (compresi quelli apocrifi) invece di parlare di "Vangeli" al plurale, preferisco parlare di "Vangelo" al singolare!

Ave @Eutidemo.

Esatto, siccome la tua fede è nel Suo "messaggio etico", puoi riferirti all'amore di Cristo solo come locutore o "maestro" (nel senso di eccelso accademicamente), ma non come testimone (giacché, per chi è del mestiere, è più che sgamato che non Lo hai conosciuto).

Se lo fossi - testimone - non confonderesti la "buona novella" (che ha un'unica accezione) con il messaggio di Amore di Cristo.
Del resto - prendendo spunto dal tuo dicere: "Ad una favola del genere possono crederci solo i bambini; ed infatti anche io ci ho creduto fino a circa 11 anni" - è tutta questione di Fede.

Buon appetito!

Citazione di: Phil il 29 Gennaio 2023, 11:31:11 AMP.s.
@duc
Se come disse Galileo citando il cardinale Cesare Baronio «È l'intenzione dello Spirito Santo d'insegnarci come si vadia al cielo e non come vadia il cielo», figuriamoci se dalla povera filosofia, che si occupa oggi a malapena di come "vadia l'uomo in terra", ci si possa aspettare quella "salvezza" (da un idraulico ci aspettiamo una medaglia olimpica? Da un uomo di fede ci aspettiamo la frase «Forse, Dio Gesù non esiste, quindi non c'è bisogno di ottenere la salvezza»(cit.)?).

Ricordando che Gesù è uno scaltro istigatore, un abile provocatore, un sagace agitatore, don Tonino bello dice: «Appassionatevi alla vita perché è dolcissima. Mordete la vita! [...] Diventate voi la coscienza critica del mondo. Diventate sovversivi. Non fidatevi dei 'cristiani autentici' che non incidono la crosta della civiltà. Fidatevi dei cristiani 'autentici sovversivi' come san Francesco d'Assisi che ai soldati schierati per le crociate sconsigliava di partire. Il cristiano autentico è sempre un sovversivo; uno che va contro corrente non per posa ma perché sa che il Vangelo non è omologabile alla mentalità corrente»; quindi sì,  bisogna aspettarselo.

Citazione di: Ipazia il 29 Gennaio 2023, 10:04:21 AMAnche da questa discussione emerge come l'essenza della fede trovi il suo compimento ultimo nell'integralismo religioso, tradizionale di duc o tratto dall'ubiquitario nuovo culto scientista.

En archè en o logos, dice Giovanni. Non è l'archè di tutto, ma lo è certamente dell'universo antropologico. Di cui è l'alfa ma, fossilizzata nei sacri testi - Parola di Dio, lo dice la Scienza - pure l'omega, in dissoluzione.

Dissoluzione certificata pure da chi tentò l'impresa di coniugare irreversibilmente la Parola con la verità, concludendo la traversata con una mesta resa parziale:

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen

(lasciò la citazione in lingua originale per preservarne l'ultima sua parvenza di verità: la luminosità estetica. Penso che i cultori di sophia non germanofili troveranno facilmente il significato nel logos mediatico)

Come venirne fuori e ottenere la salvezza, almeno filosofica, lo dice Brecht: lode al dubbio.

Io invece penso che il fondamentalismo, in quanto riduzione della religione alla veridicita' storico-realistica del discorso  religioso, sia l'uomo di paglia, (ovvero l'avversario facile, ma scelto per paura di quello difficile), di chi seriamente, da ateo, si voglia confrontare con la religione.

La religione pretende di affermare verita' universali, di suo non e' dunque fondamentalista, ovvero le narrazioni religiose funzionerebbe pure nella loro falsita' storica.

Non ci si puo' confrontare su quello, perche' il terreno di confronto, di solito, non e' quello, e non lo e' neanche per l'interlocutore religioso, di un eventuale dialogo tra credenti e non.

Il Genesi funziona come simbolo, pure nell'ipotesi che il mondo si sia creato con il big bang e i dinosauri.

Mose' che apre le acque, come narrazione e come storia, funziona come simbolo pure nell'ipotesi che il fatto storico in se' non sia andato proprio cosi'.

C'e' una certa sensibilita' specificamente cristologica e antropopatetica nel senso della vita e dell'amore come valori assoluti (e secondo me un po' perversi) in un "cosmo" come quello italiano/talico (e non solo) che e' un cosmo molto piu' cristiano che biblico, per cui se adesso io scrivo una roba un po' provocatoria del tipo:

"anche la storiella, evangelica, di Gesu' che risorge dalla tomba e se ne va in giro a mangiare, a fare gli scherzi e a salutare praticamente tutti quelli che lo credevano morto"

funzionerebbe benissimo, in quanto storia, anche come simbolo e come veicolo di verita' universali e anche se le cose storicamente e realmente non fossero andate proprio cosi'...

Cioe'

essa, la vicenda stessa di Gesu', funzionerebbe benissimo anche in una sua interpretazione NON FONDAMENTALISTA, cioe' non incentrata sulla veridicita', ma semmai sulla verita', che NON e' la stessa cosa...

probabilmente la meta' circa degli utenti del forum, che sono ferventi cristiani, un pochino in fondo si risente (loro credono che sia andata davvero, letteralmente cosi'! Con l'uomo fisicamente uscito dalla tomba, e fisicamente mangiante, e salutante! E non solo ci credono, il che ancora non sarebbe niente, ma basano la loro ipotetica salvezza eterna su questo loro credere!).

Ma e' alla loro incoerenza che adesso io mi rivolgo, ovvero:

Se voi, e intendo voi utenti cristiani del forum, accettate la sfumatura nel simbolico e nell'allegorico, ad esempio nel Genesi, e non credete (spero!!!) che il mondo sia stato creato in sette giorni, e abbia poche migliaia di anni di eta', e nel corso della sua breve storia abbia contenuto sempre lo stesso numero e tipo di specie, poiche' TUTTE, e dico tutte, le evidenze scientifiche lo sconfessano, sconfessano l'interpretazione letterale del Genesi...

perche', poi, voi stessi, penso quasi tutti, non riconoscete la stessa identica sfumatura nell'allegorico e nel simbolico nella storia di un uomo -Gesu'- che fa miracoli, moltiplica i pani e i pesci, muore e poi risorge.

Anche quello, potrebbe non essere storicamente e realisticamente vero, ma importante spiritualmente per un lettore.

Il corpus, della narrazione e' lo stesso, quindi anche il criterio interpretativo, dovrebbe essere lo stesso.

Per non parlare poi del livello etico-morale della narrazione biblica, che e' stato, a ragione, teologicamente identificato cone un livello intermedio tra significato letterale e significato spirituale: una norma si puo' giudicare dalla qualita' di vita delle comunita' umane che osservano quella norma, e la qualita' della vita normata diventa ulteriore criterio di verita'.

Quindi fare una affermazione del tipo:

Le comunita' che osservano la norma "non uccidere" sono mediamente piu' felici e tranquille delle altre...

(interpretazione morale, di un testo sacro)

Non e' la stessa cosa del dire:

Il vocione di Dio che dal monte comanda "non uccidere" e' VERIDICO

(interpretazione letterale, di un testo sacro)

Il che a sua volta non e' la stessa cosa del dire:

Il vocione di Dio che dal monte comanda "non uccidere" e' VERO

(interpretazione spirituale, cioe' in cui la verita' dovrebbe in qualche modo, per il lettore, assumere valore personalissimo e universale).

Citazione di: niko il 29 Gennaio 2023, 14:04:00 PMIo invece penso che il fondamentalismo, in quanto riduzione della religione alla veridicita' storico-realistica del discorso  religioso, sia l'uomo di paglia, (ovvero l'avversario facile, ma scelto per paura di quello difficile), di chi seriamente, da ateo, si voglia confrontare con la religione.

La religione pretende di affermare verita' universali, di suo non e' dunque fondamentalista, ovvero le narrazioni religiose funzionerebbe pure nella loro falsita' storica.

Non ci si puo' confrontare su quello, perche' il terreno di confronto, di solito, non e' quello, e non lo e' neanche per l'interlocutore religioso, di un eventuale dialogo tra credenti e non.

Il Genesi funziona come simbolo, pure nell'ipotesi che il mondo si sia creato con il big bang e i dinosauri.

Mose' che apre le acque, come narrazione e come storia, funziona come simbolo pure nell'ipotesi che il fatto storico in se' non sia andato proprio cosi'.

C'e' una certa sensibilita' specificamente cristologica e antropopatetica nel senso della vita e dell'amore come valori assoluti (e secondo me un po' perversi) in un "cosmo" come quello italiano/talico (e non solo) che e' un cosmo molto piu' cristiano che biblico, per cui se adesso io scrivo una roba un po' provocatoria del tipo:

"anche la storiella, evangelica, di Gesu' che risorge dalla tomba e se ne va in giro a mangiare, a fare gli scherzi e a salutare praticamente tutti quelli che lo credevano morto"

funzionerebbe benissimo, in quanto storia, anche come simbolo e come veicolo di verita' universali e anche se le cose storicamente e realmente non fossero andate proprio cosi'...

Cioe'

essa, la vicenda stessa di Gesu', funzionerebbe benissimo anche in una sua interpretazione NON FONDAMENTALISTA, cioe' non incentrata sulla veridicita', ma semmai sulla verita', che NON e' la stessa cosa...

probabilmente la meta' circa degli utenti del forum, che sono ferventi cristiani, un pochino in fondo si risente (loro credono che sia andata davvero, letteralmente cosi'! Con l'uomo fisicamente uscito dalla tomba, e fisicamente mangiante, e salutante! E non solo ci credono, il che ancora non sarebbe niente, ma basano la loro ipotetica salvezza eterna su questo loro credere!).

Ma e' alla loro incoerenza che adesso io mi rivolgo, ovvero:

Se voi, e intendo voi utenti cristiani del forum, accettate la sfumatura nel simbolico e nell'allegorico, ad esempio nel Genesi, e non credete (spero!!!) che il mondo sia stato creato in sette giorni, e abbia poche migliaia di anni di eta', e nel corso della sua breve storia abbia contenuto sempre lo stesso numero e tipo di specie, poiche' TUTTE, e dico tutte, le evidenze scientifiche lo sconfessano, sconfessano l'interpretazione letterale del Genesi...

perche', poi, voi stessi, penso quasi tutti, non riconoscete la stessa identica sfumatura nell'allegorico e nel simbolico nella storia di un uomo -Gesu'- che fa miracoli, moltiplica i pani e i pesci, muore e poi risorge.

Anche quello, potrebbe non essere storicamente e realisticamente vero, ma importante spiritualmente per un lettore.

Il corpus, della narrazione e' lo stesso, quindi anche il criterio interpretativo, dovrebbe essere lo stesso.

Per non parlare poi del livello etico-morale della narrazione biblica, che e' stato, a ragione, teologicamente identificato cone un livello intermedio tra significato letterale e significato spirituale: una norma si puo' giudicare dalla qualita' di vita delle comunita' umane che osservano quella norma, e la qualita' della vita normata diventa ulteriore criterio di verita'.

Quindi fare una affermazione del tipo:

Le comunita' che osservano la norma "non uccidere" sono mediamente piu' felici e tranquille delle altre...

(interpretazione morale, di un testo sacro)

Non e' la stessa cosa del dire:

Il vocione di Dio che dal monte comanda "non uccidere" e' VERIDICO

(interpretazione letterale, di un testo sacro)

Il che a sua volta non e' la stessa cosa del dire:

Il vocione di Dio che dal monte comanda "non uccidere" e' VERO

(interpretazione spirituale, cioe' in cui la verita' dovrebbe in qualche modo, per il lettore, assumere valore personalissimo e universale).

Oggi abbiamo maggiore consapevolezza del fatto che alla base di ogni teoria vi sia la scelta delle ipotesi a suo fondamento, che perciò  sempre meno si impongono con la loro evidenza, ma l'unica cosa che la teoria non potrà mai spiegare è ciò che sta a suo fondamento, la fede da cui si origina.
La nostra conoscenza è fondata sul mistero.

Citazione di: niko il 29 Gennaio 2023, 14:04:00 PMLa religione pretende di affermare verita' universali, di suo non e' dunque fondamentalista,... ovvero le narrazioni religiose funzionerebbe pure nella loro falsita' storica.

Niko, maddai  ... ovvero che ?

Penserai mica che il fondamentalismo nasca da cose diverse da principi autoprocamati "universali": Dio, la Scienza,...

Citazione di: niko il 29 Gennaio 2023, 14:04:00 PMperche', poi, voi stessi, penso quasi tutti, non riconoscete la stessa identica sfumatura nell'allegorico e nel simbolico nella storia di un uomo -Gesu'- che fa miracoli, moltiplica i pani e i pesci, muore e poi risorge.

Anche quello, potrebbe non essere storicamente e realisticamente vero, ma importante spiritualmente per un lettore.

Lungi da me il voler fare indegnamente le veci dei cristiani del forum, quindi rispondo "da esterno" all'interessante questione che poni. Il grosso limite di ogni interpretazione allegorica, in ambito religioso, è che deve decidere (come?) a che punto smettere di esserlo, per non (auto)distruggere la narrazione stessa che rende tale la religione.
Supponiamo che l'antico testamento sia tutto o quasi un'allegoria; poi che anche il nuovo testamento in fondo lo sia, almeno in gran parte; poi magari supponiamo anche che Cristo non fosse davvero il "figlio di Dio" in senso letterale, non abbia realmente fatto miracoli, etc. ma solo allegoricamente; e così via proseguendo... a questo punto, che resta della religione cristianesimo, al netto dell'allegoria? Una religione? Non più; una visione del mondo? Si, ma senza particolare attendibilità, essendo tutta un'allegoria (di altro-da-sé) e, soprattutto, senza particolare fondamento teologico (essendo anche le manifestazioni di Dio, se non anche Dio stesso, leggibili come un'allegoria, volendo). Ecco che allora tale cristianesimo (o ogni religione, de-allegoricizzata) diventa semplicemente... una politica; un'ideologia social-esistenziale sublimata in narrazione allegorica che ha viaggiato nei secoli, scatenando guerre e influenzando la politica-non-allegorica (quella secolare). Scenario piuttosto difficile da credere per molti cristiani, per quanto aperti all'allegoria (e non è un caso che l'esplicitato valore allegorico delle parabole non sia il medesimo per credenti e non credenti).
Un cristiano che conceda a tutte le pietre angolari del cristianesimo di essere considerate, anche solo potenzialmente, mere allegorie, si ritroverebbe ad essere egli stesso l'allegoria di un credente: quando dice che Dio esiste lo afferma allegoricamente; quando dice di credere in ciò che viene detto e letto a messa, ci crede, ma allegoricamente; quando parla di premi o punizioni post-mortem su cui basa le sue scelte di vita, ne parla allegoricamente; la sua stessa fede sarebbe un'allegoria della sua visione politica (il che non di rado accade già anche in altri casi, ma non divaghiamo); il senso della sua stessa esistenza diverrebbe pura allegoria... non può ammetterlo in quanto cristiano, perché significherebbe vivere in e per un'allegoria (ossia pura alienazione autoconsapevole). Magari può giostrarsi con delle interpretazioni allegoriche "fatte in casa" (ne leggiamo in continuazione anche qui), ma mai così radicali da compromettere ciò che rende tale una religione. Essere cristiani fuori dall'allegoria, o anche solo consapevoli dell'"allegoria religiosa", significherebbe in tal caso essere dei senza-dio che abbracciano una visione politicamente conservatrice, cercando di stiracchiare il significato allegorico di testi antichi (seppur implicitamente desacralizzati) per renderlo minimamente compatibile con la realtà sociale contemporanea. Magari un domani sarà così, magari i religiosi "regrediranno" a persone che sono tenute a spiegare i loro ideali con un minimo di logica, ad affrontare l'incertezza e l'immanenza per quello che sono, etc. ma per ora direi che gli "autorevoli decisori delle allegorie" hanno una loro ragione nel non autodistruggere il cristianesimo, lasciando l'interpretazione allegorica incagliata non troppo oltre l'antico testamento («i tempi non sono ancora maturi» diceva qualcuno, e non è detto che quando lo saranno vivremo tutti meglio).