Citazione di: Eutidemo il 05 Gennaio 2023, 05:28:42 AMSono soltanto delle "persone" a dire che esiste una "persona" di nome Dio; ma una "persona" di nome Dio io non l'ho mai incontrata "personalmente"!

Per quel che riguarda il Dio cristiano, nessuno crede in Lui senza aver conosciuto Gesù.
Infatti il cristianesimo non è fondato su di un libro, ma su una relazione personale con il Cristo risorto (vedi i 12 apostoli e affini: prima hanno conosciuto, poi hanno scritto).
Purtroppo la Chiesa (quella solo umana) ha sviluppato (nei secoli dei secoli) una cristianità arbitraria e oppressiva (grazie a Dio già terminata col CVII), obbligando a credere in Gesù pur non avendolo conosciuto, generando bigotteria, clericalismo e folclore.

Anche in tutto l'AT viene sempre presentata un'esperienza personale vissuta dai vari personaggi con Dio o con i suoi emissari (vedi angeli e profeti).
Ergo, non si può credere in Dio/Gesù/Spirito Santo, senza averlo conosciuto ...altrimenti che relazione sarebbe?! ...altrimenti diverrebbe una religione!

Da qui il quesito che nasce è un altro: è possibile, a differenza di altri, che si possa trascorrere tutta un'esistenza senza aver ricevuto questa esperienza personale con Dio?

La risposta è no!, altrimenti ci sarebbero i raccomandati e i prediletti e questa sarebbe un'altra storia.
Certo, questo incontro non avviene per tutti allo stesso momento o nello stesso tempo, ma la Rivelazione di un Dio molto invisibile, in un Dio molto umano, è per tutti ...infatti in molti sono qui a parlarne senza ancora averLo conosciuto!

Non dimentichiamo neanche, però, che l'amicizia fedele con Dio non è direttamente vincolata all'esperienza vissuta della Sua presenza/esistenza.
In tanti (anche adesso), pur avendoLo percepito o sperimentato, non lo accettano o accolgono, preferendo un altro stile di esistenza: "Da allora molti dei suoi discepoli si tirarono indietro e non andavano più con lui" (dal Vangelo di Giovanni).

Senz'altro, in una nota pericope evangelica, viene manifestato in che modo chiunque - anche i diversamente credenti in Cristo - può concedersi questo incontro personale:
"Allora il re dirà a quelli che stanno alla sua destra: Venite, benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla fondazione del mondo. Perché io ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere; ero forestiero e mi avete ospitato, nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, carcerato e siete venuti a trovarmi. Allora i giusti gli risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo veduto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, assetato e ti abbiamo dato da bere? Quando ti abbiamo visto forestiero e ti abbiamo ospitato, o nudo e ti abbiamo vestito? E quando ti abbiamo visto ammalato o in carcere e siamo venuti a visitarti? Rispondendo, il re dirà loro: In verità vi dico: ogni volta che avete fatto queste cose a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l'avete fatto a me"(dal Vangelo di Matteo).

"Se puoi, capisci; se non puoi, credi!"
(Agostino d'Ippona)

@Duc in altum..... a proposito, cosa vuol dire?

Rimane per me misteriosa l'espressione ''Dio è verbo'',
mentre capisco bene l'espressione ''Verbo è Dio'',
perchè quest'ultima la vivo ogni volta che leggo un libro, e per ogni libro per me c'è un Dio che scende in terra.
Quindi se leggessi un solo libro, non potrei non credere che in un solo Dio.
Ogni volta che lascio un libro piango un Dio morto, ma ogni volta che prendo un altro libro festeggio un Dio rinato.
Se Dio è verbo bisogna aggiungere quale verbo sia, e l'affermazione diventa quindi forte e impegnativa, obbligandomi ad una scelta, ma se devo scegliere quale verbo sia allora non è il verbo, ma quel verbo. Se invece  il verbo è Dio, non c'è altro da aggiungere e nulla da scegliere.
Io decido il libro, ma con il libro ogni volta Dio scende in terra, senza che io lo decida.
Ma è sempre lo stesso Dio?
Per me si, perchè è lo stesso meccanismo di immedesimazione nel libro che si ripete.
Perchè dovrei interrompere questo gratificante meccanismo per cui ogni volta il verbo si fà Dio, facendo si, con una mia decisione, che Dio si faccia verbo?
Significherebbe dare al verbo, e quindi indirettamente a me che quel verbo maneggio in modo elettivo, un potere che non ha, usurpando io quel potere.
Ma dietro una tale scelta definitiva vedo invece pessimismo, mancanza di fiducia in me stesso, e nell'uomo in generale.
La non accettazione che il destino dell'uomo rimanga aperto e il non considerare il non conoscere la fine della storia come un incentivo alla lettura del libro, come voler leggere il libro partendo dalla fine.
Se tutti i libri avessero la stessa fine nota, chi li leggerebbe più?
Se il destino è deciso e noto, l'unico motivo per vivere che mi resta è lottare donchisciottescamente contro esso, per affermare disperatamente la mia libertà, o negarlo contro ogni evidenza.
Non mi consolerebbe neanche sapere che il libro abbia due finali diversi a scelta, se già noti.
La vita non è un libro con finale già scritto, ma per ogni libro si ripete il miracolo di un Dio che scende in terra dando vita a quel libro.

Citazione di: Eutidemo il 05 Gennaio 2023, 05:28:42 AM

Ciao Niko

Sono soltanto delle "persone" a dire che esiste una "persona" di nome Dio; ma una "persona" di nome Dio io non l'ho mai incontrata "personalmente"!

Io vedo, sento e comunico solo con le "persone" che dicono che esiste un "Dio persona", ma, per quanto ne so, Dio potrebbe anche essere soltanto un parto della loro immaginazione o autosuggestione.

***

Non basta che qualcuno dica che Dio esiste come "persona", per renderla tale; altrimenti sarebbe stata tale anche Venere!

***

Non si può avere "fiducia" in una "persona" che non si è mai vista nè concretamente nè  oggettivamente "presentarsi in pubblico o privatamente con i palesi attributi di una divinità".

***

Si può avere invece "fede" in un Dio "apofatico", privo:

- sia di connotati "antropomorfici" (testa, braccia gambe ecc.);

- sia di connotati "antropopatetici" (amorevolezza, irascibilità, compassione ecc.)

***

Un saluto!

***

Ciao! Ok quello che hai scritto, ma nel cristianesimo, quantomeno in quello cattolico e anche in altre varianti maggioritariamente diffuse, tu devi credere che Gesu' sia vero uomo e vero Dio, quindi non solo puoi, ma devi (dovresti) fondere fede (che si deve a Dio) e fiducia (che si deve all'uomo) virtualmente in un sentimento solo, cosi' come in Gesu' natura umana e divina fanno uno.

Il cristianesimo come orizzontalita' della trascendenza, (come nell'interpretazione che ne da' Vattimo) poiche' l'incarnazione ne' indebolisce la verticalita', e ci obbliga ad accettare, quantomeno relativamente al tempo dell'incarnazione stessa, tutti i tratti non solo antropopatetici, ma proprio antropomorfici di Dio.

Gli apostoli hanno avuto la possibilita' di credere in Dio anche sul piano della fiducia, e non solo della fede,  perche' Dio si e' fatto uomo a loro presente, e tu dovresti in un certo senso ripetere tale esperienza.

In generale, dacche' esistono i libri e le testimonianze, monumentali e antiquarie, uno non ha bisognio in assoluto della "fede" per farsi un'idea del pensiero e delle principali azioni e parole di un altro uomo sia pure non presente (Socrate, Alessandro Magno eccetera) senno' non esisterebbe ad esempio nemmeno la filosofia, come materia, e a dirla tutta nemmeno la storia.

Dio puo' soffrire (e nell'impianto teologico del cristianesimo e' necessario che Dio soffra) solo se si riformula il concetto della sofferenza come "mancanza di amore" e non come "frustrazione della volonta' ".

In quanto Dio non puo' essere leso e "danneggiato" dal dato di fatto della frustrazione della volonta', che riguarda soltanto l'uomo, ma puo' essere interessato dalla mancanza e dal non ricambio dell' amore, archetipicamente nella figura e nella vicenda di Gesu'.

Puoi avere un rapporto di carita' con Gesu' in quanto Gesu' e' il povero, ed e' il tuo prossimo, insomma e' anche un uomo, e, in quanto uomo, come tutti gli uomini ha "bisogno" della carita', cioe' dell'amore/agape.

Le altre due virtu' teologali, oltre alla carita', sono fede e speranza, e la "speranza" e' simile alla fiducia, un rapporto positivo con il futuro e con la promessa cristica anche per bocca umana relativa al futuro, cioe' dovresti aspettarti che quello che "credi" in quanto cristiano, ti porti prima o poi dei concreti vantaggi, se non materiali, quantomeno esistenziali, in questa esistenza o nel suo continuarsi nell'aldila'.

Citazione di: iano il 05 Gennaio 2023, 12:07:11 PM@Duc in altum..... a proposito, cosa vuol dire?

Rimane per me misteriosa l'espressione ''Dio è verbo'',
mentre capisco bene l'espressione ''Verbo è Dio'',
perchè quest'ultima la vivo ogni volta che leggo un libro, e per ogni libro per me c'è un Dio che scende in terra.
Quindi se leggessi un solo libro, non potrei non credere che in un solo Dio.
Ogni volta che lascio un libro piango un Dio morto, ma ogni volta che prendo un altro libro festeggio un Dio rinato.
Se Dio è verbo bisogna aggiungere quale verbo sia, e l'affermazione diventa quindi forte e impegnativa, obbligandomi ad una scelta, ma se devo scegliere quale verbo sia allora non è il verbo, ma quel verbo. Se invece  il verbo è Dio, non c'è altro da aggiungere e nulla da scegliere.
Io decido il libro, ma con il libro ogni volta Dio scende in terra, senza che io lo decida.
Ma è sempre lo stesso Dio?
Per me si, perchè è lo stesso meccanismo di immedesimazione nel libro che si ripete.
Perchè dovrei interrompere questo gratificante meccanismo per cui ogni volta il verbo si fà Dio, facendo si, con una mia decisione, che Dio si faccia verbo?
Significherebbe dare al verbo, e quindi indirettamente a me che quel verbo maneggio in modo elettivo, un potere che non ha, usurpando io quel potere.
Ma dietro una tale scelta definitiva vedo invece pessimismo, mancanza di fiducia in me stesso, e nell'uomo in generale.
La non accettazione che il destino dell'uomo rimanga aperto e il non considerare il non conoscere la fine della storia come un incentivo alla lettura del libro, come voler leggere il libro partendo dalla fine.
Se tutti i libri avessero la stessa fine nota, chi li leggerebbe più?
Se il destino è deciso e noto, l'unico motivo per vivere che mi resta è lottare donchisciottescamente contro esso, per affermare disperatamente la mia libertà, o negarlo contro ogni evidenza.
Non mi consolerebbe neanche sapere che il libro abbia due finali diversi a scelta, se già noti.
La vita non è un libro con finale già scritto, ma per ogni libro si ripete il miracolo di un Dio che scende in terra dando vita a quel libro.

Per me, invece, un libro sono solo parole scritte da uomini come me; niente di più e niente di meno!
Però:
- se raccontano "storie" di vario tipo, posso crederci o non crederci, a seconda della loro plausibilità "fenomenologica";
- se, invece, esprimono determinati "pensieri" od "opinioni" sull'esistenza di Dio, posso condividerle o meno, a seconda della loro concordanza con quello che penso e sento io.
Un saluto!

Citazione di: iano il 05 Gennaio 2023, 12:07:11 PMSe Dio è verbo bisogna aggiungere quale verbo sia, e l'affermazione diventa quindi forte e impegnativa, obbligandomi ad una scelta, ma se devo scegliere quale verbo sia allora non è il verbo, ma quel verbo. Se invece  il verbo è Dio, non c'è altro da aggiungere e nulla da scegliere.

Esatto, forse, il fatto che Dio è il verbo, significa che è lui che ha deciso che siamo obbligati a una scelta.

Citazione di: iano il 05 Gennaio 2023, 12:07:11 PMMa è sempre lo stesso Dio?

Se dovesse esistere, penso che ci sia un solo Dio e non la mitologia greco/romana.

Citazione di: iano il 05 Gennaio 2023, 12:07:11 PMSe il destino è deciso e noto, l'unico motivo per vivere che mi resta è lottare donchisciottescamente contro esso, per affermare disperatamente la mia libertà, o negarlo contro ogni evidenza.

Nel cristianesimo il destino (di ogni uomo o donna) non è noto o deciso, altrimenti saremmo dei robot. 
E' proprio quella libertà che decanti, a determinare qual è il nostro vivere quotidiano e, quindi, pure il nostro destino.

Certo, è pur vero, che se siamo maschio o femmina, italiano o giapponese, ecc. ecc., non siamo noi a determinarlo, ma il destino nel senso di volontà divina.

Citazione di: iano il 05 Gennaio 2023, 12:07:11 PMLa vita non è un libro con finale già scritto, ma per ogni libro si ripete il miracolo di un Dio che scende in terra dando vita a quel libro.

Certo, ma c'è pure chi rifiuta quel finale miracoloso.

Citazione di: Eutidemo il 06 Gennaio 2023, 05:20:44 AM

Ciao Duc

A dire il vero, anche il cristianesimo è fondato "soltanto" su di un libro (o meglio, su quattro), nel quale alcuni uomini hanno scritto di aver avuto "una relazione personale" con il Cristo risorto; ma il fatto che loro "raccontino" di aver avuto una simile esperienza, non la rende affatto un'esperienza valida per tutti.

Ammesso e non concesso che abbiano raccontato il vero; cosa, questa, che noi non possiamo sapere.

La tradizione scritta su Gesù (Vangelo) è conseguente a quella orale (infatti, addirittura, 2 degli evangelisti non l'hanno neanche conosciuto personalmente sto Messia, ma solo "sentito" parlare di Lui), e non viceversa.

Quindi, il fondamento del cristianesimo è una relazione fisica, materiale, immanente avutasi tra Cristo e degli uomini e delle donne dell'epoca, spiegata e annunciata poi con la scrittura.

Credere che tutto ciò sia vero, senza aver fatto questa stessa esperienza (stavolta anche in maniera trascendente, spirituale), è come credere alla favola di Cappuccetto Rosso.

Dunque la domanda è: come posso vivere l'esperienza di conoscere Gesù? (per poi meglio conoscerlo anche attraverso gli scritti?!)
Risposta: chi ci dice che non l'abbiamo già vissuta e non l'abbiamo accolta pienamente!?

In ogni caso, c'è una circostanza quasi infallibile in cui si fa l'esperienza viva di Gesù: il riconoscere che non abbiamo amato e quindi fallito un poco la nostra presenza in questo pianeta.

Citazione di: Eutidemo il 06 Gennaio 2023, 05:20:44 AMA parte il fatto che, almeno a leggere il salmo 82 dell'AT, sembra che anche gli ebrei, almeno nei testi più antichi, credessero ad altri dei, oltre che a quello loro nazionale.

Infatti, è già obsoleto il fatto che gli ebrei passarono dalla monolatria al monoteismo, ossia, da un dio tra tanti a un Dio assoluto e unico (pure geloso e possessivo a quanto sembra!).
Il Padre di Gesù non concede sbavature...

Citazione di: Eutidemo il 06 Gennaio 2023, 05:20:44 AMSono invece d'accordo con te che purtroppo la Chiesa (quella solo umana, che è l'unica esistente)

Se fosse l'unica esistente, non avrebbe potuto resistere ed esistere per 2000 anni, a differenza di qualsivoglia impero, popolo o istituzione governativa.



Cordiali saluti!!

Citazione di: Duc in altum! il 06 Gennaio 2023, 12:50:33 PMEsatto, forse, il fatto che Dio è il verbo, significa che è lui che ha deciso che siamo obbligati a una scelta.

In parte sono stato frainteso, e non soltanto da te, causa la mia verbosità, quindi cercherò di essere più stringato.
Se io credessi in Dio considerei blasfemo associarlo a una icona quanto a un verbo, che più appropriatamente assocerei all'uomo.
Quindi escluderei che Dio sia verbo.
Quando invece dico che il verbo è Dio, voglio dire che la parola ha un grande potere evocativo, creatrice di universi.
Quindi no ho difficoltà a comprendere come alcuni testi possano attirarci nel mondo che creano anche in modo definitivo, perchè allo stesso modo io vengo attirato da alcuni testi, ma non in modo definitivo.
Sui testi si costruiscono società, anche religiose, il cui Dio è unico, perchè unico e irrevocabile è il testo, sebbene interpretabile. Questo, a me non credente, obbliga a riflettere sul grande potere della parola, mai abbastanza sottolineato.
Con lo stesso meccanismo se mi approccio al libro non scritto della natura, ogni fiume evocherà la sua specifica ninfa, perchè non c'è un unico fiume etc...
Parlo di sentimenti che tutti provano davanti a un libro o davanti ai diversi capitoli senza numero della natura, che parimenti evocano sacralità, nel senso di immedesimazione e comunione estatica, che non derivano da una mia scelta, perchè credo il senso del sacro sia nella nostra natura, come è nostra natura essere verbo, simboli, immagini.
Noi, non Dio.

Citazione di: iano il 05 Gennaio 2023, 12:07:11 PM@Duc in altum..... a proposito, cosa vuol dire?

Rimane per me misteriosa l'espressione ''Dio è verbo'',
mentre capisco bene l'espressione ''Verbo è Dio'',
perchè quest'ultima la vivo ogni volta che leggo un libro, e per ogni libro per me c'è un Dio che scende in terra.
Quindi se leggessi un solo libro, non potrei non credere che in un solo Dio.
Ogni volta che lascio un libro piango un Dio morto, ma ogni volta che prendo un altro libro festeggio un Dio rinato.
Se Dio è verbo bisogna aggiungere quale verbo sia, e l'affermazione diventa quindi forte e impegnativa, obbligandomi ad una scelta, ma se devo scegliere quale verbo sia allora non è il verbo, ma quel verbo. Se invece  il verbo è Dio, non c'è altro da aggiungere e nulla da scegliere.
Io decido il libro, ma con il libro ogni volta Dio scende in terra, senza che io lo decida.
Ma è sempre lo stesso Dio?
Per me si, perchè è lo stesso meccanismo di immedesimazione nel libro che si ripete.
Perchè dovrei interrompere questo gratificante meccanismo per cui ogni volta il verbo si fà Dio, facendo si, con una mia decisione, che Dio si faccia verbo?
Significherebbe dare al verbo, e quindi indirettamente a me che quel verbo maneggio in modo elettivo, un potere che non ha, usurpando io quel potere.
Ma dietro una tale scelta definitiva vedo invece pessimismo, mancanza di fiducia in me stesso, e nell'uomo in generale.
La non accettazione che il destino dell'uomo rimanga aperto e il non considerare il non conoscere la fine della storia come un incentivo alla lettura del libro, come voler leggere il libro partendo dalla fine.
Se tutti i libri avessero la stessa fine nota, chi li leggerebbe più?
Se il destino è deciso e noto, l'unico motivo per vivere che mi resta è lottare donchisciottescamente contro esso, per affermare disperatamente la mia libertà, o negarlo contro ogni evidenza.
Non mi consolerebbe neanche sapere che il libro abbia due finali diversi a scelta, se già noti.
La vita non è un libro con finale già scritto, ma per ogni libro si ripete il miracolo di un Dio che scende in terra dando vita a quel libro.

Ciao iano. Provo a suggerirti che il verbo che vai cercando possa essere il verbo scrivere. Ti allego un link dove puoi leggere la sura 96 del Corano lì dove si evidenzia quello che Dio insegnò agli uomini. (Ho preso il primo sito che ho trovato)

https://ilcorano.net/il-sacro-corano/96-sura-al-alaq-laderenza/

Ciao Eutidemo, 
che ne pensi della fede e la teoria dei giochi ?

La  fiducia o fede è usata  anche nella teoria dei giochi per studiare il modo in cui le convinzioni riguardanti le  proprie credenze o quelle altrui (pure religiose)  influenzino reciprocamente le scelte decisionali di un insieme di individui inseriti in un particolare contesto o situazione di tipo cooperativo o competitivo.