La religione Cristiana è una forma di agnosticismo

Aperto da Gianluigi, 14 Maggio 2016, 19:14:29 PM

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Gianluigi

Spesso, ascoltando i discorsi dei vescovi si sente parlare di una lotta all'ateismo e all'agnosticismo. Penso non si siano compresi bene i due termini. Ateismo è una posizione con la quale non si concepisce nessuna entità divina. L'agnosticismo, diversamente, ritiene che la mente umana non sia in grado di stabilire se esista un Dio o meno, dunque si astiene dalla discussione.
La religione Cristiana nonostante professi una lotta all'agnosticismo in realtà si configura come tale. Non serve andar lontano, basta una semplice analisi del lessico cattolico per comprendere il punto d'incontro. 
L'uomo cattolico dice di "aver fede", "credere". Un cattolico "crede", nel senso che prende per vero quello che è scritto nei Testi Sacri, ma non conosce la realtà per certo; ha "fede", nel senso si fida che quella è la verità. Ecco, dunque che il cristianesimo è una forma di agnosticismo, ritiene che l'uomo non sia in grado di stabilire se Dio esista o meno, ma, al contrario dell'agnosticismo puro, ci "crede", si fida. 

Cosa ne pensate?

donquixote

L'uomo cattolico crede in una entità trascendente, mentre l'ateo crede che questa non esista, quindi entrambi "credono" in qualcosa. L'agnostico, come giustamente scrivi, non si pone questo problema e passa oltre. Dunque in quale senso la religione cristiana sarebbe una forma di agnosticismo? Al massimo si potrebbe dire che il vero "non credente" è l'agnostico e non l'ateo in quanto quest'ultimo, essendo convinto della inesistenza di Dio, è  di fatto anch'egli un "credente", sia pur in versione negativa.
Non c'è cosa più deprimente dell'appartenere a una moltitudine nello spazio. Né più esaltante dell'appartenere a una moltitudine nel tempo. NGD

giona2068

C'è una errore alla base della tua impostazione e cioè: Cristianesimo e cattolicesimo non sempre sono la stessa cosa. Esempio: Il fondamento del cristianesimo è la purezza di Maria,  del Suo figlio il Signore Gesù e degli Apostoli e Profeti, mentre la guida spirituale della chiesa cattolica proclama che il sesso è un dono di "dio" che serve per abbellire il matrimonio quando non è finalizzato alla procreazione. "Chiunque (marito compreso) guarda una donna per desiderarla ha già commesso adulterio"
Le scritture dicono che l'omosessualità è un abominio (schifezza) e qualcuno che conta dice che non ha il diritto di giudicare dimenticando che ha il dovere di ammonire per non  arrivare  dove siamo arrivati. Lo stesso dice che sulla nuova legge che regola le unioni omosex non si intromette, ma si intromette eccome su tutte le altre questioni  
Comunque, al di là della corrispondenza dell'insegnamento, la fede in Cristo Gesù è via verità e vita che non si presta a disquisizioni perché appartiene al sentimento/sentire e non alla cultura, anche quando trattasi cultura teologica.
Se vuoi saperne di più abbi fede ed ogni risposta ti sarà data.

paul11

Non so il grado di risposta che vuoi ottenere, comunque quì sotto vi è uno stralcio di Summa Teologica.

L'agnosticismo nega la possibilità o la capacità di conoscere qualche verità: ignoramus,
ignorabimus (non sappiamo, non sapremo) è il suo motto. La parola Agnosticismo fu usata per la prima
volta dall'inglese Huxley

S. Tommaso dice che ciò che conosciamo per scienza non lo possiamo avere sotto lo stesso
aspetto, come oggetto di fede. Per conseguenza quando diciamo «Credo in Dio» più che esprimere un
articolo di fede, secondo i Tomisti, esprimeremmo un presupposto della fede.
Però quando pur presupponendo che Dio ha parlato, noi diciamo «Io credo in Dio» possiamo
compiere questo atto di adesione a Dio sotto un altro aspetto. La ragione mi ha detto che Dio esiste, ma
la sua parola me ne dà conferma e allora, anche riguardo, semplicemente alla sua esistenza, lo vengo a
conoscere anche come Autore dell'ordine soprannaturale, ciò che la semplice ragione non mi dice.
L'adesione diventa fermissima, più che sulla semplice conoscenza scientifica e anche questo è un aspetto
differente.
Né si dica che c'è un circolo vizioso. Avuta coi segni certissimi della Apologetica la certezza della
esistenza di Dio e che Dio ha parlato, emettiamo l'atto di fede, basandoci, come abbiamo studiato, sulla
sua autorità. La sua parola aggiunge una luce nuova che fa brillare più ancora al nostro intelletto la sua
esistenza, e ci fa aggiungere una adesione con cui ci appoggiamo sicuramente sulla sua autorità.
Perciò, quanto ha detto S. Tommaso resta vero: sotto un aspetto abbiamo la certezza con la
nostra ragione che Dio c'è ed ha parlato: e qui siamo ancora nei preamboli della fede: e sotto un altro
aspetto invece il credere in Dio diventa un vero e proprio atto di fede, come ci richiede la Chiesa nei suoi
Simboli: «La fede cattolica è questa: che adoriamo un solo Dio» (Simbolo Atanasiano). «Credo in un solo
Dio» (Simbolo Niceno-Costantinopolitano) «Io credo in Dio» (Simbolo Apostolico). Questo, come ogni atto
di fede, è soprannaturale: 1) - perché emesso dall'intelletto sotto l'influsso della volontà aiutata dalla
grazia; 2) - perché l'oggetto materiale è Dio; 3) - l'oggetto formale l'autorità di Dio che rivela; 4) - perché
il fine è la vita eterna, cioè la visione intuitiva di Dio; 5) - perché quando la fede è formata l'anima che la
emette è elevata nello stato di grazia

Gianluigi

Si, chiedo scusa per l'equivoco di aver usato cristianesimo e cattolicesimo indifferentemente. Chiedo venia.
Quindi, stando alle teorie tomistiche, se ho compreso bene, sarebbe assurdo paragonare il cattolicesimo ad una forma di agnosticismo?

giona2068

Il problema non sono le teorie tomistiche che in verità non conosco. Il problema è che le loro opere, da secoli secolarum, con corrispondono all'insegnamento del Signore Gesù.
Esempio: Il cristianesimo prescrive che quelli che sono cristiani lo si riconoscono dall'amore per il prossimo. Allora non si può essere cristiani e benedire le armi dei crociati che partivano per la guerra? Non si può indossare una divisa raffigurante la croce e uccidere altri esseri umani. Il mio regno non è di questo mondo, dice il Signore Gesù. Come mai il Suo vicario è capo di stato? Gli uccelli hanno un nido, le volpi hanno le tane ma il Figlio dell'uomo non ha un sasso per appoggiare la testa. Come mai il vaticano, senza che nessuno abbia mai prodotto qualcosa , è lo stato più ricco del mondo? Pietro era un pescatore, come mai il suo successore abita in palazzi di lusso? I cardinali hanno appartamenti di ampissima metratura ristrutturati con i soldi destinati ai bambini. Qualcosa è stato restituito (150.000), ma come mai hanno così tanti soldi? Non hanno fatto voto di povertà, umiltà e obbedienza e castità? Insomma vedo più Costantino che cristiani. Come mai i santi quando erano in vita sono da loro stati perseguitati o bruciati e dopo morti sono stati messi su falsi altari?
Se venisse Pietro, gli lascerebbero il trono? Eccc..
Per questo non vedo cristianesimo, ma vedo un divenire dell'impero romano che a tutt'oggi resiste   

paul11

Capisco lo sfogo di Giona che presumo creda più di cuore.
Ma la teologia si misura con la filosofia e la scolastica e il tomismo sono incontro fra logica e fede, fra ragione e sentimento.
Quel credo deve essere  pregnante di sentimento profondo ,ma accompagnato dalla ragione.

E' chiaro che il cristianesimo non è agnostico, ma direi nessuna fede è agnostica.
Quel "non sapere" non è un atto di presunzione, di arroganza, è una ricerca interiore ,ma anche nella ragione, quindi nelle continue riletture dei testi sacri e dei loro interpreti. I significati interni alle scritture sono sempre da "sentire" e lo intendo con cuore e ragione.
Ma non si può "non sapere"  quel "io credo in Dio", sarebbe contraddittorio affermare "non so di credere in Dio" semmai
"non so SE credere in Dio", ma non è più la posizione del credente, ma dell'incerto.

giona2068

D'accordo il tomismo è l'incontro fra ragione e fede o/e fra sentimento e logica, ma la fede/sentimento sono di origine divina mentre la logica umana è umana! Agli umani è stato detto "Le mie vie non sono le vostre vie. Tanto il cielo sovrasta la terra tanto i miei pensieri sovrastano i vostri pensieri". Da qui nascono lo scontro, l'agnosticismo, il rifiuto, l'ateismo ecc.... Quando non capiamo dovremmo fidarci, ma se ci fidiamo dobbiamo mettere da parte la logica umana. In ogni la logica è solo ed esclusivamente DIVINA, la logica umana è meglio chiamarla ratio.
Se vogliamo arrivare al credere in Spirito e Verità l'unica via è scoprire la nostra vera verità, cioè chi siamo e, visto che gli umani sono quello che amano, cosa abbiamo messo al posto del Signore DIO nel nostro cuore. Rinunciando a questi idoli, ci purifichiamo. La purezza e la verità sono già il Signore Dio in persona che racchiude in se  logica (la Sua) e sentimento.
La teologia può essere pericolosa perché a volte fa entrare in contrasto il sentimento con la ratio e gli dioli umani come sopra detto.
Se non l'hai già fatto ti consiglio di leggere su questo Forum il mio Topic: IO chi sono?

Marco Dolivo

L'agnostico è una persona che non sa e quindi definendosi agnostico si pone davanti al problema in maniera aperta, pronta magari a cambiare idea. Non ha la Fede, che come giustamente accennato sopra, è di chi si Affida ad un sapere esterno. L'agnostico è una persona che preferisce non sapere nulla che non sia da lui vagliato e confutato.
Penso che questa sia la soluzione più onesta da prendere. L'Ateo invece da per scontato che nulla di trascendente possa esistere e quindi si pone davanti al problema con una chiusura "Non c'è nulla punto e basta".
Se ci fate caso le religioni in genere hanno dei fedeli e quindi si comportano come un genitore che ha dei figli troppo piccoli per capire. Si comporta come un genitore con un figlio preadolescente dove l'imposizione delle regole colma quella mancanza di esperienza che serve a prendere autonomamente delle decisioni e a farsi una propria idea.
Oggi, secondo me, la coscienza collettiva dentro il quale le singole coscienze fanno esperienza, è arrivata a far fare il salto ad un livello adolescenziale a molte coscienze. E come si comporta un adolescente? Comincia a mettere in dubbio gli insegnamenti dei genitori per far posto alle sue idee, si mette contro i vecchi insegnamenti a prescindere dal giusto o sbagliato. Allora ecco che molti cominciano ad allontanarsi dalla fede. Molte persone diventano agnostiche, perché la vecchia favoletta risalente agli antichi romani non gli basta più. In definitiva adesso molte più persone non si accontentano di credere per fede, ma cercano risposte che siano quantomeno plausibili. Che corrispondano e coincidano con la scienza, l'archeologia, la psicologia ecc.
Finalmente per molte persone questo periodo storico rappresenta un motivo di crescita, anche se devono necessariamente passare per l'agnosticismo o l'ateismo. 

giona2068

#9
Citazione di: Marco Dolivo il 16 Maggio 2016, 13:59:44 PM
L'agnostico è una persona che non sa e quindi definendosi agnostico si pone davanti al problema in maniera aperta, pronta magari a cambiare idea. Non ha la Fede, che come giustamente accennato sopra, è di chi si Affida ad un sapere esterno. L'agnostico è una persona che preferisce non sapere nulla che non sia da lui vagliato e confutato.
Penso che questa sia la soluzione più onesta da prendere. L'Ateo invece da per scontato che nulla di trascendente possa esistere e quindi si pone davanti al problema con una chiusura "Non c'è nulla punto e basta".
Se ci fate caso le religioni in genere hanno dei fedeli e quindi si comportano come un genitore che ha dei figli troppo piccoli per capire. Si comporta come un genitore con un figlio preadolescente dove l'imposizione delle regole colma quella mancanza di esperienza che serve a prendere autonomamente delle decisioni e a farsi una propria idea.
Oggi, secondo me, la coscienza collettiva dentro il quale le singole coscienze fanno esperienza, è arrivata a far fare il salto ad un livello adolescenziale a molte coscienze. E come si comporta un adolescente? Comincia a mettere in dubbio gli insegnamenti dei genitori per far posto alle sue idee, si mette contro i vecchi insegnamenti a prescindere dal giusto o sbagliato. Allora ecco che molti cominciano ad allontanarsi dalla fede. Molte persone diventano agnostiche, perché la vecchia favoletta risalente agli antichi romani non gli basta più. In definitiva adesso molte più persone non si accontentano di credere per fede, ma cercano risposte che siano quantomeno plausibili. Che corrispondano e coincidano con la scienza, l'archeologia, la psicologia ecc.
Finalmente per molte persone questo periodo storico rappresenta un motivo di crescita, anche se devono necessariamente passare per l'agnosticismo o l'ateismo.

E sì, avviene, anzi è già avvenuto, esattamente quello che dice Marco Dolivo, solo che è una disgrazia non una fortuna. Infatti l'uomo che pensa di  essere sapiente allontanandosi dal Signore Dio e/o mettendo in dubbio il Suo insegnamento diventa stolto senza rendersene conto. A rigore di logica, si può essere sapienti abolendo la sapienza che è il Signore Dio in persona? No.
Guardiamoci intorno e osserviamo. Vediamo un  mondo tecnologico, moderno, evoluto, anche se non per tutti, ecc...., ma nell'altra faccia della medaglia ci sono: radioattività, ordigni nucleari capaci di distruggere il mondo intero, inquinamento, famiglie distrutte, genitori contro figli, figli contro genitori, indifferenza, alcool droga, giovani in larga percentuale alla deriva, assenza di principi morali, un gran da fare per pscicologi e psichiatri, matrimoni fra persone dello stesso sesso, omosessualità diffusa, ricorso ai psicofarmaci, ecc.. In America, paese altamente evoluto, da diversi anni è consentito prescrivere psicofarmaci ai bambini  che abbiano compiuto anni 7, in Europa da qualche anno è lecito prescriverli ai bambini che abbiano compiuto gli anni otto. Come mai in un mondo non evoluto questi medicamenti non erano necessari e in un mondo moderno sì? Non parliamo poi delle tecniche di fecondazione assistita.   Non sono questi un segni che la cosiddetta "evoluzione" ha fatto più male che bene.  Si potrebbe  obbiettare che sarebbe possibile far convivere l'evoluzione con il rispetto dei principi morali, ma non è così perché l'uomo tecnologico crede di sapere tutto e chi crede di sapere tutto mette tutto in discussione ed arriva all'ateismo e/o all'agnosticismo e l'agnostico, per dirla tutta, è un non credente perché non c'è una terra di nessuno. Chi non sa ha già perso la verità. Chi ha perso la verità ha perso il Signore Dio Spirito e Verità. Per questo è assimilabile ad un ateo. Chi non sa, non sa perché non sente e chi non sente non può credere. Se l'agnostico non è ateo sta correndo verso l'ateismo.  
In ogni caso in questo tempo la coscienza collettiva ha fatto un salto nel vuoto e non un salto da coscienza adolescenziale a coscienza matura, perché l'uomo ha perso il Signore Dio dal suo cuore.
Se osserviamo bene l'uomo di questo tempo, ci rendiamo conto che addirittura è senza coscienza, intendendo per coscienza la voce del Signore Dio nell'uomo. Questo equivale ad una macchina senza volante, ma  è un bene o un male?

Marco Dolivo

Ciao Giona. Sei sicuramente una persona buona con tanta voglia e volontà di aiutare il prossimo e anche se per alcuni punti non ti condivido e a volte non capisco cosa intendi, questo non cambia la stima nei tuoi confronti.
Quando dici:
"Infatti l'uomo che pensa di  essere sapiente allontanandosi dal Signore Dio e/o mettendo in dubbio il Suo insegnamento diventa stolto senza rendersene conto."
Parli come se Dio in persona potesse parlare alle persone tramite le parole. Mi dici da chi si apprende o dove è scritto il suo insegnamento?


giona2068

Citazione di: Marco Dolivo il 16 Maggio 2016, 20:13:55 PM
Ciao Giona. Sei sicuramente una persona buona con tanta voglia e volontà di aiutare il prossimo e anche se per alcuni punti non ti condivido e a volte non capisco cosa intendi, questo non cambia la stima nei tuoi confronti.
Quando dici:
"Infatti l'uomo che pensa di  essere sapiente allontanandosi dal Signore Dio e/o mettendo in dubbio il Suo insegnamento diventa stolto senza rendersene conto."
Parli come se Dio in persona potesse parlare alle persone tramite le parole. Mi dici da chi si apprende o dove è scritto il suo insegnamento?


Il Signore Dio Onnipotente è il creatore del cielo e della terra, se non fosse sapiente non poteva fare ogni cosa con la massima precisione, con la massima bellezza e con la massima utilità. Ora Lui è il Sapiente, la Sapienza in opera, e quando parla Lui parla la sapienza in persona. La sua parola sono le sacre scritture che ha ispirato ai suoi eletti, ma le sacre scritture, i comandamenti in particolare, sono stati dati dopo molti secoli che l'uomo era stato creato perché  all'inizio parlava all'uomo tramite la coscienza. Quando gli uomini hanno soffocato questa voce in loro, ha scritto la Sua legge/amore/sapienza, su delle tavole date a Mosè. In seguito, visto che l'uomo aveva creato tanti vitelli d'oro e i comandamenti non bastavano più, ha mandato il Suo Figlio come verbo fatto carne, ora resta solo il giudizio affinché la Sua giustizia/sapienza trionfi. In ogni caso parla ancora alle persone tramite la coscienza, beati coloro che sanno riconoscere ed ascoltare la Sua voce.

Per tua scienza, leggi: Libro dei proverbi  8, 22 e seguenti

Marco Dolivo

Giona, il dio della bibbia non è il mio Dio. Ho letto la bibbia e non ho trovato traccia d'amore. Un dio che incita i suoi (come se gli altri non fossero ugualmente suoi figli) alla conquista di territori perché al suo popolo possa avere la terra promessa è qualcosa che va contro l'amore di un padre per i propri figli. Tra l'altro è stato reso noto che le traduzioni della bibbia non coincidono con le traduzioni della teologia che si è sforzata per far passare un essere impresentabile per Dio. Poi i dieci comandamenti... che non erano dieci ma centinaia.
Non è su quella strada che troverai la verità e l'amore. L'amore che tu hai dentro, e si vede, non viene certo da quel dio, ma da un altro ben al di sopra di esso. Anzi, l'amore che hai dentro ti mette sicuramente su un gradino più alto di quello che ti credi sia un dio.

giona2068

#13
Citazione di: Marco Dolivo il 16 Maggio 2016, 22:16:17 PM
Giona, il dio della bibbia non è il mio Dio. Ho letto la bibbia e non ho trovato traccia d'amore. Un dio che incita i suoi (come se gli altri non fossero ugualmente suoi figli) alla conquista di territori perché al suo popolo possa avere la terra promessa è qualcosa che va contro l'amore di un padre per i propri figli. Tra l'altro è stato reso noto che le traduzioni della bibbia non coincidono con le traduzioni della teologia che si è sforzata per far passare un essere impresentabile per Dio. Poi i dieci comandamenti... che non erano dieci ma centinaia.
Non è su quella strada che troverai la verità e l'amore. L'amore che tu hai dentro, e si vede, non viene certo da quel dio, ma da un altro ben al di sopra di esso. Anzi, l'amore che hai dentro ti mette sicuramente su un gradino più alto di quello che ti credi sia un dio.

Non so cosa tu intenda per amore, ma se non è amore il sacrificio sulla croce del Suo Figlio prediletto, non  saprei cos'altro indicarti.
Se non fosse per il Suo amore non saremmo qui - non esisteremmo.
Il Signore Dio ama i suoi figli, l'amore è un sentimento che unisce. Chi non  ricambia questo amore si mette fuori con le sue stesse mani perché perde il Suo santo Spirito, è come una lampada staccata dalla rete elettrica. Infatti Lui stesso dice, quelli che non hanno il mio Spirito non mi appartengono. Chi non appartiene a Lui a chi appartiene? Appartiene a satana. Allora non dobbiamo meravigliarci se li tratta secondo la Sua giustizia. Ci hanno detto che siamo tutti figli Suoi ed è vero, ma quando perdiamo la comunione con lui, perdiamo il Suo Santo Spirito non siamo più figli, anche se lo eravamo. Il resto consegue. Il Signore Gesù stesso chiama costoro "zizania" in attesa di essere bruciata.
La salvezza è ritornare figli di Colui che è buonissimo con i suoi figli e terribile con i figli non più figli perché Lo hanno tradito. Conviene non scherzare con queste verità.
Quanto a me, se credessi di essere un gradino, come tu dici, superiore a Lui, sarei un satanino in libera uscita perché tempio della superbia!
Forse è proprio quello che cerco di evitare camminando verso di Lui, se vuoi puoi farlo anche tu.
Per il momento è già tanto se  sono niente.

Gasacchino

Caro Gianluigi, credo che davvero la questione si risolva da sé e che donquixote ti abbia fornito una risposta più che chiara. L'agnostico non si pone il problema, qualcosa del tipo "prendo quello che verrà, dato che non ho elementi per farmi un'idea", il cattolico invece ha le idee chiare, certo afferma di non sapere e capire un sacco di cose, ma di base afferma di credere in punti ben precisi (la Trinità, l'Immacolata e sempre Vergine Maria, ecc.). Per questo non vedo alcun motivo per accomunare due cose così diverse, molto più simili sono ateo e cattolico, che agnostico e cattolico: il primo dice "boh", il secondo (come tutti coloro che affermano di credere in qualcosa) dice "credo in/che...".

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