Concordo, e ricorderei anche il rischio insidioso di confondere l'interpretazione/spiegazione della realtà con la realtà stessa: l'intelletto umano è spontaneamente interpretante e descrittivo (a ciò serve il linguaggio nelle sue forme "scientifiche"), quindi le interpretazioni possibili sono spesso molteplici, anche di fronte allo stesso evento... E = mc² è un'equivalenza figlia dell'arbitraria matematica convenzionale che ha unificato culturalmente il globo, eppure non è la realtà, ne è soltanto una descrizione funzionale. La stessa "energia" non esiste, se non solo come ciò che arbitrariamente individuiamo (e abbiamo battezzato) come "energia", ma è comunque una chiave di lettura umana... un po' come parlare della linea dell'orizzonte o delle costellazioni: da un punto di vista umano, hanno senso, ma sappiamo, come ci ricorda myfriend, che sono solo costruzioni culturali e percezioni prospettiche (posso usare una parolaccia? Mi rispondo di "si" e rischio ) relative (e la fede nella possibilità di conoscere la realtà in quanto tale, oggettivamente, perfettamente, non tiene presente proprio il coefficiente umano inevitabilmente coinvolto a monte di tutte le tecnologie impiegate...). 

Parimenti, il mondo può essere misurato con "oggettiva" precisione sia in centimetri che in pollici o in altre misurazioni umane standardizzate, ma ciò, al di là delle differenze numeriche che ne derivano, è soltanto un modello di spiegazione della realtà, ma non è la realtà, che non è "fatta" né di centimetri, né di pollici o altro... tuttavia, essendo l'uomo un chiacchierone (in)nato, per metterci bocca deve usare il linguaggio, e il linguaggio richiede definizioni, e le definizioni richiedono l'individuazione di un'identità, e l'identità richiede un'astrazione formale del cosiddetto reale, reale che a questo punto viene probabilmente (dis)perso in questo percorso di analisi umana...

P.s. Mi si perdoni se fornisco una personale interpretazione del koan: il pugno in faccia era rivolto sia alla sterile provocazione nozionistica dell'interlocutore, sia per far percepire (rispondendo alla domanda) cosa fosse la realtà "di prima mano"   ; ben altro colpo (formale e linguistico) è quello che invece tenta di sferrare la scienza...

Citazione di: myfriend il 05 Aprile 2017, 14:16:07 PM
Ecco che compare il Poliziotto dei Cieli.  

Sei proprio la conferma che ogni "fede" nasce dalla non volontà di diventare adulti.
E' l'ostinazione a voler rimanere nel grembo materno.
Aimè ho una triste notizia da darti: non possiamo tornare nel grembo materno nè rimanerci.
Tranquillo...non devi abbandonare la tua fede.
Se ti fa sentire al sicuro e protetto ben venga.

  Risposta di Giona2068

E' inutile parlare con te, ma benedetto perché parli di fede se non se  sai in cosa consista quella nel Signore Dio per  non averla  sperimentata e finisci per assimilarla alla fede nelle cose che conosci?
Concediti almeno il beneficio del dubbio!

Citazione di: Phil il 05 Aprile 2017, 16:00:00 PMConcordo, e ricorderei anche il rischio insidioso di confondere l'interpretazione/spiegazione della realtà con la realtà stessa: l'intelletto umano è spontaneamente interpretante e descrittivo (a ciò serve il linguaggio nelle sue forme "scientifiche"), quindi le interpretazioni possibili sono spesso molteplici, anche di fronte allo stesso evento... E = mc² è un'equivalenza figlia dell'arbitraria matematica convenzionale che ha unificato culturalmente il globo, eppure non è la realtà, ne è soltanto una descrizione funzionale. La stessa "energia" non esiste, se non solo come ciò che arbitrariamente individuiamo (e abbiamo battezzato) come "energia", ma è comunque una chiave di lettura umana... un po' come parlare della linea dell'orizzonte o delle costellazioni: da un punto di vista umano, hanno senso, ma sappiamo, come ci ricorda myfriend, che sono solo costruzioni culturali e percezioni prospettiche (posso usare una parolaccia? Mi rispondo di "si" e rischio ) relative (e la fede nella possibilità di conoscere la realtà in quanto tale, oggettivamente, perfettamente, non tiene presente proprio il coefficiente umano inevitabilmente coinvolto a monte di tutte le tecnologie impiegate...). Parimenti, il mondo può essere misurato con "oggettiva" precisione sia in centimetri che in pollici o in altre misurazioni umane standardizzate, ma ciò, al di là delle differenze numeriche che ne derivano, è soltanto un modello di spiegazione della realtà, ma non è la realtà, che non è "fatta" né di centimetri, né di pollici o altro... tuttavia, essendo l'uomo un chiacchierone (in)nato, per metterci bocca deve usare il linguaggio, e il linguaggio richiede definizioni, e le definizioni richiedono l'individuazione di un'identità, e l'identità richiede un'astrazione formale del cosiddetto reale, reale che a questo punto viene probabilmente (dis)perso in questo percorso di analisi umana... P.s. Mi si perdoni se fornisco una personale interpretazione del koan: il pugno in faccia era rivolto sia alla sterile provocazione nozionistica dell'interlocutore, sia per far percepire (rispondendo alla domanda) cosa fosse la realtà "di prima mano" ; ben altro colpo (formale e linguistico) è quello che invece tenta di sferrare la scienza...

Phil, 'relativo' non è affatto una parolaccia ( e ovviamente apprezzo l'ironia... ). In 'realtà' ( questa sì una parolaccia...) quando ci sono solo certezze la medicina giusta è il relativo, e quando ci sono solo incertezze fa bene qualche pillola di fiducia... Chi diceva che "Aquila non capit muscas" ? ...non mi ricordo..
IL koan non è però completo, il continuato fa così:
Il sacerdote si inginocchiò e disse: "Ti ringrazio Signore che mi hai fatto capire la mia stupidità"...   ( questa sarebbe un'interpretazione alla Tony de Mello...) 

@Phil

Caro Phil....stai fuggendo.

L'energia non esiste? Questa è bella.  
Non sappiamo cosa sia. Ma esiste. Eccome se esiste.
Abbiamo dato il nome "energia" a qualcosa che possiamo vedere e misurare. Anche se non sappiamo dire cosa sia.
Ma esiste. Eccome se esiste.
E dire che non esiste è un autoinganno della mente.

E=M*C^2 è la Realtà.
Poichè nelle reazioni nucleari, la materia che si perde diventa energia.
E quella legge matematica descrive proprio questa Realtà.

Voler relativizzare tutto è una tecnica di fuga adottata dalla mente. Che si crede pure furba.  
La grandezza della scienza è che inchioda la mente ai suoi autoinganni e le impedisce di fuggire nei suoi voli pindarici.
Voli pindarici di cui la "filosofia" è maestra.

La scienza descrive oggettivamente ciò che è.
Ed è del tutto assimilabile al "pugno in faccia" sferrato dal maestro Zen.
E di fronte alla scienza la mente scalcia, perchè sa benissimo che non può ricorrere ai suoi trucchetti per ingannare e autoingannarsi.

In ogni caso, puoi credere a ciò che vuoi.
Per me puoi anche credere che la terra è piatta e che l'universo giri attorno alla terra.
La scienza è lo strumento che usa chi si è "consacrato alla verità".
Chi non si è consacrato alla verità ha fatto una scelta precisa.
Buon per lui.
A me non viene in tasca niente nè in un caso nè nell'altro.

Chi è pronto per cogliere questi suggerimenti certamente non se li lascerà sfuggire.
Chi non è ancora pronto, può tranquillamente continuare a dedicarsi alle sue religioni e alla sua filosofia. Qui perde solo tempo.  

Citazione di: giona2068 il 05 Aprile 2017, 16:13:02 PM

Citazione di: myfriend il 05 Aprile 2017, 14:16:07 PM
Ecco che compare il Poliziotto dei Cieli.  

Sei proprio la conferma che ogni "fede" nasce dalla non volontà di diventare adulti.
E' l'ostinazione a voler rimanere nel grembo materno.
Aimè ho una triste notizia da darti: non possiamo tornare nel grembo materno nè rimanerci.
Tranquillo...non devi abbandonare la tua fede.
Se ti fa sentire al sicuro e protetto ben venga.

 Risposta di Giona2068

E' inutile parlare con te, ma benedetto perché parli di fede se non se  sai in cosa consista quella nel Signore Dio per  non averla  sperimentata e finisci per assimilarla alla fede nelle cose che conosci?
Concediti almeno il beneficio del dubbio!

Conosco benissimo la "tua" fede.
E so altrettanto bene che si basa su una idea di Paolo.
Secondo Paolo (e secondo gli evangelisti che hanno copiato la stessa teologia di Paolo) Gesù era il Messia-apocalittico che sarebbe presto (presto nel I secolo) tornato nel mondo per Giudicare i vivi e i morti e per sconfiggere satana e le forze del male e instaurare il Regno di dio.
Beh...mi spiace dirtelo, ma l'idea di Paolo era sbagliata. Il ritorno di Gesù e il Giudizio, che Paolo riteneva imminenti nel I secolo, non si verificarono. Sono infatti passati ben XX secoli.  

L'idea di Paolo era quindi sbagliata. E sbagliata era la sua fede.
Era sbagliata l'interpretazione che Paolo diede della figura del Gesù storico e della sua missione.
Era sbagliata tutta la teologia paolina, che era basata sul ritorno imminente di Gesù.
E quindi puoi tranquillamente abbandonare la tua fede, che è sbagliata, e puoi dedicarti a qualcos'altro di più interessante.  

Citazione di: myfriend il 05 Aprile 2017, 16:29:37 PM

Citazione di: giona2068 il 05 Aprile 2017, 16:13:02 PM

Citazione di: myfriend il 05 Aprile 2017, 14:16:07 PM
Ecco che compare il Poliziotto dei Cieli.  

Sei proprio la conferma che ogni "fede" nasce dalla non volontà di diventare adulti.
E' l'ostinazione a voler rimanere nel grembo materno.
Aimè ho una triste notizia da darti: non possiamo tornare nel grembo materno nè rimanerci.
Tranquillo...non devi abbandonare la tua fede.
Se ti fa sentire al sicuro e protetto ben venga.

 Risposta di Giona2068

E' inutile parlare con te, ma benedetto perché parli di fede se non se  sai in cosa consista quella nel Signore Dio per  non averla  sperimentata e finisci per assimilarla alla fede nelle cose che conosci?
Concediti almeno il beneficio del dubbio!

Conosco benissimo la "tua" fede.
E so altrettanto bene che si basa su una idea di Paolo.
Secondo Paolo (e secondo gli evangelisti che hanno copiato la stessa teologia di Paolo) Gesù era il Messia-apocalittico che sarebbe presto (presto nel I secolo) tornato nel mondo per Giudicare i vivi e i morti e per sconfiggere satana e le forze del male e instaurare il Regno di dio.
Beh...mi spiace dirtelo, ma l'idea di Paolo era sbagliata. Il ritorno di Gesù e il Giudizio, che Paolo riteneva imminenti nel I secolo, non si verificarono. Sono infatti passati ben XX secoli.  

L'idea di Paolo era quindi sbagliata. E sbagliata era la sua fede.
Era sbagliata l'interpretazione che Paolo diede della figura del Gesù storico e della sua missione.
Era sbagliata tutta la teologia paolina, che era basata sul ritorno imminente di Gesù.
E quindi puoi tranquillamente abbandonare la tua fede, che è sbagliata, e puoi dedicarti a qualcos'altro di più interessante.  

Se per te conoscere la fede vuol dire aver letto qualche libro di teologia e quella di San Paolo era una "idea" vuol dire che sei troppo lontano dal possibilità di comprendere qualcosetta!
La fede  nel Signore Dio non è questa,  è vita che entra in chi crede e si differenzia dalla fiducia nelle cose di questo mondo che generano superbia e credere di essere ciò che non si è!

Citazione di: myfriend il 05 Aprile 2017, 16:18:18 PM
@Phil
Caro Phil....stai fuggendo.
L'energia non esiste? Questa è bella.  

Per dovere di cronaca, e per non passare alla storia come "quell'empio del ventunesimo secolo che diceva che l'energia non esisteva", citerei anche la seconda parte, non marginale:

Citazione di: Phil il 05 Aprile 2017, 16:00:00 PM
La stessa "energia" non esiste, se non solo come ciò che arbitrariamente individuiamo (e abbiamo battezzato) come "energia", ma è comunque una chiave di lettura umana...

che voleva essere la traccia della possibilità di pensare la lettura umana (del mondo) dai suoi confini, dalla zona di penombra in cui ci si accorge che la lettura non è il libro, esattamente come accennavi tu:

Citazione di: myfriend il 31 Marzo 2017, 17:00:31 PM
quando guardiamo la Luna, vediamo effettivamente la Luna?
La risposta è no.
[...]ciò che vediamo non è la Luna (ma è solo una immagine creata dal nostro cervello),

per cui, coerentemente, ciò che consideriamo "energia" non è "realmente energia"... ma solo un'identità concettuale stabilita ed individuata dal nostro cervello umano 

Certo, per adesso, questo modello esplicativo pare "funzionare", proprio come ha funzionato per secoli considerare la luce soltanto in modo corpuscolare... 

Magari un giorno scopriremo di cos'è fatta l'energia (e dunque E=mc² suonerà ingenua e superata) e forse ci sarà un'altra rivoluzione di pari radicalità di quella quantistica (pensare di essere "arrivati", ucciderebbe la scienza); comunque saranno sempre, inevitabilmente, solo letture umane (potrebbe essere altrimenti?), ma mai oggettivamente il vero libro reale (se c'è  ).

Che cos'è la fede ce lo ha detto lo stesso Paolo: credere in Gesù, nella sua morte e risurrezione. Perchè è solo con la fede in Gesù che si diventa "giusti" davanti a dio e si viene "salvati" dal peccato e da satana e dall'ira di dio nel Giudizio finale. Solo avendo fede in Gesù si potrà essere salvati dal Giudizio di dio e si potrà entrare nel Regno instaurato da Gesù.

Il piccolo problema è che secondo Paolo, che aveva inventato questa idea o questa teologia, il ritorno di Gesù e il Giudizio di dio sarebbero dovuti avvenire nel I secolo, quando lui era ancora in vita (vedi Prima lettera ai Tessalonicesi). Ma tutto ciò non si verificò.

Quindi, tutta la visione teologica di Paolo, compreso il significato di "fede", la possiamo tranquillamente buttare nel cesso.
La visione teologica di Paolo fu un clamoroso errore di interpretazione.
E furono un errore anche i vangeli che vennero scritti dopo che Paolo era morto e che si basavano sulla stessa teologia di Paolo.

Fu tutto un clamoroso errore. Tutto. Il peccato, satana, il giudizio, la salvezza, la fede, il regno, il ritorno di Gesù etc etc.
Tutta la teologia di Paolo fu un errore.

E' bene che tu lo sappia. Stai credendo ad un ERRORE.
Povero te.  

@Phil

Il tuo è un errore. E pure grossolano.
Non sappiamo cosa sia realmente l'energia.
Ma sappiamo che ciò che abbiamo definito "materia" è ciò che abbiamo definito "energia" esistono e sono oggettivamente Reali.
E sai perchè lo sappiamo?
Perchè esiste la tecnologia che è scienza applicata.
E applicando la legge E=M*C^2, sono state costruite le bombe atomiche e le centrali elettronucleari, che funzionano proprio grazie al principio che "la materia si tramuta in energia".

Inoltre sappiamo che il Primo principio della Termodinamica descrive correttamente la Realtà.
E' proprio grazie a questo principio che funzionano le centrali elettriche che trasformano energia cinetica in energia elettrica.

Come vedi la scienza descrive oggettivamente la Realtà.
Perchè sulle descrizioni della scienza abbiamo realizzato la tecnologia.
E la tecnologia funziona proprio perchè la descrizione che la scienza fa della Realtà è corretta e oggettiva.  

E sulle descrizioni scientifiche che gli psicologi danno della nostra psiche, vengono realizzate le terapie che guariscono oggettivamente le persone. Ed esistendo una terapia che si basa su una descrizione scientifica, ed essendo quella terapia corretta perchè guarisce effettivamente una persona dai suoi disturbi di comportamento, si deduce che la visione scientifica della psicologia è corretta. Se non fosse corretta, infatti, non ci sarebbe guarigione.

Relativizzare tutto è un vecchio inganno e un vecchio stratagemma della mente per voler nascondere la testa sotto la sabbia e non voler affrontare la Realtà.
Il trucchetto del relativismo è stato ormai smascherato da tempo.  

Certo...un domani potremo capire "cos'è" l'energia.
Ma non scoprire che esiste.
Perchè il fatto che esista e il fatto che la "materia" è "energia" lo abbiamo già scoperto.  

@Phil
"le interpretazioni possibili sono spesso molteplici, anche di fronte allo stesso evento.."
Basta pensare a un albero che cade (esemplifico grossolanamente): l'evento é lo stesso per un ambientalista, per un commerciante di legname, per un falegname, per un fisico, per un postmodernista e per uno scoiattolo che ci abita(va) ( sempre a titolo di esempio ) e provare a dire cosa vedono.

Citazione di: Lou il 05 Aprile 2017, 18:01:24 PM
@Phil
"le interpretazioni possibili sono spesso molteplici, anche di fronte allo stesso evento.."
Basta pensare a un albero che cade (esemplifico grossolanamente): l'evento é lo stesso per un ambientalista, per un commerciante di legname, per un falegname, per un fisico, per un postmodernista e per uno scoiattolo che ci abita(va) ( sempre a titolo di esempio ) e provare a dire cosa vedono.

Peccato che la scienza non "interpreta".
La scienza "descrive" oggettivamente un fenomeno.
E, da un punto di vista scientifico, un albero che cade viene descritto in un solo modo. Quello attinente alla Realtà. 

Citazione di: myfriend il 05 Aprile 2017, 18:13:31 PM

Citazione di: Lou il 05 Aprile 2017, 18:01:24 PM
@Phil
"le interpretazioni possibili sono spesso molteplici, anche di fronte allo stesso evento.."
Basta pensare a un albero che cade (esemplifico grossolanamente): l'evento é lo stesso per un ambientalista, per un commerciante di legname, per un falegname, per un fisico, per un postmodernista e per uno scoiattolo che ci abita(va) ( sempre a titolo di esempio ) e provare a dire cosa vedono.

Peccato che la scienza non "interpreta".
La scienza "descrive" oggettivamente un fenomeno.
E, da un punto di vista scientifico, un albero che cade viene descritto in un solo modo. Quello attinente alla Realtà. 

Peccato che la scienza non sia esente dall' intenzionare lo sguardo, trattasi, nel caso in questione, del consacrarsi alla verità - a detta tua cherì.

Citazione di: Lou il 05 Aprile 2017, 18:19:04 PM

Citazione di: myfriend il 05 Aprile 2017, 18:13:31 PM

Citazione di: Lou il 05 Aprile 2017, 18:01:24 PM
@Phil
"le interpretazioni possibili sono spesso molteplici, anche di fronte allo stesso evento.."
Basta pensare a un albero che cade (esemplifico grossolanamente): l'evento é lo stesso per un ambientalista, per un commerciante di legname, per un falegname, per un fisico, per un postmodernista e per uno scoiattolo che ci abita(va) ( sempre a titolo di esempio ) e provare a dire cosa vedono.

Peccato che la scienza non "interpreta".
La scienza "descrive" oggettivamente un fenomeno.
E, da un punto di vista scientifico, un albero che cade viene descritto in un solo modo. Quello attinente alla Realtà.  

Peccato che la scienza non sia esente d'intenzionare lo sguardo, trattasi di intenzione al consacrarsi alla verità - a detta tua cherì.

Consacrarsi alla verità, per la scienza, significa descrivere la Realtà per ciò che essa oggettivamente è.
Applicando un metodo rigoroso che serve proprio a smascherare tutto ciò che è pura e semplice "interpretazione".
E' per questo che gli scienziati non fanno "interpretazioni" della Realtà. Ma solo "descrizioni". Cherì.  

Citazione di: myfriend il 05 Aprile 2017, 17:46:17 PM
Ma sappiamo che ciò che abbiamo definito "materia" è ciò che abbiamo definito "energia" esistono e sono oggettivamente Reali.
E sai perchè lo sappiamo?
Perchè esiste la tecnologia che è scienza applicata.
[...]
Come vedi la scienza descrive oggettivamente la Realtà.
Perchè sulle descrizioni della scienza abbiamo realizzato la tecnologia.
E la tecnologia funziona proprio perchè la descrizione che la scienza fa della Realtà è corretta e oggettiva.  

Il "funzionare" e l'essere "corretto ed oggettivo" non vanno sempre di pari passo, come accennavo con la natura corpuscolare della luce che ha funzionato per secoli: ciò che chiamiamo "luce" possiamo anche strumentalizzarla senza saperla descrivere in modo "corretto e oggettivo" (chiedere al buon Archimede piromane...). L'essere "corretto e oggettivo" appartiene all'arduo campo della spiegazione/interpretazione, il funzionare o meno al campo dell'empirico: se non erro, gli antichi greci prevedevano precisamente eclissi pur basandosi su un'interpretazione del sistema planetario ben differente dal nostro (eppure "funzionava"!); qualcuno potrebbe accendere un fuoco con due pietre o due legnetti e poi dirmi "vedi, ho evocato lo spirito del fuoco" e come potrò dargli torto mentre ci cucina un pollo allo spiedo? L'interpretazione/spiegazione del fenomeno non va confusa con il fenomeno stesso...

Citazione di: myfriend il 05 Aprile 2017, 17:46:17 PM
Certo...un domani potremo capire "cos'è" l'energia.
Ma non scoprire che esiste.
Perchè il fatto che esista e il fatto che la "materia" è "energia" lo abbiamo già scoperto.  

Così come (perdona l'esempio banale) abbiamo scoperto che il cielo non esiste (se non come prospettiva di visuale), nonostante ogni giorno il sole lo attraversi (almeno visto da qui ), ci nasca la pioggia e le nuvole lo percorrano... il cielo "funziona", ma cos'è realmente?


P.s.
@Sariputra
Concordo sulla tua ricetta omeopatica di fiducia e relativo    e, stando al mio latino, chi ha detto che "l'aquila non capisce la musica" probabilmente è un etologo del WWF  

P.p.s.
@Lou
Si, spesso il senso è negli occhi di chi legge la realtà, non nell'evento in sè... e gli occhi umani non sono mai realmente oggettivi (o "noumenici"), funzionano sempre e solo nel loro piano energetico-quantistico-spazio-temporale, che non è assoluto (ovvero, gli uomini guardano il mondo da uomini   , per questo ci sono interpretazioni contrastanti anche fra gli scienziati...).

Citazione di: myfriend il 05 Aprile 2017, 18:22:52 PM

Citazione di: Lou il 05 Aprile 2017, 18:19:04 PM

Citazione di: myfriend il 05 Aprile 2017, 18:13:31 PM

Citazione di: Lou il 05 Aprile 2017, 18:01:24 PM
@Phil
"le interpretazioni possibili sono spesso molteplici, anche di fronte allo stesso evento.."
Basta pensare a un albero che cade (esemplifico grossolanamente): l'evento é lo stesso per un ambientalista, per un commerciante di legname, per un falegname, per un fisico, per un postmodernista e per uno scoiattolo che ci abita(va) ( sempre a titolo di esempio ) e provare a dire cosa vedono.

Peccato che la scienza non "interpreta".
La scienza "descrive" oggettivamente un fenomeno.
E, da un punto di vista scientifico, un albero che cade viene descritto in un solo modo. Quello attinente alla Realtà. 

Peccato che la scienza non sia esente d'intenzionare lo sguardo, trattasi di intenzione al consacrarsi alla verità - a detta tua cherì.

Consacrarsi alla verità, per la scienza, significa descrivere la Realtà per ciò che essa oggettivamente è.
Applicando un metodo rigoroso che serve proprio a smascherare tutto ciò che è pura e semplice "interpretazione".
E' per questo che gli scienziati non fanno "interpretazioni" della Realtà. Ma solo "descrizioni". Cherì. 

Sono lieta di apprendere cosa significhi per la scienza ( o ma te parli a nome della scienza? @.@) consacrarsi alla verità, pur relegandomi a un margine di dubbio che la verità sia riducibile a "descrizione", non intendo avvalermi di abiti mentali altrui..