Citazione di: Freedom il 06 Aprile 2017, 17:46:11 PM
Ma poi, oltre all'effetto reale, c'è anche come noi interagiamo con questo fatto.

Il punto è che esiste un modo di interagire con la Realtà non attraverso una fede - qualunque essa sia - ma attraverso l'interazione con la Realtà per ciò che essa effettivamente è.

Bè, la quasi totalità del tuo post sostiene un altro concetto: la nostra interiorità viene influenzata dalla nostra fede. Il nostro CONSIDERARE la realtà è diretta conseguenza del nostro modo di pensare. Condivisibile e anche ovvio. Poi, per carità, talvolta la fede, specialmente se spinta al fanatismo, può determinare il nostro modo d'interagire con la realtà. Pur tuttavia non rispondi soddisfacentemente alla mia obiezione: le leggi fisiche non vengono minimamente influenzate da null'altro che non le costanti di natura. Che non dipendono mai, fatta eccezione per i miracoli se ci credi, da nessuna opinione, fede o lettura della realtà. E se cadi dallo scooter e ti fai male puoi considerare la cosa in mille modi diversi ma che, in definitiva e fisicamente parlando, sono irrilevanti. Se ti rompi le gambe e ti fai male questo accade e il tuo modo di vedere in modi diversi l'accaduto potrà forse mutare il tuo atteggiamento interiore ma nulla di più.
Nella ricerca è bene considerare la granitica consistenza della realtà. Che vale per tutti. Tranne, lo ripeto, per chi ci crede, miracoli.

Freedom, stai sbagliando.

La Realtà non è fatta solo di "fatti". I "fatti" sono solo lo spunto iniziale.
Tutta la Realtà umana è fatta da come noi tutti interagiamo con quei fatti.
Tutta la nostra Realtà quotidiana è fatta di "fatti" e dei pensieri ed azioni che nascono a fronte di quei "fatti".
E i pensieri e le azioni che nascono a fronte dei "fatti" sono determinati dalle nostre fedi.
E per agire in modo corretto - cioè aderenti alla Realtà - occorre andare oltre le nostre fedi e comprendere cos'è la Realtà veramente e chi siamo noi veramente.
Finchè non riusciremo ad andare oltre le nostre fedi, il nostro modo di interagire con la Realtà, a partire dai fatti, sarà sempre distorto.

Citazione di: myfriend il 06 Aprile 2017, 17:45:42 PM
Con l'homo sapiens è apparsa nella Realtà una forma di energia che per milioni di anni era rimasta latente. Questa forma di energia che solo noi abbiamo (insieme alla nostra natura di leone e di gazzella) è la nostra novità.
E' la "compassione" e "l'amore".
Il percorso spirituale consiste nel renderci consapevoli di questo.
Nel renderci consapevoli di chi siamo realmente.

Finalmente ho capito la pertinenza del tuo discorso con la sezione "spiritualità" ; ciò che non colgo adesso è il rapporto fra un approccio del tipo (con licenza di parafrasi) "tutto è fatto di atomi, l'uomo è solo una fase transitoria di una certa quantità di energia, che non si crea né si distrugge ma solo si trasforma" con l'osservazione (decisamente poco scientifica, mi consentirai) che "la compassione e l'amore sono la forma di energia distintiva dell'homo sapiens"... qual'è l'anello di congiunzione fra le due energie? Come dedurre da "E=mc²" il postulato "ama il prossimo tuo"? Un imperativo morale figlio di una legge matematica? Siamo ben oltre l'impervio sincretismo fede/ragione... anche perché, se non ti ho frainteso, l'applicazione della scienza prevede un "oggettivo" determinismo, mentre la scelta dell'amore fraterno, se non erro, è tutt'altro che una legge inviolabile e "oggettiva" della Realtà (per come la intendi).
Se la fisica quantistica non è né una "fede" né un'interpretazione (ammesso e non concesso), il piano etico-religioso come può non esserlo, e come si può declinare assieme energia quantistica e fratellanza in termini epistemologicamente energetici?
Come si può studiare scientificamente (o quantisticamente?) l'energia dell'amore senza appoggiarsi ad una "fede"?
L'amore è dunque un fatto, una predisposizione neuro-fisiologica, un'energia latente (ancora senza formula) o un'interpretazione?

Citazione di: Phil il 06 Aprile 2017, 19:40:02 PM

Citazione di: myfriend il 06 Aprile 2017, 17:45:42 PM
Con l'homo sapiens è apparsa nella Realtà una forma di energia che per milioni di anni era rimasta latente. Questa forma di energia che solo noi abbiamo (insieme alla nostra natura di leone e di gazzella) è la nostra novità.
E' la "compassione" e "l'amore".
Il percorso spirituale consiste nel renderci consapevoli di questo.
Nel renderci consapevoli di chi siamo realmente.

Finalmente ho capito la pertinenza del tuo discorso con la sezione "spiritualità" ; ciò che non colgo adesso è il rapporto fra un approccio del tipo (con licenza di parafrasi) "tutto è fatto di atomi, l'uomo è solo una fase transitoria di una certa quantità di energia, che non si crea né si distrugge ma solo si trasforma" con l'osservazione (decisamente poco scientifica, mi consentirai) che "la compassione e l'amore sono la forma di energia distintiva dell'homo sapiens"... qual'è l'anello di congiunzione fra le due energie? Come dedurre da "E=mc²" il postulato "ama il prossimo tuo"? Un imperativo morale figlio di una legge matematica? Siamo ben oltre l'impervio sincretismo fede/ragione... anche perché, se non ti ho frainteso, l'applicazione della scienza prevede un "oggettivo" determinismo, mentre la scelta dell'amore fraterno, se non erro, è tutt'altro che una legge inviolabile e "oggettiva" della Realtà (per come la intendi).
Se la fisica quantistica non è né una "fede" né un'interpretazione (ammesso e non concesso), il piano etico-religioso come può non esserlo, e come si può declinare assieme energia quantistica e fratellanza in termini epistemologicamente energetici?
Come si può studiare scientificamente (o quantisticamente?) l'energia dell'amore senza appoggiarsi ad una "fede"?
L'amore è dunque un fatto, una predisposizione neuro-fisiologica, un'energia latente (ancora senza formula) o un'interpretazione?

ahahahah vecchio Phil...sei un gran filibustiere.  

Vediamo la tua domanda:
Come dedurre da "E=mc²" il postulato "ama il prossimo tuo"? Un imperativo morale figlio di una legge matematica?

Hai tutti gli elementi per scoprire il legame.
Io non sono un guru nè voglio diventarlo. Mi limito a sollevare questioni perchè chi è pronto si apra alla Consapevolezza.
La risposta alle tue domande è una sola: Consapevolezza.
E, se ci rifletti un attimo, arriverai da te a fare il collegamento che ti manca.
Questo perchè la Consapevolezza non si può trasmettere a parole...non è un concetto che possa essere passato. Ma è qualcosa che uno, se vuole, deve maturare autonomamente con un lavoro personale.

Però voglio metterti sulla strada raccontandoti un aneddoto.
Noi sappiamo che il fuoco brucia. E' una verità scientifica rappresentabile con una legge matematica.
Ora...una mamma dice al proprio figlio: "non mettere la mano sul fuoco perchè ti bruci".
Ecco che abbiamo dedotto un imperativo morale a partire da una verità scientifica.
Il bambino, per il quale la mamma è dio, dice: "Io credo a mia madre perchè mia madre è dio e mia madre mi ha detto di non mettere la mano sul fuoco".
Quel bambino, ogni volta che passa davanti al fuoco è tentato di toccarlo, ma si ripete: "mia madre, che è dio, mi ha detto di non toccarlo. Io ho fede in mia madre e quindi non lo tocco".

Ma un bel giorno, vinto dalla tentazione, mette la mano sul fuoco e.....si brucia.
In quel momento fa esperienza della Realtà per ciò che è. E acquisisce una nuova consapevolezza.
Si rende conto per la prima volta che ciò che gli aveva detto sua madre era la verità.
Fa esperienza di questa verità e, grazie a questa esperienza, matura una nuova Consapevolezza.
Da quel momento in poi, quando passa davanti al fuoco dice: "che bello il fuoco, ma è da stupidi toccarlo, perchè brucia. Lo posso usare per scaldare la cioccolata, ma non ho alcun interesse nel toccarlo".

Ecco che ciò che prima per il bambino era un imperativo morale (non toccare il fuoco) e che lui seguiva per "fede" perchè credeva a quello che gli diceva la madre, è diventato ora una Consapevolezza. Un qualcosa che ha interiorizzato. Per cui quando passa davanti al fuoco non ha più bisogno di ripetersi: "non lo devo toccare perchè me lo ha detto mia madre ed io ho fede in mia madre", ma semplicemente lo guarda e il non toccarlo è diventato per lui una cosa del tutto naturale. Perchè ha sperimentato la Realtà per quello che effettivamente è, e questa esperienza lo ha cambiato dal di dentro e ha fatto maturare in lui una nuova Consapevolezza. E da questa nuova Consapevolezza ne deriva un nuovo modo di essere, di vedere la Realtà e di relazionarsi davanti al fuoco.

Caro Phil....ho già detto anche troppo.
Niente può sostituire il lavoro personale per maturare una nuova Conspevolezza.
Però, almeno a livello razionale, ti ho messo sulla strada per comprendere il profondo legame che c'è tra E=M*C^2 e "ama il prossimo tuo come te stesso". Le due cose sono intimamente e profondamente legate e collegate.
E, se vuoi, puoi arrivare a scoprire - almeno a livello razionale - qual è questo misterioso collegamento.
Ti ho dato tutti gli elementi per poterlo scoprire.  

L'esempio del fuoco è analogo al mio esempio dell'albero, ma che il fuoco brucia e se sbatti contro un albero ti fai male è mamma esperienza ancestrale che con l'ambaradand di percettivitivà che gli compete ha acquistato consapevolezza, è la prima scienza del mondo, non serve Einstein per accorgersene e nemmeno Watson.  Per ogni dormiente e ogni risvegliato, e i risvegliati chissà come mai non li vedo correre tutti quanti dentro un pozzo perché pensano che l'immagine di un pozzo o di un cucchiaio non abbia nulla a che fare con la Realtà e sia un mero inganno distorto dei sensi, al di là dei film. o te hai provato la tentazione di darti fuoco con una miccia per interiorizzare l'esperienza ancestrale del fuoco che brucia? O ti butti in pozzi perchè le immagini create dalla mente sono mere simulazioni e non hanno radice genetica e attinenza alcuna con la Realtà che percepiamo?

Citazione di: myfriend il 06 Aprile 2017, 18:01:26 PM

Citazione di: Freedom il 06 Aprile 2017, 17:46:11 PM
Ma poi, oltre all'effetto reale, c'è anche come noi interagiamo con questo fatto.

Il punto è che esiste un modo di interagire con la Realtà non attraverso una fede - qualunque essa sia - ma attraverso l'interazione con la Realtà per ciò che essa effettivamente è.

Bè, la quasi totalità del tuo post sostiene un altro concetto: la nostra interiorità viene influenzata dalla nostra fede. Il nostro CONSIDERARE la realtà è diretta conseguenza del nostro modo di pensare. Condivisibile e anche ovvio. Poi, per carità, talvolta la fede, specialmente se spinta al fanatismo, può determinare il nostro modo d'interagire con la realtà. Pur tuttavia non rispondi soddisfacentemente alla mia obiezione: le leggi fisiche non vengono minimamente influenzate da null'altro che non le costanti di natura. Che non dipendono mai, fatta eccezione per i miracoli se ci credi, da nessuna opinione, fede o lettura della realtà. E se cadi dallo scooter e ti fai male puoi considerare la cosa in mille modi diversi ma che, in definitiva e fisicamente parlando, sono irrilevanti. Se ti rompi le gambe e ti fai male questo accade e il tuo modo di vedere in modi diversi l'accaduto potrà forse mutare il tuo atteggiamento interiore ma nulla di più.
Nella ricerca è bene considerare la granitica consistenza della realtà. Che vale per tutti. Tranne, lo ripeto, per chi ci crede, miracoli.

Freedom, stai sbagliando.

La Realtà non è fatta solo di "fatti". I "fatti" sono solo lo spunto iniziale.
Tutta la Realtà umana è fatta da come noi tutti interagiamo con quei fatti.
Tutta la nostra Realtà quotidiana è fatta di "fatti" e dei pensieri ed azioni che nascono a fronte di quei "fatti".
E i pensieri e le azioni che nascono a fronte dei "fatti" sono determinati dalle nostre fedi.
E per agire in modo corretto - cioè aderenti alla Realtà - occorre andare oltre le nostre fedi e comprendere cos'è la Realtà veramente e chi siamo noi veramente.
Finchè non riusciremo ad andare oltre le nostre fedi, il nostro modo di interagire con la Realtà, a partire dai fatti, sarà sempre distorto.

Quello che ti sfugge è che anche i tuoi pensieri, le tue emozioni, sono sottomesse a costanti di natura. Sarebbe illogico pensare il contrario.
Non comprendi che il capire il reale funzionamento della realtà (scusa il gioco di parole) è irrilevante ai fini della vita. Non solo condivido i tuoi dubbi su come stiano le cose ma penso che ci sia un fondamento di realtà in essi. Ritengo, per dirla tutta, che il nostro interagire nella realtà con i sensi sia una messinscena. Ma ho concluso che lo scoprire questi segreti sia irrilevante ai fini della Vita medesima e del nostro ruolo in Essa. E, insistere in questa vana ricerca, non credo sia saggio.

Rimanendo attinenti all'esempio che ho proposto non credi che sia del tutto inutile l'approccio che suggerisci quando cadendo dalla scooter ti spacchi la testa?

@freedom

Come sei tragico.   
E' chiaro che se ti spacchi la testa c'è ben poco da fare. C'è solo un degno funerale.
Ma, grazie a dio, non tutti i numerosissimi fatti che ci accadono quotidianamente sono così devastanti.

Ma ho concluso che lo scoprire questi segreti sia irrilevante ai fini della Vita medesima e del nostro ruolo in Essa. E, insistere in questa vana ricerca, non credo sia saggio.

Ovviamente rispetto questo tuo punto di vista.
Ma grazie al cielo c'è una infinità di persone che non la pensa come te.
Anzi...per farla breve, sono proprio quegli uomini che non la pensano come te - a cominciare da Newton, Galilei, Giordano Bruno e tanti tanti altri fino ad Einstein ed oltre - che hanno trasformato l'umanità in quella che è oggi.
E dobbiamo quello che siamo proprio alla loro saggezza.
Se non fosse per la saggezza di questi uomini e donne, saremmo ancora nelle caverne all'età della pietra. 

Citazione di: Lou il 06 Aprile 2017, 20:40:10 PM
L'esempio del fuoco è analogo al mio esempio dell'albero, ma che il fuoco brucia e se sbatti contro un albero ti fai male è mamma esperienza ancestrale che con l'ambaradand di percettivitivà che gli compete ha acquistato consapevolezza, è la prima scienza del mondo, non serve Einstein per accorgersene e nemmeno Watson.  Per ogni dormiente e ogni risvegliato, e i risvegliati chissà come mai non li vedo correre tutti quanti dentro un pozzo perché pensano che l'immagine di un pozzo o di un cucchiaio non abbia nulla a che fare con la Realtà e sia un mero inganno distorto dei sensi, al di là dei film. o te hai provato l al tentazione di darti fuoco per interiorizzare l'esperienza?

Cara Lou.....non era propriamente questo il senso del mio discorso.
Ma se lo hai inteso così....ben venga. 

Citazione di: Lou il 06 Aprile 2017, 16:45:33 PM
"Perchè la stessa razionalità non è il convenzionale del mondo sensibile"
Io questo punto non lo capisco proprio, perchè il convenzionale mondo sensibile non avrebbe da vantare uno statuto razionale e intelligibile?Perchè devo pensare che tutto ciò che mi appare grazie ai sensi e alle percezioni non sia Essere? Non sia Realtà? Perchè devo pensare che l'immagine che mi faccio di quell'albero non ne colga un aspetto, un senso, ma sia solo un inganno? Che non abbia nulla a che fare con la realtà incontrare una cosa sul mio percorso che vedo albero e dico essere un albero e dire, no dai é un inganno è la mia stupida fiducia in quel che vedo tocco annuso ascolto , meri inganni percettivi, proseguo dritta e ci vado contro e l'impatto non me lo dà la scienza, il maestro zen o le parole, ma proprio quell'allbero, il suo tronco, la sua durezza in carne e ossa che è attraverso l'esperienza sensibile che mi ero figurata e che l'impatto mi conferma.

Perchè la ragione non appartiene alla natura in sè e per sè.
Il nostri sensi sensi percepiscono frequenze elettromagnetiche che non sono tutto lo spettro elettromagnetico,ma ci bastano per misurarci con la natura e sopravvivere; così come il serpente che agisce sugli infrarossi, o un animale notturno, o il sonar di un pipistrello. Ognuno ha adottato strategie sensitivi per costruirsi una nicchia di sopravvivenza dentro la catena alimentare(energetica delle risorse).
La convenzione è il linguaggio comune che un insieme di individui con la stessa espressione sensitiva utilizza, ma non è detto che sia razionale la convenzione, anzi............
La realtà della convenzione è adattativa a misura di sensi umani,non è il REALE e quindi non è il razionale.
E solo con la ragione è possible andare oltre la convenzione adattativa,la dimostrazione è che l'uomo è oltre gli animali.
Non direi che è un inganno, è un riduzionismo della realtà.Configurare la ragione alla realtà convenzionale adattativa è un errore razionale non un inganno naturale perchè è giusta a misura, ripeto, dei sensi umani.
La ragione è oltre il naturale, ci permette l'intelleggibilità.l'astrazione. il calcolo, le categorie,ecc.

la ragione è natura, per definizione.
Non c'è nulla di irragionevole, in natura.

Citazione di: myfriend il 06 Aprile 2017, 17:45:42 PM

 
Ma nessun percorso spirituale è possibile se non c'è il "risveglio". E nessun risveglio è possibile se, invece di farci delle domande, mettiamo la testa sotto la sabbia e continuiamo a farci guidare unicamente dalla nostra natura di leone o di gazzella.
O, se preferisci, di scimmia. Con tutte le "fedi" che una scimmia può avere.

e quì c'è un errore metodologico.
Se si accetta che tutto, ma proprio tutto è interno al cosmo, all'universo, il "risveglio" implica la razionalità, diversamente si fa il solito errore di categorizzazione, di costruzione di steccati disciplinari incomunicabili..

Direi, se tutti noi siamo interni alla sintassi universali, addormentati e risvegliati, il punto di vista dell'addormentato e del risvegliato può solo comunicare per via razionale,diversamente quello che tu chiami fedi e io definirei fin quì "credenze" sono frutto soprattutto della nostra esperienza, del nostro trascorso di individualizzazione che ci differenzia e che non riesce più a comunicare per differenze, per superare il momento negativo.
Il risveglio è possible se siamo consapevoli di una coscienza, di una conoscenza e di far comunicare le differenze, le diversità con quel tutto, con la sintassi universale che ha costruito le regole in cui e per cui esistiamo.
Semplicemente perchè materia e antimateria, come addormentato e risvegliato, fanno parte dell'immenso "gioco".

Citazione di: myfriend il 06 Aprile 2017, 20:22:52 PM
Noi sappiamo che il fuoco brucia. E' una verità scientifica rappresentabile con una legge matematica.
Ora...una mamma dice al proprio figlio: "non mettere la mano sul fuoco perchè ti bruci".
Ecco che abbiamo dedotto un imperativo morale a partire da una verità scientifica.

Un altro imperativo potrebbe essere "metti la padella sul fuoco, sennò la carne non si cuoce"... tuttavia. da una "verità" scientifica non si deducono logicamente imperativi morali, ma è solo possibile trarne utilizzi che possono avere un valore pragmatico utilitaristico (dimensione talvolta, ma non sempre, connessa al piano morale). Non si tratta di deduzione logico-matematica, ma solo di fruizione sociale delle conoscenze.

La scienza non è connessa alla morale proprio perché la scienza lascia fra parentesi l'uomo in quanto soggetto etico, mentre l'etica prescinde dalla formulazione di "verità" scientifiche, e i dibattiti sulla bioetica lo dimostrano eloquentemente... l'apparente legame fra etica e scienza è l'ombra lunga dell'umano sulla tecnica, ombra che è proiettata spesso dalla fede in valori dogmaticamente accettati (e non è affatto una critica o un difetto ).

Da E=mc² è impossibile dedurre matematicamente "usare la bomba atomica è immorale/sbagliato"... questo è solo un giudizio di valore (un'interpretazione) sull'utilizzo di quella formula, ma non è affatto un postulato "oggettivo" dedotto da quella formula... giusto?

Citazione di: myfriend il 06 Aprile 2017, 20:22:52 PM
Niente può sostituire il lavoro personale per maturare una nuova Conspevolezza.

Concordo... e per questo, da "vecchio filibustiere"(anzi "philibustiere" ), spero di non averti dato elementi per cambiare la tua strada: finché sei convinto di essere sulla "buona strada", non credo ti convenga fidarti di chi ti dice che c'è una strada migliore di quella che stai già facendo... e se vuoi proprio rischiare, non voglio/posso certo essere io a farti da navigatore!

Citazione di: Lou il 06 Aprile 2017, 21:15:35 PM
la ragione è natura, per definizione.
Non c'è nulla di irragionevole, in natura.

La natura ha delle sue regole, è un dominio, ma non è il solo nella sintassi universale.
Anche l'organizzazione sociale umana ha delle sue regole "artefatte" non necessariamente naturali.
La ragione non è antinatura, ma la sovrasta, la comprende,diversamente come potremmo indagare la natura?

@Paul11

Il risveglio è possibile solo quando la conoscenza diventa "consapevolezza".
Io posso ben comprendere razionalmente la frase di Einstein: "La materia è energia. L'energia è luce. Noi siamo fatti di luce".
Posso anche dire: "ma che bella frase".
Ma finchè non ne divento consapevole, quella frase rimane solo una frase. E non c'è nessun risveglio.
Solo quando ne divento consapevole - cioè quando mi rendo intimamente conto che quella è effettivamente la mia realtà concreta - cambio il mio modo di essere e di percepire la realtà intorno a me.

La consapevolezza ha una caratteristica precisa: non è solo una idea. Non è solo un concetto razionale. Ma è una verità che ho interiorizzato e determina in me un nuovo modo di essere, di percepire la realtà e di percepire me stesso in relazione con la realtà.
Finche non avviene questa maturazione psichica, una idea rimane solo una bella idea. Che posso anche comprendere a livello razionale, ma che non determina un mio cambiamento interiore, un cambiamento di percezione della realtà.

E affinche una conoscenza possa diventare consapevolezza, ci vuole tempo. E ci vuole un lavoro di approfondimento interiore. Senza questo lavoro personale una conoscenza non potrà mai tramutarsi in consapevolezza.

Citazione di: paul11 il 06 Aprile 2017, 21:46:51 PM

Citazione di: Lou il 06 Aprile 2017, 21:15:35 PM
la ragione è natura, per definizione.
Non c'è nulla di irragionevole, in natura.

La natura ha delle sue regole, è un dominio, ma non è il solo nella sintassi universale.
Anche l'organizzazione sociale umana ha delle sue regole "artefatte" non necessariamente naturali.
La ragione non è antinatura, ma la sovrasta, la comprende,diversamente come potremmo indagare la natura?

Quoto il tutto senza obiezioni, tranne per la sovrasta, la ritengo immanente.

Citazione di: myfriend il 06 Aprile 2017, 21:06:42 PM

Citazione di: Lou il 06 Aprile 2017, 20:40:10 PM
L'esempio del fuoco è analogo al mio esempio dell'albero, ma che il fuoco brucia e se sbatti contro un albero ti fai male è mamma esperienza ancestrale che con l'ambaradand di percettivitivà che gli compete ha acquistato consapevolezza, è la prima scienza del mondo, non serve Einstein per accorgersene e nemmeno Watson.  Per ogni dormiente e ogni risvegliato, e i risvegliati chissà come mai non li vedo correre tutti quanti dentro un pozzo perché pensano che l'immagine di un pozzo o di un cucchiaio non abbia nulla a che fare con la Realtà e sia un mero inganno distorto dei sensi, al di là dei film. o te hai provato l al tentazione di darti fuoco per interiorizzare l'esperienza?

Cara Lou.....non era propriamente questo il senso del mio discorso.
Ma se lo hai inteso così....ben venga. 

Non mi faccio mancare nulla in interpretazioni.