Citazione di: Alberto Knox il 25 Novembre 2022, 19:27:05 PMMa io non ho detto queste cose dietro una verità rivelata. le rare volte che pronuncio la parola divino parlo di qualcosa il cui significato mi è alcontempo famigliare e al contempo nascosto e giungo a conclusioni che arrivano da filosofie antiche come quelle Platone , Parnemide, Plotino. So perfettamente che esse non sono dimostrabili , lo detto piú volte . So per certo , dentro di me , che se devo avere una fede deve essere indirizzata verso il Divino e non verso la polis , verso l uomo .Su questo non ho dubbio alcuno e non sarà certo la tua politica a farmi cambiare idea.

Nessun problema. Se di fede si tratta, la ripongo niccianamente sulla terra, decisamente più antica di ogni filosofo e, fideisticamente parlando, più saggia e sapiente.

Ma, come rammenta phil, la fede non è falsificabile e al massimo può essere oggetto di disputa. La quale solitamente nasce da vili interessi terreni, per cui me ne astengo felicemente. Lasciando a ciascuno la sua fede.

Citazione di: Duc in altum! il 25 Novembre 2022, 20:05:45 PMInvece sì: la coscienza - oltre a essere inevitabile e imprenscindibile - è necessaria alla vita.

La Vita, dal punto di vista cristiano (quindi secondo me), può benissimo essere interpretata come bios e come zoe.
La vita tra la nascita e la morte (bios) e l'essenza della vita (zoe): l'esistere e l'essere/vivere.

La ragione (psychè) ci fa percepire che siamo zoe (anima) oltre a essere bios (corpo), mentre la coscienza di questa consapevolezza influisce sul livello, sull'intensità della zoe nella nostra individuale bios.

Nozione questa avvalorata dal conciso pensiero del filosofo indiano Panikkar: "Scoprire nel bìos la corrente più profonda e più ampia del zoe vuol dire raggiungere la sponda della libertà".

In sostanza: la ragione ci indica che c'è qualcosa al di là del mangiare e respirare - ossia, io esisto (bìos) però desidero anche vivere/essere (zoe) - ma è la coscienza (il discernimento profondo delle proprie percezioni ragionevoli)che ci permette di poter sperimentare come questa esistenza occulta (zoe) necessita manifestarsi nel nostro personale esistere quotidiano (bìos).

Quindi dopo la morte - le esperienze di pre-morte coincidono in questo elemento - si sperimenta e si conserva l'esistenza della coscienza terrestre e non della ragione o del corpo terrestri.

Perdonami, ma per miei limiti non ci ho capito molto, fra bios e zoe.
Mi potrei anche impegnare a capire ,ma a me la questione appare molto più semplice.
Gli esseri viventi rispondono in modo diverso agli stimoli ambientali, e uno di questi è la coscienza presente a diversi livelli, a partire dal livello zero, ma non abbiamo nessun motivo ragionevole per preferire un modo ad un altro, o i diversi livelli fra loro.
Guardando agli esseri viventi nel loro insieme, cioè alla vita, questo significa che essa dà sempre il maggior numero di soluzioni possibili non ''sapendo'' mai quale sarà la soluzione giusta.
La soluzione ''coscienziale'' , che è la nostra, potrebbe non essere quella giusta, perchè nessuna soluzione è giusta a priori. 

Citazione di: Ipazia il 25 Novembre 2022, 21:41:31 PMChe il neopositivismo si sia spostato sul piano della formalizzazione comunicativa è assolutamente funzionale al suo motore economico relativista "perverso polimorfo".

Non "sporcherei" anche Wittgenstein e il neopositivismo filosofico con l'economia; il passaggio ad una filosofia del linguaggio meno rigida del formalismo logico del Tractatus e più adeguata all'analisi della società è anzitutto un'esigenza metodologica che nasce dall'incompatibilità del logicismo con la complessità delle dinamiche comunicative. Per questo l'avvento di un "secondo Wittgenstein", considerando l'"ascetica" rigidità del primo, era inevitabile.

Citazione di: Ipazia il 25 Novembre 2022, 21:41:31 PMNel Tractatus, LW sonda altre prospettive (da 6.41 a 7.0), inclusa la morte.

Non le sonda, le riconosce come illogiche espellendole di fatto, seppur con accademica diplomazia (v. 6.423), dalla sua utopia logicista.

Citazione di: Ipazia il 25 Novembre 2022, 21:41:31 PMOltre al trascendentale etico, inesorabilmente dualistico rispetto al logos-natura, attraversato da magheggi semantici che fanno parte del gioco ("etica ed estetica pari sono").

Non si tratta di "magheggi semantici", bensì di rigorose conseguenze logiche dell'impianto del Tractatus (nessun testo è forse più privo di magheggi di questo). Ciò illustra bene perché citare tale testo disinibitamente sia spesso un'arma a doppio taglio: si dà una rasoiata alla metafisica, ma, al contempo ed inevitabilmente, si dà anche una rasoiata alla possibilità di fondare un'etica e persino di distinguerla adeguatamente da un'estetica (che, in un certo senso, è un accostamento meno blasfemo di quanto possa sembrare, ma questa è un'altra storia su cui in passato mi sono già dilungato sin troppo). Quanto tale distinzione sia pragmaticamente, culturalmente e socialmente necessaria, lo dimostra, appunto, il "ravvedimento" del "secondo Wittgenstein"; sicuramente meno citabile, più articolato, ma anche più analitico della realtà umana "autentica", sia linguistica che interpersonale.

Citazione di: Phil il 25 Novembre 2022, 23:18:36 PMNon "sporcherei" anche Wittgenstein e il neopositivismo filosofico con l'economia; il passaggio ad una filosofia del linguaggio meno rigida del formalismo logico del Tractatus e più adeguata all'analisi della società è anzitutto un'esigenza metodologica che nasce dall'incompatibilità del logicismo con la complessità delle dinamiche comunicative. Per questo l'avvento di un "secondo Wittgenstein", considerando l'"ascetica" rigidità del primo, era inevitabile.

Questa è una questione tutta interna al fallimento - metafisico - del progetto di un linguaggio logico assoluto. Per questo l'avvento del mistico, del dualismo trascendentale immanente, è inevitabile...

CitazioneNon le sonda, le riconosce come illogiche espellendole di fatto, seppur con accademica diplomazia (v. 6.423), dalla sua utopia logicista.

... seppur indesiderato. Ma, con onestà intellettuale si lanciano degli appigli, più che scale, anche in tale direzione: se 1.0 e 2.0 narrano il "mondo" qui si "mostra" la possibilità di un suo travalicamento ...

CitazioneNon si tratta di "magheggi semantici", bensì di rigorose conseguenze logiche dell'impianto del Tractatus (nessun testo è forse più privo di magheggi di questo). Ciò illustra bene perché citare tale testo disinibitamente sia spesso un'arma a doppio taglio: si dà una rasoiata alla metafisica, ma, al contempo ed inevitabilmente, si dà anche una rasoiata alla possibilità di fondare un'etica e persino di distinguerla adeguatamente da un'estetica (che, in un certo senso, è un accostamento meno blasfemo di quanto possa sembrare, ma questa è un'altra storia su cui in passato mi sono già dilungato sin troppo). Quanto tale distinzione sia pragmaticamente, culturalmente e socialmente necessaria, lo dimostra, appunto, il "ravvedimento" del "secondo Wittgenstein"; sicuramente meno citabile, più articolato, ma anche più analitico della realtà umana "autentica", sia linguistica che interpersonale.

... che è arma a doppio taglio solo per chi non sa svilupparne la logica in direzione etica ed estetica, oltre i magheggi le definizioni del linguaggio comune, scientifico e metafisico. Su cui lavora fino alla fine il nostro. Meritevolmente, come del resto fanno psicologia e linguistica, perché in qualche modo bisogna attivare, attraverso il logos, la presa diretta col "mostrarsi del mistico". Attraverso la molteplicità dei linguaggi (estetica) e delle volontà (etica).

Cavolo dovrò mettere il like automatico ogni volta che scrive Phil 
Ti faccio i complimenti per la tua preparazione sull argomento.

Non sono altrettanto preparato ma dirò come lo capito io , e dimmi se sbaglio, credo che il giovane Wittgestain sognasse un mondo di sola logica dove, tramite un insieme di regole inattacabili di deduzione logiche,  avrebbe stabilito  una sorta di terreno comune per il linguaggio. Eliminando così la confusione , l incomprensione , le insicurezze e le controversie dialettiche che da sempre erano presenti nei  rapporti umani. Ma poi capì che lo spirito geometrico delle sue proposizioni (mi riferisco al tractatus) non era capace di cogliere la diversità di tutto ciò che ci circonda , i diversi modi di essere e di esprimersi scegliendo di volta in volta le parole e fare le cose con le parole in modi diversi e non tutti sono collegati. Capì che il linguaggio non è affatto un quadro logico univoco ma uno strumento nelle mani del popolo. Delle persone.  Giochi linguistici , è questo che facciamo tutti.

Per mettere un po' a fuoco (sperando che non sia "a ferro e fuoco") il secondo Wittgenstein e il suddetto tertium, ossia l'analisi/comprensione del linguaggio in azione senza ingessarsi nella logica ma nemmeno incantarsi nel "mistico", segnalo i capitoli 9 e 10 (pp. 29-37) del testo a questo link (premetto che gli altri capitoli non li ho letti).

P.s.
Grazie per l'apprezzamento Alberto, ma più che preparazione sono vaghi ricordi... e ciò detto, mi scuso ancora per l'offtopic neopositivista in un topic che si interroga(va) sulla morte nella sezione spiritualità.

Non devi scusarti , ci aveva già pensato topazia a mandare tutto in ot mettendomi contro Wittgestain quando ho provato a parlare di anima spirituale. Ah no! su ciò che non si può parlare bisogna tacere ! però questo non vale quando lei introduce la mistica? e si è intromessa ancora quando ho cercato un dialogo con atomista fra punto di vista riduzionista e dualista per vedere se vi fosse una via comunicativa che aprisse la strada a una comprensione .ma lasciamo perdere 

La morte nella sezione spiritualità implica l'atteggiamento mentale che ciascuno tiene verso questo enigma e la plausibilità delle risposte che ad esso si danno.

La prima bufala da sfatare è che un approccio immanentista debba per forza essere biecamente monistico meccanicista. La psiche è condivisa da teisti e ateisti e su questo si gioca il dualismo soma-psiche, scienza-filosofia. Con risposte diverse a tale doppio binario della condizione umana.

LW è un passaggio importante di questo doppio binario, perché "mostra" i limiti della razionalizzazione logica del mondo e il valico possibile oltre tali confini.

La morte è certamente uno di questi confini razionalmente, ovvero logicamente, invalicabili il cui oltrepassaggio non è nelle esclusive potenzialità delle mitologie religiose ma si concretizza anche nella trasmissione di valori culturali di progenie in progenie.

Tale passaggio di testimone rende al filosofo meno doloroso il trapasso individuale e focalizza l'attenzione sull'eternità racchiusa nell'attimo, e nella infinita successione di tali stati di coscienza, presenti a se stessi fin quando la morte non c'è.  E quando c'è, funziona come dice Epicuro. E pure LW, nel suo Tractatus.

Citazione di: iano il 25 Novembre 2022, 22:23:08 PMLa soluzione ''coscienziale'' , che è la nostra, potrebbe non essere quella giusta, perchè nessuna soluzione è giusta a priori.

Infatti, il bip della coscienza - che normalmente anestetizziamo con le motivazioni ragionevoli - matura con l'esperienza: quindi a posteriori.
Neanche Budda o Cristo erano consapevoli - a priori - del loro potenziale di vita extraterrestre: "...e Gesù cresceva in sapienza, età e grazia davanti a Dio e agli uomini..." (Lc 2,52)

E' con la morte biologica, per chi ha fede in un'esistenza eterna di quella coscienza, che si separa (per sempre) la scelta sbagliata - e la sua coscienza - da quella giusta.
A priori si può fare quel che si vuole ...e andarci pure bene!

Citazione di: Ipazia il 26 Novembre 2022, 16:16:20 PMLa prima bufala da sfatare è che un approccio immanentista debba per forza essere biecamente monistico meccanicista. La psiche è condivisa da teisti e ateisti e su questo si gioca il dualismo soma-psiche, scienza-filosofia. Con risposte diverse a tale doppio binario della condizione umana.

Eh brava tu , ma  atomista non considera il dualismo mente/corpo . Per lui la psiche è il prodotto del cervello e non è dualismo questo se tutto è fisica  e nient altro. Per atomista così come il fegato secerne la bile allo stesso modo il cervello secerne il pensiero. Non cè dualismo mente/corpo. È da qui che si era partiti .

Non mi pare che atomista abbia posto sullo stesso piano pensiero e digestione del cibo. Che l'unità psicosomatica sia indivisibile è difficile da confutare, ma questo non implica un appiattimento riduzionista di tutte le funzioni psicosomatiche.

Visto che la discussione iniziale era uscita dai binari, [Che cosa credete esista dopo la morte?] ho aperto una discussione parallela a partire dai famigerati interventi di A. Knox e A.N.P.  Una discussione molto interessante ma che aveva ormai poco da spartire con il tema iniziale di Socrate. Mi è servito anche per capire come dividere una discussione e ci sono quasi riuscito. Solo quello Start 2=0 del titolo non capisco da dove diavolo è uscito.

Citazione di: Alberto Knox il 26 Novembre 2022, 16:36:43 PMEh brava tu , ma  atomista non considera il dualismo mente/corpo . Per lui la psiche è il prodotto del cervello e non è dualismo questo se tutto è fisica  e nient altro. Per atomista così come il fegato secerne la bile allo stesso modo il cervello secerne il pensiero. Non cè dualismo mente/corpo. È da qui che si era partiti .

Magistrale confusione tra i CONTENUTI (C), le FUNZIONI (F) della nostra scatola cranica.

Inutile e persin ridicolo il cercare di fare chiarezza.

C= i contenuti sono cellule e fibre nervose/reti neurali (BIOLOGIA)

F = le funzioni sono la coscienza, la emotività, la oniricitàla memoria istintuale (inconscia) che non richiede l'uso dell'intelletto (PSICOLOGIA, pertanto la "PSICHE" è funzione e non prodotto)

Poi ci sarebbe l'intelletto (intelligenza e memoria consapevole) ed i suoi PRODOTTI, il principale dei quali sarebbe il PENSIERO. (FILOSOFIA)

Ma.....appunto per carità, lasciamo perdere le argomentazioni che non saranno mai comprese dalle noci di cocco. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 26 Novembre 2022, 17:05:12 PMNon mi pare che atomista abbia posto sullo stesso piano pensiero e digestione del cibo. Che l'unità psicosomatica sia indivisibile è difficile da confutare, ma questo non implica un appiattimento riduzionista di tutte le funzioni psicosomatiche.

...Bhè ..anzitutto grazie per averci fatto provare il brivido del teletrasporto da un topic a un altro .
aperto da me ma che di fatto non ho mai aperto Fra l altro .
Condivido la scelta di Jacopus nell averci voluto spostare in un altro "ring"? discussione. Liberati dalla scomododità del post mortem mi muovo meglio se é di daulismo mente /corpo che si parla così sia . 
Cosa rispondi alla domanda del topic tanto per cominciare...

Perché una psiche di origine biologica dovrebbe sentirsi superiore alla biologia e vivere una qualche spiritualità.
Si tratterebbe di un comportamento irrazionale, perché farebbe perdere tempo occupandosi di cose che non aiutano la sopravvivenza, eppure questo comportamento l'hanno avuto la gran parte degli uomini, nella storia umana.