Citazione di: Alberto Knox il 05 Dicembre 2022, 15:36:00 PMCos è , hai tirato fuori la prima cosa che hai visto in rete e che per altro manco conosci ? Questo è riferito ai salti quantici  degli elettroni sulle orbite del guscio energetico di un atomo e che è appunto una scoperta della fisica quantistica. Il salto quantico dell elettrone avviene di fatti in maniera discontinua , non si sposta da un orbita all altra come lanciare un sasso il quale  segue una traiettoria immaginaria ma è uno spostamento quantizzato .

Maestrino, sono una chimica professionista. E smettila con questa aria da bimbominkia facebook, poco consona a prenderti sul serio anche quando dici cose sensate. Torniamo a parlare seriamente, e pure a provocare seriamente. Evitando sbrodolamenti ad personam.

Citazione di: bobmax il 05 Dicembre 2022, 16:17:10 PMJacques Monod nel "Il caso e la necessità" ha illustrato esaurientemente come dalle molecole elementari si sia sviluppata la vita.

Sì, i mattoncini si compongono tra di loro generando aggregati più complessi e funzionali.

E noi siamo nient'altro che uno di questi.
E ci mancherebbe che non fosse così...

È inutile cercare una spiegazione in un fantomatico "altro".

Bisogna invece affrontare il deserto, sfidare lo sguardo della Medusa. Solo così potremmo, forse, tornare a essere.

Forse non vi è chiaro il concetto. Non basta nemmeno dire COME è nata la vita . bisogna trovare una spiegazione anche per l'origine dell'informazione biologica! , non è solo un enigma concettuale un mio capriccio intellettuale. La vita è una complessità istruita o per capirci meglio , basata sull infomazione va bene? Ci siamo su questo punto? Da dove proviene l'informazione biologica? l'universo alla nascita aveva solo un tipo di informazione , il calore. è lo sviluppo che c'è stato dopo che ha generato informazioni. (La gravità ha giocato un ruolo basilare, intrascurabile. è la chiave di volta che ha portato ordine nel cosmo, dal disordine all ordine). Tuttavia per quanto riguarda la vita non si tratta di aumento di complessità e informazioni e nemmeno un uso più raffinato dell informazione, ma di un cambiamento fondamentale di concetto. 
è come cercare di spiegare in che modo un aquilone possa evolversi in un aereomodello telecomandato. Sì perchè non ci si può aspettare di realizzare la vita prendendo un mucchio di proteine e gettarlo in un contenitore. anche disponendo delle materie prime una cellula non può svolgere alcuna attività utile se non dispone di un software come l'aereomodello . Quindi le leggi della natura per come le conosciamo oggi sono in grado di spiegare una simile transizione ? no, è un mistero .
Compreso il profondo mistero e rimanendone affascinato A questo punto mi chiedo se la finalità sia una propietà intrinseca della natura.  Secondo voi ?

Citazione di: Ipazia il 05 Dicembre 2022, 16:24:23 PMMaestrino, sono una chimica professionista. E smettila con questa aria da bimbominkia facebook, poco consona a prenderti sul serio anche quando dici cose sensate. Torniamo a parlare seriamente, e pure a provocare seriamente. Evitando sbrodolamenti ad personam.

Una chimica professionista eh? allora è una roba seria 

Citazione di: Alberto Knox il 05 Dicembre 2022, 16:45:39 PMForse non vi è chiaro il concetto. Non basta nemmeno dire COME è nata la vita . bisogna trovare una spiegazione anche per l'origine dell'informazione biologica! , non è solo un enigma concettuale un mio capriccio intellettuale. La vita è una complessità istruita o per capirci meglio , basata sull infomazione va bene? Ci siamo su questo punto? Da dove proviene l'informazione biologica? l'universo alla nascita aveva solo un tipo di informazione , il calore. è lo sviluppo che c'è stato dopo che ha generato informazioni. (La gravità ha giocato un ruolo basilare, intrascurabile. è la chiave di volta che ha portato ordine nel cosmo, dal disordine all ordine). Tuttavia per quanto riguarda la vita non si tratta di aumento di complessità e informazioni e nemmeno un uso più raffinato dell informazione, ma di un cambiamento fondamentale di concetto.
è come cercare di spiegare in che modo un aquilone possa evolversi in un aereomodello telecomandato. Sì perchè non ci si può aspettare di realizzare la vita prendendo un mucchio di proteine e gettarlo in un contenitore. anche disponendo delle materie prime una cellula non può svolgere alcuna attività utile se non dispone di un software come l'aereomodello . Quindi le leggi della natura per come le conosciamo oggi sono in grado di spiegare una simile transizione ? no, è un mistero .
Compreso il profondo mistero e rimanendone affascinato A questo punto mi chiedo se la finalità sia una propietà intrinseca della natura.  Secondo voi ?

Mi sa che sei tu ad avere poca chiarezza.

Hai almeno una pur pallida idea di cosa significhi informazione?
Per te il sapere viene prima dell'essere?

Dai per scontate un sacco di cose e così ne resti prigioniero.

Buona permanenza.

Citazione di: bobmax il 05 Dicembre 2022, 16:59:31 PMMi sa che sei tu ad avere poca chiarezza.

Hai almeno una pur pallida idea di cosa significhi informazione?
Per te il sapere viene prima dell'essere?

Dai per scontate un sacco di cose e così ne resti prigioniero.

Buona permanenza.

Non voglio peccare di presunzione ma questi sono i miei studi . Quando dico informazioni non parlo di sapere . 
Noi siamo abituati a comunicare con le parole mediate dal pensiero e così abbiamo creduto che vi fosse in campo un solo modo di parlare. Non è così, Ci sono miliardi di informazioni che si passano nei processi fisici. I fiocchi di neve  contengono informazioni sintattiche(un informazione sintattica è rappresentata dai dati nudi e crudi) nella specifica disposizione delle loro forme esagonali ma queste strutture non si collocano in un contesto semantico (un informazione semantica possiede un significato legato al contesto) i fiocchi di neve non hanno nessun significato che vada oltre la struttura in sè. Al contrario, il carattere distintivo dell'informazione biologica consiste nel fatto che è ricca di significato. Il DNA custodisce le istruzioni necessarie a costruire un organismo vivente! , è un programma, o un algoritmo per un prodotto specifico e predeterminato. Per spiegare la vita appieno non basta nemmeno limitarsi a individuare una fonte di energia libera, o di entropia negativa da cui scaturisca l'informazione biologica. Dobbiamo comprende anche come nasca l'informazione semantica. L'autentico mistero è la qualità dell'informazione, non la sua mera esistenza. La fonte dell'informazione semantica deve essere l'ambiente dell'organismo ma questo assunto non fa che rimandare al modo in cui l'informazione è sorta inizialemte nell'ambiente stesso. Senza dubbio non esiste una porzione di informazione già pronta che aspetta di essere assemblata dalla natura.  Neppure l ambiente  è un progettista intelligente. In qualche post fa stavo cominciando a far emergere come un informazione fisica può iniziare a dare il via a un processo di comunicazione di informazioni non più solo sintattiche ma semantiche , ovvero, dotate di significato. Interessa? 

Salve Alberto. Il problema consiste nel considerare la vita un fenomeno, una manifestazione che possieda un preciso confine in senso evolutivo discendente.
Ovvero credere che l"inanimato non vivente", giunto ad un certo livello di complessità, CESSI per trasformarsi di colpo (il "salto") in qualcosa di vivente.

Se la definizione di vivente è (e SICURAMENTE NON PUO' ESSERE ALTRA)......ciò che possiede un metabolismo e si riproduce (altre funzioni non sono indispensabili per VIVERE nella modalità più ESSENZIALE)......in qual modo possiamo categorizzare ciò che, ad esempio, possiede un metabolismo e non si riproduce ?.

E quest'ultimo non è forse il caso delle più complesse delle molecole inorganiche ?. Molecole che possono formarsi ed accrescersi per addizione di atomi oppure frazionarsi per sottrazione di atomi......realizzando in tal modo quello che io trovo essere un VERO METABOLISMO INANIMATO, PUR IN ASSENZA DELLA CAPACITA' DELLA MOLECOLA.......DI GENERARE COPIE DI SE'.

L'informazione è fatta di presenza od assenza di cariche elettriche subatomiche. Hai presente il linguaggio binario (+-,+-,+-, punto e linea, 0 ed 1)  attraverso il quale si può codificare qualsiasi tipo di informazione ?.

Questo è quello che io credo di capire in proposito. Saluti.

Citazione di: viator il 05 Dicembre 2022, 18:47:17 PMSalve Alberto. Il problema consiste nel considerare la vita un fenomeno, una manifestazione che possieda un preciso confine in senso evolutivo discendente.
Ovvero credere che l"inanimato non vivente", giunto ad un certo livello di complessità, CESSI per trasformarsi di colpo (il "salto") in qualcosa di vivente.

Se la definizione di vivente è (e SICURAMENTE NON PUO' ESSERE ALTRA)......ciò che possiede un metabolismo e si riproduce (altre funzioni non sono indispensabili per VIVERE nella modalità più ESSENZIALE)......in qual modo possiamo categorizzare ciò che, ad esempio, possiede un metabolismo e non si riproduce ?.

E quest'ultimo non è forse il caso delle più complesse delle molecole inorganiche ?. Molecole che possono formarsi ed accrescersi per addizione di atomi oppure frazionarsi per sottrazione di atomi......realizzando in tal modo quello che io trovo essere un VERO METABOLISMO INANIMATO, PUR IN ASSENZA DELLA CAPACITA' DELLA MOLECOLA.......DI GENERARE COPIE DI SE'.

L'informazione è fatta di presenza od assenza di cariche elettriche subatomiche. Hai presente il linguaggio binario (+-,+-,+-, punto e linea, 0 ed 1)  attraverso il quale si può codificare qualsiasi tipo di informazione ?.

Questo è quello che io credo di capire in proposito. Saluti.

Anche se l'evoluzione Darwiniana richiede un materiale ereditario replicabile associato alla selezione naturale si possono concepire altri tipi di selezione, più deboli, che permetterebbero una rudimentale forma di evoluzione capace di dare il via al processo. Ad es. i cristalli sono comunque capaci, con una certa approssimazione, di replicarsi. Le particelle di argilla possono essere piene di ioni metallici disposti irregolarmente, e in linea di principio l'informazione genetica potrebbe essere scritta nella loro disposizione e sarebbe riprodotta con la crescita del cristallo, strato dopo strato. Un cristallo sporco somiglia ben poco ad un organismo vivente, ma le propietà essenziali per l'evoluzione : replicazione, variazione e selezione potrebbero senz'altro essersi manifestate nell'argilla.

Citazione di: viator il 05 Dicembre 2022, 18:47:17 PML'informazione è fatta di presenza od assenza di cariche elettriche subatomiche.

Il numero di elettroni (cariche elettriche) sugli orbitali dell atomo determina il tipo di atomo. L atomo è elettricamente neutro perché ha lo stesso numero di protoni + e di elettroni -  ma questa è un informazione semantica o sintattica ?

Un altro esempio di informazione fisica è il grado di temperatura . se un termometro messo in un locale indica una certa   temperatura significa che rileva un certo tipo di informazione rispetto all ambiente del locale . Diciamo 10 gradi. Chiediamoci ora che tipo di informazione sia in mancanza di un soggetto che traduca il messaggio (l informazione) che il termometro ha grazie alla colonnina di mercurio. 
Questo è un senso semplice e generale della parola "informazione" usato in fisica per indicare l interazione correlazione che un oggetto fisico ha rispetto ad un altra entità fisica. ovvero come l informazione che un primo oggetto ha sul secondo.il termometro e la temperatura sono correlati se la temperatura si abbassa la colonnetta di mercurio scende se la temperatura si alza la colonnetta di mercurio  si alza . questi sono eventi fisici ma un fenomeno fisico di per se non ha nessun significato . Una cometa viaggia rispettando le leggi di newton ma senza leggere alcun cartello . non c è semantica , cioè significato legato al contesto. 

Replicazione e riproduzione sono termini diversi.

La replicazione consiste nel produrre FORME uguali ad un modello già esistente (i cristalli vengono replicati dall'ambiente ad essi esterno, mica sono fecondati da altri cristalli e meno che meno risultano ermafroditi o partenogenici.

I cristalli (dai minerali ai fiocchi di neve) sono appunto il classico esempio di "generazione del nuovo benchè del tutto simile" attraverso un meccanismo di accrescimento per il quale l'ambiente esterno ad un cristallo già esistente....produce ed accumula del materiale che si deposita accanto o lungo i bordi, seguendone magari il contorno e producendo i nuovi cristalli i quali risulteranno egualsimili in FORMA ma poco o tanto diversi in "scala dimensionale".

La riproduzione, invece (e scusa se te lo spiego, anche se lo sai certo già) consiste nel generare non solamente il "nuovo benchè del tutto simile" dal punto di vista della FORMA, ma anche appunto e soprattutto le FUNZIONI (guarda caso, le cosiddette funzioni vitali). Saluti.

Citazione di: Alberto Knox il 05 Dicembre 2022, 17:28:31 PMNon voglio peccare di presunzione ma questi sono i miei studi .

Megalomania delirante rende meglio l'idea.

Citazione di: viator il 05 Dicembre 2022, 21:20:12 PMReplicazione e riproduzione sono termini diversi.

La replicazione consiste nel produrre FORME uguali ad un modello già esistente (i cristalli vengono replicati dall'ambiente ad essi esterno, mica sono fecondati da altri cristalli e meno che meno risultano ermafroditi o partenog

Certo ma stavamo parlando di avvicendamento genetico non di genesi . 

Citazione di: Alberto Knox il 04 Dicembre 2022, 21:09:35 PMLa domanda del topic assume così un altro sapore. Non è tanto il chiedersi se la mente , la psiche sono riconducibili al mondo materiale biologico ma ; da dove viene ...la mente. Avete detto che viene dall attività neurale del cervello ma da dove viene questa possibilità della materia di organizzarsi e di dare luogo a un essere biologico in grado di pensare? la mente è legata alla vita , non c'è vita al mondo che non abbia facoltà cognitive. Non è vero che la mente viene dal cervello e dalle attività dei neuroni , se mai tramite il cervello la mente raggiunge un sub-strato maggiore in termini di organizzazione e intelletto. Ma anche una pianta che non ha cervello a suo modo ha delle facoltà cognitive , un ameba non ha cervello ma sente quando è in pericolo e deve scappare e quando invece può nutrirsi. Quindi la mente viene dalla vita, la vita è qualcosa di più grande di noi, ci contiene e se parliamo della vita siamo costretti a parlarne di parte, ma il vero sta nell'intero , come possiamo vedere la vita nella sua interezza?

Salve Alberto Knox.
Tempi duri per i diversamente materialisti.

io non ho una cultura scientifica, volevo approfittare perciò di chiederti un parere!!
Da qualche parte ho lette queste parole:

    <<L'uomo ha nei diversi tempi anche un corpo diverso>>. ( A questo proposito è da notare che i 60 bilioni di cellule del corpo umano vengono tutti rinnovati ogni sette anni).

Trovi corrette queste affermazioni? (secondo le tue conoscenze!)
Se fossero corrette allora il mio corpo non è più quello di 7/14/21 ecc. anni fa.
Ma i miei ricordi, i ricordi dei miei sogni, sono ancora attuali.
Dove sono dunque immagazzinati??

Bhe ma cosa ha di materiale un sogno o i ricordi?
 i ricordi non vengono immagazzinati in cellette apposite per i ricordi . il sogno o il primo bacio di cuithai ricordi indelebili sono tali perchè hanno avuto significato rilevante per il tuo bagaglio di esperienze e si son creati collegamenti sinaptici a lungo termine legati a quell esperienza che si traduce in memoria a lungo termine.
Altro non so ..o non posso..o non voglio dire..
Scherzo ovviamente , lo so che non è una risposta esauriente ma non sono nemmeno un neurologo

Salve Kephas. Domanda acuta la tua. Prova a leggere - qui dentro - dello strafamoso quesito esistenziale detto "La nave di Teseo".

A questo mondo ciascuna cosa è rimpiazzabile, duplicabile, smontabile.....lasciando intatto il resto che la circonda O ADDIRITTURA I SUOI CONTENUTI.

Ad un computer si possono sostituire ogni suo componente particolare badando a non toccarne le schede o i dischi (magnetici, quindi energetici) di memoria.
La sostanza del computer (o della nave di Teseo, o del corpo umano) si può benissimo cambiare per intero agendo pezzo per pezzo.

Basta conservarne la struttura immateriale, cioè il modo in cui sono disposti e relazionati i suoi contenuti (CIO' CHE LO FA FUNZIONARE IL QUEL DATO MODO PER REALIZZARE QUEL DATO SCOPO).

Ovvero basta conservarne LA FORMA.

E la struttura immateriale del COMPUTER, DELLA NAVE, DEL CORPO UMANO, DEL CERVELLO, DI QUELLA CHE TU CHIAMI ANIMA ED IO CHIAMO COSCIENZA.....basta ricopiarla (memorizzarla) su di un foglio di carta, in una scheda, in cellule via via nuove che vengono via via generate per sostituire progressivamente quelle che stanno per venir eliminate.

In America ci sono automobili che hanno totalizzato anche 5 milioni di chilometri, e guardandole sembrando le stesse (hanno la stessa targa e gli stessi documenti) che a suo tempo uscirono dalla fabbrica.............forse han cambiato loro qualche pezzo.

Oppure - come avviene per il cervello umano, le cui cellule non sono soggette al ricambio periodico settennale ma restano le stesse per tutta la vita - basta attrezzarsi con un "magazzino" di memoria cellulare permanente che non viene coinvolto nel "rinnovamento" di tutte le altre parti del corpo. Saluti.