@jsebastian


ok. concordo su tutto.
Però c'è un particolare che va sottolineato.
Come testimonia lo stesso Paolo nelle sue lettere autentiche, nel I secolo c'erano molti "crisitanesimi". Questo fatto è anche testimoniato dal ritrovamento della biblioteca di Nag-Hammadi.

Il fatto che a noi siano giunte sole le opere "ortodosse" (in ordine temporale: Paolo, Marco, Matteo, Luca e Giovanni) è del tutto ovvio. Gli altri cristianesimi - i cosiddetti "cristianesimi perduti" - vennero dichiarati "eresie". E i testi (cioè i vangeli, gli atti ecc ecc) di queste eresie vennero distrutti o, semplciemente, non vennero più copiati. E quindi andarono persi.

Tuttavia abbiamo testimonianza del feroce scontro teologico del I e II secolo, sia dalle lettere di Paolo, sia dai testi ritrovati (vedi Nag Hammadi) e sia dagli scritti dei primi padri della chiesa. Nel I secolo non c'era solo la visione teologica di Paolo. C'erano anche altre visioni teologiche alternative a quella di Paolo.
Tuttavia, nel feroce scontro tra teologie, la visione "ortodossa" prese il sopravvento.
Due sono i motivi.
Il primo è la distruzione di Gerusalemme del 70dc che segnò, di fatto, la fine della chiesa di Gerusalemme e della sua visione teologica.
Il secondo è che la visione "ortodossa" fu quella che prese piede a Roma, la capitale dell'impero. E quindi, grazie a questo, ebbe la forza di imporsi sulle altre visioni teologiche.

Quindi non è corretto affermare che la visione teologica di Paolo condizionò tutto il cristianesimo, poichè esistevano, nel I e II secolo, anche altri cristianesimi che avevano visioni teologiche diverse da quella di Paolo.
E' vero, invece, che la visione teologica di Paolo fu la visione teologica "ortodossa" che ebbe il sopravvento su tutte le altre visioni teologiche. Ed è quella giunta fino a noi.

Fatta questa doverosa precisazione, per il resto concordo in pieno con quanto hai detto.  

Citazione di: giona2068 il 08 Aprile 2017, 16:04:36 PM
Ok, mettiamo che ciò  di cui  tu e i tuoi fiancheggiatori siete convinti sia verità, allora prendete  un cartello con su scritto "SONO ANTICRISTO" e andate in giro per le piazze per avvisare il mondo, così finite di rompere l'anima a chi crede e cerca di migliorare la propria persona.

Qui commetti un grossolano errore.
Io sono "cristiano".

Ma so benissimo che tutti i concetti di: satana, peccato, salvezza, regno di dio, giudizio finale, fede in Gesù, risurrezione dei morti, ritorno di Gesù ecc ecc.....cioè tutti i concetti elaborati da Paolo nella sua teologia sono tutti SBAGLIATI!
Tutta sta cianfrusaglia teologica e ideologica non c'entra nulla col Gesù storico e con la sua missione.
Furono un ERRORE di Paolo, che i primi preti - alla fine del I secolo - perpetuarono perchè non ebbero il coraggio di dire: "tutta la teologia Paolina sulla quale ci siamo basati fu un errore. Dobbiamo rivedere tutto e ripensare tutto perchè ci siamo sbagliati".
L'ERRORE di Paolo - che Paolo compì in buona fede - venne coperto dai preti con delle MENZOGNE e con delle FALSIFICAZIONI.

Occorre ripensare tutto e rivedere tutto. Perchè Paolo si era clamorosamente SBAGLIATO.
E puoi stare sereno perchè ho appena cominciato. 

Citazione di: giona2068 il 08 Aprile 2017, 11:45:32 AM
Chi ha scritto che essi sono fondati sull'interpretazione di San Paolo, è una persona che vive nelle tenebre e non poteva che capire questo - idem per te.

Hai mai letto Barbaglio - R. Penna - G. Ravasi - J. Moingt ( per non citare altri biblisti "protestanti") ??
Questi sono docenti e/o teologi che "insegnano" ( Barbaglio è ormai deceduto..) presso universita' catto-cristiane ( come la pontificia Lateranense .. ) che ammettono (!)  come il Tarso sia l' artefice dottrinario. 
Sono anche questi immersi nelle tenebre e/o incapaci di comprendere ??  
                                                 ------------------------------------------------------
Tu scrivi: Quanto alla fine dei tempi il Signore, parlando di segni che la precederanno, parla della generazione che li vedranno ed per questo la chiama "questa generazione". Purtroppo è stato interpretato come la generazione che viveva in quel tempo. 

Frottole !
Tanto è vero che - dopo questa bufala alla TdG - si è dovuto / con urgenza / mettere una pezza per tappare questo buco dottrinale - proprio perchè inquietava i creduloni.. delusi  per quel clamoroso fiasco del magnifico di Tarso !
Fortunatamente un  passo, tratto dal Salterio ( salmo 90.4 ) salvo' capra e cavoli - e cosi' la  lettera 2 Pt. 3.8 - viene presentata come la "corretta" versione del ( confusionario ) di Tarso.

Da questa lettera verra' significativamente RI-petuta quella celeberrima frase:  - del ladro che vien di notte.. 
GIA' prospettata dal grande Saulo ( 1 Tess. 5.2 ) - e riproposta sia nella -  2 Pt. 3.10 
- cosi' dall' autore del testo Mt. 24.43 
- e infine dall'  autore dell' inquietante e terrificante Apocalisse 3.3  - - -

Citazione di: myfriend il 08 Aprile 2017, 16:09:12 PMQuindi non è corretto affermare che la visione teologica di Paolo condizionò tutto il cristianesimo, poichè esistevano, nel I e II secolo, anche altri cristianesimi che avevano visioni teologiche diverse da quella di Paolo.

Per essere piu' precisi ( ripeto il biblista R. Penna - docente presso la lateranense pontificia di Roma )  -  Il "pensiero" del Tarso ha PREVALSO sulle diverse anime della primitiva setta gesuana...  - 

La Seconda lettera di Pietro. Un FALSO scritto a nome di Pietro


La diatriba teologica sulla "fine imminente" e sulla sua mancata realizzazione, causò scontri violentissimi nelle chiese della fine del I secolo.
Abbiamo testimonianza di questo scontro nella Seconda lettera di Pietro.
Questa lettera ci testimonia il risentimento e la rabbia di chi si è sentito "ingannato da una falsa promessa" (il ritorno imminente di Gesù) e ci testimonia il fatto che, proprio per questo motivo, molti cristiani abbandonarono la visione apocalitticista per abbracciare lo gnosticismo.
 
Per cercare di porre un freno alla perdita di credenti, l'autore della lettera (che non è il vero Pietro, ma è un perfetto sconosciuto che dichiara di essere Pietro) si scaglia contro lo gnosticismo e contro coloro che decisero di abbracciare questa nuova fede, ed elabora una nuova versione della teologia dell'apocalitticismo basata sul concetto "per Dio, mille anni sono come un giorno e un giorno sono come mille anni".
 
Seconda lettera di Pietro
 
Questa lettera è un FALSO. Cioè è stata scritta da un perfetto sconosciuto che dichiara di essere Pietro. Come ho già detto in altri contesti la tecnica usata da questi ignobili falsari (cioè quella di firmarsi con il nome di un apostolo famoso) serviva a dare autorevolezza alle idee e alla visione teologica dell'autore.
Scrivere una lettera firmata col nome di Pietro, voleva dire che i contenuti del testo "venivano direttamente da Dio".
Invece, come abbiamo già detto, si trattava di un ignobile falsario, un perfetto sconosciuto, che si è firmato come Pietro per dare autorevolezza alle sue idee.
 
La lettera fu scritta tra la fine del I secolo e l'inizio del II secolo (Pietro era già morto da oltre 40 anni), quando infuriava la feroce battaglia teologica intorno al "mancato ritorno di Gesù". Ci sono diverse prove di questo:
1- l'autore fa riferimento alle lettere di Paolo e le considera "Scritture". Le lettere di Paolo circolarono in forma di collezione e vennero considerate al pari delle "Scritture", solo alla fine del I secolo. Non certo quando Pietro e Paolo erano ancora vivi.
2- l'autore fa riferimento allo gnosticismo, che prese piede tra il I secolo e il II secolo proprio come reazione al mancato compimento della "promessa del ritorno di Gesù", che era il cuore della teologia apocalitticista su cui si fondava il cristianesimo delle origini.
3- l'autore usa come fonte una porzione della Lettera di Giuda (datata fine I secolo inizio II secolo)
 
La cosa interessante è che l'autore, per provare di essere Pietro, cita l'episodio della trasfigurazione al quale avrebbe partecipato direttamente. Ormai già da tempo sappiamo che i falsari usavano tecniche di questo tipo per confondere e ingannare i propri lettori.
 
I nemici dell'autore sono gli gnostici cristiani, quindi nemici "interni" (2Pt 1, 16-20).
Le idee dello gnosticismo erano considerate "favole articiosamente inventate". Gli gnostici utilizzavano le loro mitologie e le loro genealogie celesti per sostenere una visione del mondo contraria a quella dell'apocalitticismo (su cui si fondava la teologia cristiana "ortodossa"). L'autore prosegue con un attacco contro la diffusione di interpretazioni stravaganti delle Scritture, un'attività nella quale gli gnostici eccellevano: "Sappiate anzitutto questo: nessuna scrittura profetica va soggetta a privata spiegazione".
 
L'autore vede nei suoi avversari dei "falsi profeti" che si macchiano di peccati gravissimi.
[12]Ma costoro, come animali irragionevoli nati per natura a essere presi e distrutti, mentre bestemmiano quel che ignorano, saranno distrutti nella loro corruzione, [13]subendo il castigo come salario dell'iniquità. Essi stimano felicità il piacere d'un giorno; sono tutta sporcizia e vergogna; si dilettano dei loro inganni mentre fan festa con voi; [14]han gli occhi pieni di disonesti desideri e sono insaziabili di peccato, adescano le anime instabili, hanno il cuore rotto alla cupidigia, figli di maledizione!
 
La rabbia dell'autore e il suo modo sfrenato di insultare i suoi avversari, rende l'idea di che cosa fu il conflitto teologico tra la fine del I secolo e l'inizio del II secolo. In realtà questo conflitto durerà per tutti i primi 3 secoli, con gli stessi toni accesi, le stesse accuse reciproche, e le stesse FALSIFICAZIONI dei testi che traspaiono da questa lettera (che è una FALSA lettera di Pietro).
 
Il punto fondamentale dello scontro teologico è il fatto che gli avversari dell'autore considerano risibile la visione teologica apocalitticista che riteneva prossima e imminente la fine del mondo. L'autore rassicura i suoi lettori sul fatto che i profeti e lo stesso Gesù avevano annunciato che (2Pt 3,3-4):
[3]Questo anzitutto dovete sapere, che verranno negli ultimi giorni schernitori beffardi, i quali si comporteranno secondo le proprie passioni [4]e diranno: «Dov'è la promessa della sua venuta? Dal giorno in cui i nostri padri chiusero gli occhi tutto rimane come al principio della creazione».
 
L'autore prosegue specificando che la fine del mondo arriverà. Se il mondo un tempo è stato distrutto dall'acqua del diluvio, ora lo sarà col fuoco. La fine sembra tardare soltanto se si misura il tempo in termini umani. Per Dio, in realtà, "un solo giorno è come mille anni e mille anni come un solo giorno" (2 Pt 3, 8-10).
[8]Una cosa però non dovete perdere di vista, carissimi: davanti al Signore un giorno è come mille anni e mille anni come un giorno solo. [9]Il Signore non ritarda nell'adempiere la sua promessa, come certuni credono; ma usa pazienza verso di voi, non volendo che alcuno perisca, ma che tutti abbiano modo di pentirsi. [10]Il giorno del Signore verrà come un ladro; allora i cieli con fragore passeranno, gli elementi consumati dal calore si dissolveranno e la terra con quanto c'è in essa sarà distrutta.
 
Ecco un'altra testimonianza del cambio di teologia operato da perfetti sconosciuti tra il I e II secolo per risolvere la diatriba infuocata che era nata a seguito del mancato adempimento della promessa apocalitticista e cioè il ritorno imminente di Gesù e la vittoria del regno di Dio.
La nuova teologia apocalitticista (che diventerà la teologia "ortodossa", cioè quella vittoriosa) si basa sul fatto che il giorno del giudizio slitta e avverrà in un giorno indefinito.
 
In realtà le ipotesi che presero piede e di cui abbiamo testimonianza nei testi, furono diverse:
1- in questa lettera e nel vangelo di Giovanni, l'ultimo giorno avverrà in un futuro indefinito
2- nei vangeli di Marco e Matteo, l'ultimo giorno avverrà solo dopo che "il vangelo sarà stato proclamato e diffuso a tutte le genti"
3- nella apocalisse e nella seconda lettera ai tessalonicesi, l'utlimo giorno avverà solo dopo la comparsa dell'Anticristo.
 
Tra la fine del I secolo e l'inizio del II secolo, nell'ambito della stessa teologia apocalitticista, vari teologi e vari pensatori, collocarono l'ultimo giorno (il giorno del giudizio) in modi diversi.
 
Siamo, quindi, di fronte a "idee umane". Idee pensate da uomini e fatte passare come "idee ispirate da Dio". Le tecniche usate dai falsari per diffondere questa nuova visione teologica furono molteplici. Quelle più diffuse furono 2:
1- creare dei testi sacri FALSI firmandosi col nome di apostoli per dare autorevolezza a queste idee (esempi sono la Seconda lettera di Pietro e la Seconda lettera ai Tessalonicesi)
2- modificare i testi già in uso, come ad esempio i vangeli, inserendo delle frasi per avvalorare questa nuova visione teologica. L'esempio più eclatante di questa tecnica FALSARIA è l'inserimento nei vangeli di Marco (Mc 13, 10)  e Matteo (Mt 24, 14) della frase "la fine avverà solo dopo che il vangelo sarà annunziato a tutte le genti" inserita dalla manina di uno scriba FALSARIO nel discorso escatologico di Gesù davanti a Gerusalemme.

Citazione di: myfriend il 08 Aprile 2017, 16:20:31 PM

Citazione di: giona2068 il 08 Aprile 2017, 16:04:36 PM
Ok, mettiamo che ciò  di cui  tu e i tuoi fiancheggiatori siete convinti sia verità, allora prendete  un cartello con su scritto "SONO ANTICRISTO" e andate in giro per le piazze per avvisare il mondo, così finite di rompere l'anima a chi crede e cerca di migliorare la propria persona.

Qui commetti un grossolano errore.
Io sono "cristiano".

Ma so benissimo che tutti i concetti di: satana, peccato, salvezza, regno di dio, giudizio finale, fede in Gesù, risurrezione dei morti, ritorno di Gesù ecc ecc.....cioè tutti i concetti elaborati da Paolo nella sua teologia sono tutti SBAGLIATI!
Tutta sta cianfrusaglia teologica e ideologica non c'entra nulla col Gesù storico e con la sua missione.
Furono un ERRORE di Paolo, che i primi preti - alla fine del I secolo - perpetuarono perchè non ebbero il coraggio di dire: "tutta la teologia Paolina sulla quale ci siamo basati fu un errore. Dobbiamo rivedere tutto e ripensare tutto perchè ci siamo sbagliati".
L'ERRORE di Paolo - che Paolo compì in buona fede - venne coperto dai preti con delle MENZOGNE e con delle FALSIFICAZIONI.

Occorre ripensare tutto e rivedere tutto. Perchè Paolo si era clamorosamente SBAGLIATO.
E puoi stare sereno perchè ho appena cominciato.  

Francamente è la prima volta che sento dire sono cristiano ma non credo alle cose che hai elencato, di solito questo genere di cristiani secondo il Signore Gesù si chiamano lupi vestiti di agnello.
"Quanto alla trinità che qualcuno ha messo in dubbio in Gv 17.23 è scritto questo: 
²³Io in loro e tu in me, perché siano perfetti nell'unità e il mondo conosca che tu mi hai mandato e che li hai amati come hai amato me.

A me Paolo mi dà l'idea di una persona buona che sperava per tutti ma proprio questo suo carisma ha fatto in modo che si esprimesse in modo confusionario, contraddittorio e di difficile interpretazione (es: la teoria dell'Apocatastasi si basa anche sulla prima lettera dei Corinzi). L'errore secondo me non è stato di Paolo (bisogna anche capire il contesto di persecuzione e che spesso c'erano davvero molti ingannatori che distorcevano il messaggio di Gesù per il proprio interesse... era un contesto di guerra e di persecuzione, nessuno degli Apostoli credo avesse mai avuto una vita facile) ma delle generazioni successive che hanno imposto il suo pensiero come dogma e che poi è degenerato nel controllo delle masse medioevale. Secondo è possibile che lo stesso Paolo è stato male interpretato.

Citazione di: jsebastianB il 08 Aprile 2017, 16:29:15 PM

Citazione di: myfriend il 08 Aprile 2017, 16:09:12 PMQuindi non è corretto affermare che la visione teologica di Paolo condizionò tutto il cristianesimo, poichè esistevano, nel I e II secolo, anche altri cristianesimi che avevano visioni teologiche diverse da quella di Paolo.

Per essere piu' precisi ( ripeto il biblista R. Penna - docente presso la lateranense pontificia di Roma )  -  Il "pensiero" del Tarso ha PREVALSO sulle diverse anime della primitiva setta gesuana...  -  

ok   direi che il punto è stato chiarito.

Citazione di: Apeiron il 08 Aprile 2017, 16:51:59 PM
A me Paolo mi dà l'idea di una persona buona che sperava per tutti ma proprio questo suo carisma ha fatto in modo che si esprimesse in modo confusionario, contraddittorio e di difficile interpretazione (es: la teoria dell'Apocatastasi si basa anche sulla prima lettera dei Corinzi). L'errore secondo me non è stato di Paolo (bisogna anche capire il contesto di persecuzione e che spesso c'erano davvero molti ingannatori che distorcevano il messaggio di Gesù per il proprio interesse... era un contesto di guerra e di persecuzione, nessuno degli Apostoli credo avesse mai avuto una vita facile) ma delle generazioni successive che hanno imposto il suo pensiero come dogma e che poi è degenerato nel controllo delle masse medioevale. Secondo è possibile che lo stesso Paolo è stato male interpretato.

Sono d'accordo. Paolo era sicuramente un "bravo cristo". Non era certo un falsario e un ingannatore. Lui credeva fermamente a quello che diceva. Infatti finì in galera e, alla fine, venne ucciso proprio per le idee che predicava.
Sono convinto che Paolo fosse mosso da buona fede. Non c'era in lui traccia di inganno. Era un ebreo - fariseo - del I secolo. E questo spiega la sua intransigenza e la sua fermezza. Ma non era una persona cattiva. Tutt'altro.

Ciò non toglie che si SBAGLIAVA. La sua visione teologica era tutt'altro che confusionaria. Paolo aveva le idee molto chiare e il suo impianto teologico è limpido e cristallino. Le sue idee sono state messe sotto lente di ingrandimento negli ultimi 300 anni. Sono state analizzate e vivisezionate. E si è giunti alla conclusione che l'impianto teologico di Paolo è assolutamente coerente e per niente confusionario. Paolo aveva le idee chiarissime e le ha esposte in modo molto chiaro.

Il suo ERRORE fu quello di ritenere che la risurrezione di Gesù era l'inizio della risurrezione generale dei morti e, quindi, l'inizio del Giudizio finale. Questo è il fondamento di tutta la visione teologica di Paolo e, su questo punto, Paolo ha costruito tutta la sua impalcatura teologica.
Fu un ERRORE.
Il significato della risurrezione di Gesù - che fu un fatto storico - non era quello che Paolo aveva pensato.
Il significato della risurrezione di Gesù non andava inquadrato all'interno di una visione apocalitticista.
Associare la teologia apocalitticista alla risurrezione di Gesù fu l'errore di base che portò Paolo a elaborare una visone teologica (basata su satana, il peccato, la salvezza, il giudizio finale, il ritorno di Gesù, il Regno di dio etc etc) completamente SBAGLIATA.

Non c'è nessun fraintendimento della visione di Paolo. Paolo non va interpretato, va semplicemente letto. Perchè il suo pensiero è cristallino, chiaro e inequivocabile.
Ciò non toglie che la visione teologica di Paolo fu un ERRORE clamoroso, che condizionò il cristianesimo e tutta la storia dell'occidente per 20 secoli.
E' giunto il tempo - io credo - di voltare pagina e di andare oltre.

Altre due FALSE lettere di Paolo: Lettera agli Efesini e Lettera ai Colossesi

I preti ne hanno fatte di cotte e di crude.
Hanno falsificato la storia di Gesù creando testi sacri FALSI, ingannando milioni di persone e intere generazioni.
Di fatto, oggi, molti cosiddetti "cristiani" fanno affidamento sulle visioni teologiche contenute nelle sacre scritture, senza sapere che molti di quei testi sono FALSI. Cioè quei testi sono stati creati da autori ignoti (preti!!!!) tra il I e II secolo che si sono firmati col nome di apostoli illustri (Pietro, Paolo etc..) che erano morti 50, 60, o 70 anni prima.

Lo scopo di questi FALSI era quello di aggiustare la teologia Paolina per rimediare ai disastri e ai conflitti tra credenti avvenuti alla fine del I secolo, causati dal mancato compimento della promessa apocalitticista Paolina: l'imminente ritorno di Gesù e la vittoria del Regno di Dio su Satana.
(va ricordato, infatti, che la gente nel I secolo moriva sotto le persecuzioni proprio perchè credeva all'imminente ritorno di Gesù prospettato dalla teologia Paolina)

Esempi di questi falsi (oltre a quelli che abbiamo già visto) sono altre due FALSE lettere attribuite a Paolo: la Lettera agli Efesini e la Lettera ai Colossesi


Lettera agli Efesini e Lettera ai Colossesi: due FALSI

Lo scopo di queste due lettere fu quello di rimaneggiare e riformulare il significato del Regno di Dio e della risurrezione di Gesù in un modo diverso rispetto a quanto il VERO Paolo aveva teorizzato nella propria teologia.

Nella autentica visione teologica di Paolo (che era una visione apocalitticista-ebraica), il credente partecipa alla morte di Gesù attraverso il battesimo ed è in attesa di partecipare alla resurrezione di Gesù. Tale attesa sarà compiuta col ritorno di Gesù stesso. Quando Gesù tornerà sulla terra ci sarà la resurrezione dei morti e tutti, i vivi quanto i morti, saranno trasformati in un "corpo spirituale" e parteciperanno alla resurrezione di Gesù entrando nel Regno vittorioso dopo la sconfitta di Satana.

Per Paolo, solo quando Gesù tornerà sulla terra, i credenti potranno partecipare alla sua resurrezione (cioè risorgere con lui in un "corpo spirituale" ed entrare nel Regno di Dio vittorioso su Satana e sulle forze del male). E tutto questo, secondo Paolo, era imminente. Sarebbe avvenuto quando lui era ancora in vita.
Tutta la teologia Paolina era basata ed era fondata sull'imminente ritorno di Gesù. E si giustificava solo in funzione dell'imminente ritorno di Gesù (i gentili vennero convertiti da Paolo proprio basandosi su questa promessa).
Paolo non pensava affatto che il ritorno di Gesù sarebbe avvenuto in un'epoca futura e lontana. Paolo pensava che il ritorno di Gesù fosse imminente. Tutta la sua teologia si fonda e si giustifica su questo principio base e su questa solenne promessa: il ritorno di Gesù era imminente e Gesù sarebbe ritornato quando lui era ancora in vita.

Il ritorno imminente di Gesù era fondamentale per Paolo, perchè era solo col ritorno di Gesù che i credenti (che già partecipavano alla morte di Cristo col battesimo) avrebbero potuto partecipare anche alla sua resurrezione (risorgere con Cristo) e, quindi, sarebbero entrati con lui nel Regno di Dio instaurato sulla terra a seguito della vittoria finale sulla morte e su Satana, il principe del Male.
Paolo era molto pressante su questo punto: la resurrezione dei credenti era un evento fisico futuro, non qualcosa di già avvenuto.
Tale visone teologica è espressa chiaramente nelle autentiche lettere Paoline: la Lettera ai Romani (55dc-58dc), la Prima lettera ai Corinzi (53dc-57dc), e la Prima lettera ai Tessalonicesi (53dc).

Ma c'è di più.
Paolo scrisse la Prima lettera ai Corinzi proprio per rispondere ad alcuni cristiani di quella comunità che erano di parere opposto e sostenevano che già ora vivevano un'esistenza risorta in Cristo e i benefici della salvezza. Paolo dedica il capitolo 15 della Prima Lettera ai Corinzi a dimostrare che la resurrezione CON Cristo non è qualcosa che è già successo. E' bensì un evento fisico futuro che deve ancora accadere. I credenti saranno resuscitati CON cristo (il loro corpo sarà trasformato in un "corpo spirituale") e potranno partecipare al suo Regno vittorioso solo quando Cristo ritornerà nel giorno del giudizio per sconfiggere Satana e instaurare il suo Regno. E tale ritorno era imminente.


Quando alla fine del I secolo (tutti gli apostoli, compresi Pietro e Paolo, nel frattempo erano già morti da un pezzo), ci si rese conto che il ritorno di Gesù non era affatto imminente (per il semplice fatto che non era accaduto nei tempi previsti dalla teologia Paolina) esplose la delusione dei credenti. Molti cristiani erano delusi; pensarono di essere stati ingannati (difficile dargli torto), pensarono che la promessa fatta da Paolo era un inganno e si rivolsero ad altre dottrine (nacque lo gnosticismo cristiano).

I preti, quindi, dovettero mettere mano in tutta fretta a una revisione della teologia apocalitticista di Paolo e alla sua promessa di un ritorno imminente di Gesù, per porre un argine alle dottrine e alle teologie alternative che si stavano diffondendo nella cristianità.
La teologia "ortodossa", che fino ad allora si era basata sulla teologia apocalitticista paolina, doveva essere cambiata e riformulata.
Ma il cambiamento non poteva passare come opera di uomini qualunque (i preti!!!!). Il cambiamento doveva passare come pensiero degli apostoli, gli unici in grado di dare autorevolezza a una qualunque visione teologica.
Nacquero quindi i FALSI. FALSE lettere attribuite a Paolo, a Pietro e ad altri apostoli, per rendere autorevole il cambio di visione teologica.

I FALSI non nacquero solo all'interno della chiesa "ortodossa" (quella che si rifaceva all'insegnamento Paolino), ma nacquero anche all'interno delle chiese che abbracciarono teologie e dottrine alternative (vedi gnosticismo cristiano e suoi derivati). Di fatto, all'inizo del II secolo, si verificò la nascita di molte dottrine alternative e le varie chiese produssero una marea di "testi sacri" tutti FALSI e tutti firmati da apostoli illustri (Paolo, Pietro etc) proprio per cercare di dare autorevolezza alle proprie nuove idee.
Questi testi FALSI sono giunti fino a noi e noi oggi abbiamo una marea di Vangeli, Atti, Apocalissi, Lettere tutti FALSI e tutti firmati col nome degli apostoli (i cosiddetti testi "apocrifi"). Questo proliferare di "testi sacri" FALSI testimonia la feroce battaglia delle teologie che si innescò a partire dalla fine del I secolo sulle ceneri della mancata realizzazione della promessa Paolina dell'imminente ritorno di Gesù.

Tra questi FALSI ci sono La Lettera agli Efesini e la Lettera ai Colossesi, che vennero inserite nel N.T.

Tali lettere furono scritte da autori ignoti (preti!!!!!) tra il I e il II secolo e furono fatte passare come lettere di Paolo. Cioè firmate col nome di Paolo.
In esse si sostiene proprio la visione teologica che il VERO Paolo aveva sconfessato nella Prima lettera ai Corinzi!!!!!!

Nella Lettera agli Efesini, infatti, si legge: "da morti che eravamo per le colpe, ci ha fatto rivivere con Cristo... Con lui ci ha anche risuscitato e ci ha fatto sedere nei cieli" (Ef 2, 5-6).
Qui i credenti hanno già sperimentato una resurrezione spirituale e godono un'esistenza celeste nel presente.
Ovvero proprio ciò contro cui si è scagliato il VERO Paolo nella Prima lettera ai Corinzi.

Nella Lettera ai Colossesi, l'autore afferma che i credenti "sono già stati risuscitati con Cristo" (Col 2, 12-13), a dispetto dell'insistenza con cui il VERO Paolo sostiene che la resurrezione dei credenti con Cristo è futura e non ancora avvenuta (Rm 6, 1-5) (1Cor 15) (1Tes 4,13-17).

Il trucco dei preti fu molto semplice.
Nell'autentica teologia Paolina, l'avvento del Regno sulla terra era un evento fisico futuro e imminente che sarebe stato innescato col ritorno di Gesù sulla terra; tale evento avrebbe comportato per i credenti anche la risurrezione fisica con Cristo (i credenti parteciperanno alla resurrezione con Cristo al momento del suo ritorno).
Nella nuova teologia elaborata dai preti alla fine del I secolo e che venne fatta passare come teologia di Paolo, il Regno è una realtà spirituale già presente e i credenti sono già risorti con Cristo e vivono con lui nella realtà spirituale del Regno già ora (i credenti partecipano già ora alla resurrezione con Cristo e al suo Regno spirituale).

Una volta che si prese atto che il ritorno imminente di Gesù promesso e atteso non si era verificato, il Regno, da realtà fisica che doveva instaurarsi col ritorno imminente di Gesù (così come prevedeva la teologia apocalitticista di Paolo), venne trasformato (dai preti) in realtà spirituale già presente. Nella nuova visione teologica, il Regno era diventato una realtà spirituale già presente; il ritorno di Gesù, quindi, non era più una necessità impellente e imminente e poteva tranquillamente essere posticipato in un futuro vago e lontano.

E c'è chi pensa che queste ignobili falsificazioni fatte da uomini (preti!!!!) siano "parola di Dio" e siano fatti "mistici".

Citazione di: Sariputra il 08 Aprile 2017, 13:46:19 PM
Ci sono anche gli Atti oltre alle Lettere di Paolo, ci sono le lettere di altri apostoli.

Caro Sariputra..
l' autore di Atti ( riconosciuto ormai dai molti studiosi ) è l' autore del testo che porta il suo nome / era il "portaborse" del Tarso ( cosi' come lo era Marco per Pietro ) -
E  comunque questo  Libro (Atti) è un' esaltazione per il Tarso,  tanto che viene evidenziato come -  il capo carismatico della chiesa-Madre di Gerusalemme / quel parente stretto del Gesu' storico / ovvero Giacomo il Giusto - venga di proposito  citato pochissime volte.
Ripeto.. questo per gli studiosi.
E cio' per la forte rivalita' (!) caratteriale cosi' come quello di intendere il messaggio del Gesu' della carne  - tra il nuovo arrivato  ( l' "ellenista" di Tarso ) e Giacomo. Questi infatti aveva sostituito Pietro dopo la sua partenza..
Dopo la sua esecuzione, il suo posto, la  sua carica fu retta da un altro parente del Gesu' terreno.. un certo Simeone/Simone - fino alla definitiva scomparsa e/o distruzione di Gerusalemme ( leggi: la rivolta anti-romana sedata dalle armate di Tito - anno 69/70 ) -

                               ------------------------------------------
Tu scrivi: E come si può fare se non abbiamo nessuna certezza su quello che ha detto, visto che tutto, secondo te, è stato falsificato


Non si ha nessuna certezza di quello che " avrebbe" espresso il Gesu' terreno - lo affermano proprio i teologi/biblisti - ( esempio il gesuita J. Moingt / autore de:  - La bella storia di Dio / Mondadori -
Questo scrive ( cosi' come altri suoi "colleghi" ) che NESSUNO sa con esattezza cosa avrebbe annunciato il Rabbi - ma il tutto altro non è che  la testimonianza  (!) di quelli che con-vissero con il Maestro.
Lo sai molto bene anche tu... che nel tempo antico la conoscenza veniva trasmessa per via orale - solo piu' tardi si è deciso di mettere per iscritto.. eccc.. eccc...  -  Chi dunque potrebbe conoscere qual'è l' originale messaggio gesuano ?? Nessuno !
Di certo ( per un giudeo " di quel tempo" !! ) non poteva che seguire quello che avevano GIA' espresso i profeti antichi ( Isaia, Geremia, Amos, Gioele, Ezechiele.. ecc.. eccc.. ) ovvero la fedelta' alla divina Torah - di certo NON che egli era il Redentore/Giudice/Salvatore del mondo e soprattutto egli NON era "consustanziale" al dioYahwè !! ( Romano Penna - il biblista catto-cristiano lo spiega molto bene - MAI un giudeo di quel (!) tempo poteva esprimersi in tal Modo - (  DNA del cristianesimo - edit. Paoline - pag. 92/98 ) ! Infatti tutto questo lo si trovera' SOLO alla fine del I secolo con l' autore Giovanni ( o chi per esso) //  che poi intervenga la "fede" - è un altro discorso !  

Ben diverso dal Tarso.
Del suo annuncio alla varie comunita' (che egli stesso fondava) non vi è alcuna traccia ( allora non esistevano di certo i mezzi tecnologici odierni ) - Tuttavia si è potuto risalire-identificare il suo messaggio proprio DALLE sue lettere/epistole. Queste infatti erano le risposte (!) che lui dava alle varie comunita' che gli chiedevano l' interpretazione del suo  annuncio.. ecc.. eccc..
Ecco perchè di queste si ha l' assoluta certezza della dottrina, del pensiero di Saulo di Tarso.  

                                       ----------------------------------

Tu scrivi:  I testi sacri vengono messi al vaglio dell'interpretazione e questo riguarda tutti i testi sacri, non solo quelli cristiani. La testimonianza sulla propria pelle che diedero gli immediati discepoli di Yeoshwa ( praticamente tutti compreso Paolo) è difficile da sostenere che sia la volontà di dare credibilità ad un inganno.


Lo stesso lo si puo' dire per i primi martiri del Mono-teismo: i Maccabei !
Questi NON avevano mai visto il dioYhawè - purtuttavia inattaccabie era la loro fede in "lui" - e quindi nella veridicita' (!) della Torah / quale RI-velazione divina / tanto da poter  affrontare, senza alcun indugio e/o ripensamento il terrificante martirio.. pagando con la loro vita - PUR di non abiurare la loro granitica fede ( manifestata (!) proprio in quelle Scritture.. di autori convintissimi di aver "parlato" con l' entita' divina ) NEL dio di Abramo/Isacco/Giacobbe ! - - ( 2 Maccabei - cap. 7 ) !

Come dire.. non c'è niente di nuovo sotto il sole / ovvero il martirio non è un' esclusivita' del cristianesimo - ovunque nel mondo.. per una qualsiasi "causa" - alcuni - sono disposti a subire la loro soppressione fisica!  

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Tu scrivi: Poi l'interpretazione personale che possiamo dare di questa fede può variare e assumere forme e interpretazioni diverse, ma che credessero veramente mi sembra difficile da contestare.


Infatti gli storici evidenziano quella " convinzione " - la loro assoluta certezza di aver VISTO, e anche "parlato, bevuto, mangiato, camminato insieme.. con  il Messia/Cristo PNEUMATICO !
Quindi ?  La fede - e solo questa - permette l' inverosimile, il fantastico, l' indescrivibile, l' irripetibile.. eccc.. eccc...

Citazione di: giona2068 il 08 Aprile 2017, 16:51:49 PM
Francamente è la prima volta che sento dire sono cristiano ma non credo alle cose che hai elencato, di solito questo genere di cristiani secondo il Signore Gesù si chiamano lupi vestiti di agnello.
"Quanto alla trinità che qualcuno ha messo in dubbio in Gv 17.23 è scritto questo:
²³Io in loro e tu in me, perché siano perfetti nell'unità e il mondo conosca che tu mi hai mandato e che li hai amati come hai amato me.

Primo: quello che tu hai citato non è il concetto teologico di "trinità". Non c'è scritto, infatti, ciò che prevede il concetto di trinità e cioè: padre, figlio e spirito santo, che sono tre dèi e, al tempo stesso, sono un unico dio.
Secondo: stai citando il vangelo di Giovanni che fu scritto nel 95dc e in cui la figura di Gesù venne divinizzata. Cosa che mai è stata fatta nei tre vangeli precedenti. E nemmeno Paolo ha mai parlato di Gesù come dio. Paolo riconosceva la "natura divina" di Gesù. Gesù, per Paolo, era di natura divina, cioè della stessa natura di dio, in quanto doveva combattere e sconfiggere satana che era a sua volta un essere soprannaturale di natura divina. Ma mai Paolo ha detto, nelle sue lettere autentiche, che Gesù era esso stesso dio.
Per Paolo, Gesù era il Signore: cioè un essere soprannaturale, della stessa natura di dio, ma non esso stesso dio.

E' del tutto ovvio che, dovendo Gesù combattere contro satana, doveva essere della stessa natura di satana. Cioè un essere soprannaturale, una entità soprannaturale, proveniente dal mondo soprannaturale (mondo divino) nel quale c'era anche satana. Ma nè satana era dio, nè Gesù era dio.
Paolo era un ebreo. E MAI un ebreo avrebbe concepito un dio fatto di più persone. Per gli ebrei dio era UNO e indivisibile.
LA divinizzazione di Gesù avvenne alla fine del I secolo, quando la teologia originaria paolina venne modificata e vennero introdotti concetti ellenistici. Il Gesù-dio è un concetto tipicamente ellenistico, che con l'ebraismo (che è la cultura nella quale nacque il cristianesimo delle origini) non c'entra un fico secco.

Come è del tutto evidente, nei testi del NT che ho riportato nel 3d, ci sono inconciliabili contraddizioni di tipo teologico, che testimoniano senza ombra di dubbio, l'esistenza di FALSI nel NT. E tali FALSI avevano lo scopo di aggiustare la teologia Paolina in base ai cambiamenti di situazioni storiche avvenute nel I secolo.

La dimostrazione che si tratta di FALSI si deduce anche dal fatto che in questi testi è presente uno stile di scrittura diverso da quello utilizzato dal VERO Paolo. Nelle FALSE lettere ci sono molti vocaboli che il VERO Paolo non ha mai utiliizato. Inoltre il significato teologico di alcuni termini è diverso dal significato che il VERO Paolo attribuiva a quelle parole.
Le moderne tecniche di analisi dei testi si avvalgno dell'uso dei computer. Con i computer i testi vengono scomposti, sezionati e analizzati, parola per parola e frase per frase, con tecniche di indagine simili a quelle utilizzati dalle Polizie scientifiche di tutto il mondo. I moderni storici e filologi che analizzano questi testi si avvalgono di tecniche computerizzate che, dopo 2000 anni, hanno evidenziato che chi ha scritto le FALSE lettere di Paolo non può essere la stessa persona che ha scritto le AUTENTICHE lettere di Paolo.

Non c'è alcun dubbio su questo.
Paolo aveva una precisa visione teologica, enunciata con coerenza in tutte le sue lettere autentiche. I FALSI attibuiti a Paolo sono stati scritti da autori ignoti per diffondere visioni teologiche alternative, nate tra la fine del I secolo e l'inizio del II secolo dopo la morte di Paolo, per risolvere il problema del mancato ritorno di Gesù e della mancata instaurazione del Regno, che il VERO Paolo riteneva imminenti e che il VERO PAolo aveva predicato in tutta la sua vita. E che era ciò che i primi cristiani furono indotti a credere proprio dalla ERRATA predicazione del VERO Paolo.

Inoltre, tali FALSI avevano lo scopo di contrastare lo gnosticismo cristiano, una dottrina nata tra la fine del I secolo e l'inizio del II secolo, proprio come reazione al mancato adempimento della promessa Paolina dell'imminente ritorno di Gesù.

Non c'è alcun dubbio su questo.
Il N.T. contiene delle menzogne, cioè delle false dottrine, nate dopo la morte di Paolo e propagandate dai preti (!!!) che hanno scritto dei FALSI firmandosi come Paolo per dare autorevolezza alle loro idee.

Da questo deduciamo 2 cose:
1- la visione teologica di Paolo (apocalitticismo-ebraico con il ritorno imminente di Gesù, che è stata ereditata anche dagli autori dei tre vangeli sinottici) era SBAGLIATA. Era un ERRORE!!! Paolo, però, era in buona fede. Paolo aveva elaborato la propria visione teologica in base alla sua comprensione della figura storica di Gesù. Evidentemente non aveva capito nè Gesù, nè la sua missione storica.

2- la visione teologica del FALSI Paolo (il Regno come entità solo spirituale collocato nell'aldilà e il ritorno di Gesù in un futuro indefinito), non è un ERRORE, ma è un FALSO. Cioè una invenzione dei preti (!!!) creata appositamente tra il I e il II secolo per ingannare i credenti, nel tentativo di "aggiustare" e "riformulare" l'ERRATA visione teologica di Paolo.

La teologia dell'apocalitticismo-ebraico (con satana, le forze del male, il giudizio finale imminente, l'avvento del regno di Dio imminente con la risurrezione dei morti, il Gesù "salvatore" e il suo ritorno imminente), che era la visione teologica di Paolo, e che era la visione teologica di chi (dopo Paolo) ha scritto i vangeli, fu una elaborazione di uomini. E fu una elaborazione SBAGLIATA della figura del Gesù storico. Fu un ERRORE.

Ciò significa che chi davvero vuole comprendere quale fosse il reale messaggio del Gesù storico, deve azzerare tutto e ricominciare dall'inizio. Deve, cioè, ripartire dai testi in nostro possesso, ma li deve spogliare dell'apocalitticismo-ebraico.

Citazione di: myfriend il 08 Aprile 2017, 17:31:18 PMAltre due FALSE lettere di Paolo: Lettera agli Efesini e Lettera ai Colossesi I preti ne hanno fatte di cotte e di crude. Hanno falsificato la storia di Gesù creando testi sacri FALSI, ingannando milioni di persone e intere generazioni. Di fatto, oggi, molti cosiddetti "cristiani" fanno affidamento sulle visioni teologiche contenute nelle sacre scritture, senza sapere che molti di quei testi sono FALSI. Cioè quei testi sono stati creati da autori ignoti (preti!!!!) tra il I e II secolo che si sono firmati col nome di apostoli illustri (Pietro, Paolo etc..) che erano morti 50, 60, o 70 anni prima. Lo scopo di questi FALSI era quello di aggiustare la teologia Paolina per rimediare ai disastri e ai conflitti tra credenti avvenuti alla fine del I secolo, causati dal mancato compimento della promessa apocalitticista Paolina: l'imminente ritorno di Gesù e la vittoria del Regno di Dio su Satana.

Prima di tutto non si può falsificare ciò che non esiste: la "storia" come noi la conosciamo oggi è invenzione assai recente, e nel primo secolo questo concetto non sapevano nemmeno cosa fosse, per cui non è stato falsificato un bel nulla. Alcuni fatti fra quelli riportati sono veri e altri non lo sono: e allora? Coloro che si sono sentiti ingannati dai testi sacri perchè pensavano (e pensano) che questi dovessero essere perfettamente aderenti alla "verità storica" e coloro che li contestano per la medesima ragione possono andare a braccetto con quelli che credevano che Vanna Marchi e il suo amico mago togliessero il malocchio.

Secondo punto: anche ammesso che le lettere di cui parli non siano state scritte da Paolo ma da qualcun altro e a lui attribuite la questione non cambia di una virgola, perchè l'obiettivo di Paolo era esprimere la verità, e non una "sua" teologia, per cui se alcune cose che ha detto potevano essere mal interpretate sono state modificate in funzione dell'espressione della verità in modo magari meno ambiguo.

Come al solito tutti coloro che si accostano a questi argomenti con gli strumenti della scienza moderna non fanno altro che creare confusione anzichè chiarire delle "eventuali" questioni.

Citazione di: myfriend il 08 Aprile 2017, 17:53:37 PM

Citazione di: giona2068 il 08 Aprile 2017, 16:51:49 PM
Francamente è la prima volta che sento dire sono cristiano ma non credo alle cose che hai elencato, di solito questo genere di cristiani secondo il Signore Gesù si chiamano lupi vestiti di agnello.
"Quanto alla trinità che qualcuno ha messo in dubbio in Gv 17.23 è scritto questo:
²³Io in loro e tu in me, perché siano perfetti nell'unità e il mondo conosca che tu mi hai mandato e che li hai amati come hai amato me.

Primo: quello che tu hai citato non è il concetto teologico di "trinità". Non c'è scritto, infatti, ciò che prevede il concetto di trinità e cioè: padre, figlio e spirito santo, che sono tre dèi e, al tempo stesso, sono un unico dio.
Secondo: stai citando il vangelo di Giovanni che fu scritto nel 95dc e in cui la figura di Gesù venne divinizzata. Cosa che mai è stata fatta nei tre vangeli precedenti. E nemmeno Paolo ha mai parlato di Gesù come dio. Paolo riconosceva la "natura divina" di Gesù. Gesù, per Paolo, era di natura divina, cioè della stessa natura di dio, in quanto doveva combattere e sconfiggere satana che era a sua volta un essere soprannaturale di natura divina. Ma mai Paolo ha detto, nelle sue lettere autentiche, che Gesù era esso stesso dio.
Per Paolo, Gesù era il Signore: cioè un essere soprannaturale, della stessa natura di dio, ma non esso stesso dio.

E' del tutto ovvio che, dovendo Gesù combattere contro satana, doveva essere della stessa natura di satana. Cioè un essere soprannaturale, una entità soprannaturale, proveniente dal mondo soprannaturale (mondo divino) nel quale c'era anche satana. Ma nè satana era dio, nè Gesù era dio.
Paolo era un ebreo. E MAI un ebreo avrebbe concepito un dio fatto di più persone. Per gli ebrei dio era UNO e indivisibile.
LA divinizzazione di Gesù avvenne alla fine del I secolo, quando la teologia originaria paolina venne modificata e vennero introdotti concetti ellenistici. Il Gesù-dio è un concetto tipicamente ellenistico, che con l'ebraismo (che è la cultura nella quale nacque il cristianesimo delle origini) non c'entra un fico secco.

Ma come fai a fare questi concentrati di sciocchezze?
Che il Signore Gesù fosse figlio del Signore Dio lo si evince dall'inizio cioè dal Suo concepimento per opera della Spirito Santo. 
Il Figlio dello Spirito Santo figlio di potrebbe essere?
Nel Giordano dopo il battesimo: Questo è il mio figlio prediletto nel quale mi sono compiaciuto. Ascoltatelo! IL figlio del Signore Dio secondo te non è il Signore Dio stesso!
La stessa cosa è detta in Giovanni.
I figli del leone sono pecore?
 Con quale coraggio dici che San Paolo era un buon uomo, anche se quando era Saul era un assassino?
I cristiani non sono solo buoni. Sono luce del mondo e sale della terra, non portatori di tenebre come te, che amano il mondo e per amore sacrificano loro stessi. 
Con quale coraggio affermi che fu un errore quello che lui diceva, come se parlassi di un filosofo o di un idealista?
 Lui viveva nella verità e la verità parlava in lui. 
Perché anziché giudicare il Signore Gesù  e i Suoi  santi non giudichi prima te stesso  che santo non sei?