CitazioneTuttavia la mia concezione è che non ci siano responsabili del male o del bene, sono prodotti del sistema.

Assolutamente no. Come al solito si oscilla fra responsabilità della società o responsabilità del singolo. È un modo classificatorio riduttivo, tipico dell'emisfero sinistro, ma disfunzionale. E non credo che vi sia bisogno di spiegarlo.

Citazione di: Duc in altum! il 02 Maggio 2024, 17:47:01 PMQuindi, seguendo questa tua logica, i veri eventuali responsabili delle malefatte di Hitler, Totò Riina e Fidel Castro sono i rispettivi loro genitori ...molto interessante!

Citazione di: Jacopus il 03 Maggio 2024, 11:08:21 AMAssolutamente no. Come al solito si oscilla fra responsabilità della società o responsabilità del singolo. È un modo classificatorio riduttivo, tipico dell'emisfero sinistro, ma disfunzionale. E non credo che vi sia bisogno di spiegarlo.

Come non ho attribuito colpe al singolo individuo, tantomeno attribuisco colpe alla società, che nelle relazioni sociali tra individui non esiste, essendo il suo livello trascendente.

In realta' tutta la teodicea cristiana parte sostanzialmente da due argomenti:

>uno, che potrei definire argomento libertario che e' quello secondo cui la liberta' e' necessaria al bene (delle creature), e il male e' necessario alla liberta', dunque, se accettiamo tali premesse, il male e' (indirettamente) necessario al bene, perche' e' necessario a una situazione e a una realta' ulteriore, la liberta', che e' (direttamente) necessaria al bene, e costitutiva di esso.

> un altro, ben piu' radicale e "tragico" del primo, che potrei definire argomento stoico, che e' quello secondo cui il male e' direttamente necessario alla intellezione e/o all'esistenza stessa del bene. Non esiste il bene senza il male, come non esiste l'estremita' destra di una canna senza la sinistra, o la luce senza l'ombra, o il nord senza il sud.
O almeno, se in tali condizioni, diciamo cosi', "mutilate del loro opposto" esso, il bene, esistesse, non sarebbe ne' percepibile ne' intelligibile.
Ed e' un bene, che anche altri esseri che sono altro da Dio, insieme a Dio, percepiscano o concepiscano il male. Dunque il male, qui, e' direttamente necessario al bene. Non ne e' un opposto equivalente (perche' senno' saremmo al nichilismo), ma ne e' comunque un opposto logicamente costitutivo. La privatio boni, rientra in questo secondo argomento, perche' la privazione del bene fa nascere il desiderio del bene. Non ci sarebbe il bene, se non ci fosse la possibilita' della sua mancanza.

Io quando rifletto sulla teodicea cristiana, rifletto direttamente sugli argomenti che la giustificano.

E non mi convincono, perche' un essere onnipotente, dovrebbe poter superare sia i vincoli della logica, che quelli della liberta'.
Dio dovrebbe poter essere in grado di creare un cerchio quadrato o un nord senza sud, quindi, anche di creare un cosmo di puro bene, senza male.

Se, a un certo punto del discorso, devo ammettere che Dio e' vincolato alla logica, allora la logica e' (il vero) Dio.

Inoltre, in un paesaggio urbano medio, o almeno, per come lo vedo io, ci sono in giro un sacco di persone non libere ma relativamente felici, e un sacco di persone non eticamente coscienti del bene, ma comunque felici.

Mi riesce difficile, immagginare come la liberta' sia in assoluto costitutiva del bene, o come l'intellezione razionale e ponderata del bene (magari in un quadro di sua "esistenza" oggettiva, intesa come possibile sua separazione da altro) sia in assoluto costitutiva del bene.

Esistono un sacco di spontaneismi e di automatismi buoni.

Esistono un sacco di idiozie, buone.

Se Dio avesse creato un mondo di automi idioti, ma felici, avrebbe creato coumunque un mondo migliore di questo.

A proposito di genitori onnipotenti.

In un mondo perfetto però, senza male , non cercheresti Dio. Il bene terreno per i cristiani è in vista di un bene superiore, cioè l'Unione con il creatore. Se creava un mondo perfetto doveva anche non creare alcuna possibilità per la creazione di rifiutarlo; di rifiutare il suo amore. Saresti stato felice, ma di una felicità costretta, non scelta, e per di più limitata. Il fine poi dell'Unione con Dio non è la felicità, nel senso di felicità data dai sensi, ma la gioia piena della comunione , quindi partecipare della gioia di Dio al cessare della separazione.

In fondo le religioni sono "strutture concettuali" tanto semplici quanto oscure; alla fine tutto fa capo alla solita domanda filosofica per eccellenza, stavolta in versione antropologica: perché l'uomo piuttosto che tutto il resto senza l'uomo? O ancora più radicalmente: perché la creazione del cosmo piuttosto che il nulla? Se non erro i principali testi delle principali religioni tacciono al riguardo; spiegano come l'uomo o il cosmo vengano generati/creati, non perché. La domanda sul perché del male, a mio avviso, non ha senso se non si risponde prima alla domanda del perché esiste l'uomo (fidandoci per un attimo del creazionismo; chiaramente se invece decostruissimo la prima domanda, la seconda non farebbe una "bella fine"...).
La divinità avrebbe potuto non creare il cosmo e l'uomo? Forse, ma comunque lo ha fatto. Per amore? Ha creato qualcuno/qualcosa da amare (che sia sua imperfezione o trastullo, non importa) e, soprattutto, che lo amasse (altrimenti...)? Ci può stare. Poi ha lasciato l'uomo libero di sbagliare, persino di odiarlo, magari sapendo già chi (nomi e cognomi) lo avrebbe fatto? Ci può stare anche questo; è infatti proprio questo il punto: tutto "ci può stare", finché un testo sacro non recita il contrario (senza voler entrare nel merito della sacralità di tali testi o della discriminazione fra religioni vere e false, perché anche sulla creazione non sono proprio tutte d'accordo, etc.). La divinità potrebbe anche non giudicare più nessuno da tempo ed essersi rivolta nel mentre ad altre creazioni (sempre per solitudine o trastullo)? Certo, ci può stare; che forse non abbia la possibilità o la libertà di farlo? E se la divinità fosse morta di vecchiaia perché non è eterna, ma solo molto longeva e molto potente? Ci può stare; etc.
Non ci sono le basi per ragionare "fino in fondo", perché ogni ragionamento sarà inevitabilmente "tarlato" da  questa ignoranza (in senso letterale) di base; il resto è questione di fede nei testi e speranza nelle capacità, o almeno buona fede, dei suoi interpreti.

Forse non ha una motivazione "umana" nel creare. Crea semplicemente perché è la sua natura. Per amare si "proietta" fuori da sé e quindi crea. Però i suoi modi di creare sono spesso ruvidi, come il vasaio che, per far aderire l'argilla al tornio ne fa una palla con le mani e con forza la schiaccia 

A proposito di teodicea, Jonh Schellemberg ha introdotto ormai trent'anni fa una importante distinzione nell'ateismo, ciò la distinzione tra un ateo resistente ed uno non-resistente. Il motivo molto semplice è che mentre la vulgata bigotta cristiana vede gli atei come tutti "resistenti", militanti contro la parola di Dio, la verità è che una buona fetta di loro non lo sono per niente, anzi la cercano attivamente giorno dopo giorno, ma non trovano una beata mazza. E' uno dei motivi per cui spesso gli atei conoscono la Bibbia meglio dei cristiani, che non vuol dire molto onestamente al massimo che l'hanno letta, perchè cercavano e se solo avessero intravisto un oncia di credibilità sarebbe saltati sul carro cristiano a piedi uniti. Ed invece niente, nonostante la loro più onesta propensione Dio non gli ha parlato, il che sicuramente ha causato in loro una forte sofferenza esistenziale, una sofferenza che rientra a pieno diritto nei problemi di teodicea: un Dio infinitamente buono non lascerebbe solo un peccatore che lo cerca attivamente e con tutta la buona volontà del caso.

Citazione di: Pio il 03 Maggio 2024, 14:48:42 PMSe creava un mondo perfetto doveva anche non creare alcuna possibilità per la creazione di rifiutarlo; di rifiutare il suo amore. Saresti stato felice, ma di una felicità costretta, non scelta, e per di più limitata.

Quindi la felicità dell'unione con Dio in paradiso è costretta, limitata, non scelta, fa un pò schifo se ce la vogliamo dire tutta, stufa e annoia, meglio il purgatorio dove si può ancora sentire il male e ricordarsi del valore del bene che una oltrevita ottusa da una gioia a cui non si può sfuggire.

Trovo una spaventosa mancanza di immaginazione negli atei. Intendevo felicità costretta sulla terra , non nei cieli :))Stiamo discutendo del concetto di Dio in generale, non del Dio cristiano in particolare, o sbaglio? Se ho inteso male mi ritiro in buon ordine.

La domanda filosofica radicale non è "Perché la creazione del cosmo piuttosto che il nulla?"

Sia perché questa è una domanda che si auto contraddice.
Difatti chiede come mai non c'è il nulla.
Una contraddizione in termini, perché il nulla è, ed è soltanto, non esserci.

E sia perché non sarebbe comunque originaria.
Quando mai uno dovrebbe chiedersi il perché della esistenza, se non per una esigenza prioritaria che lo sospinge?
E non è proprio questa esigenza che esprime la domanda radicale?

Domanda che nasce perché questo mondo non è come dovrebbe essere!
E non è come dovrebbe essere in quanto c'è il male.
Perciò la domanda fondamentale è:
"Il Bene è?"

Questa è la vera questione!
E la risposta può scaturire, a mio parere, solo all'inferno.

È perciò il male a far nascere le religioni.
Il cuore della Genesi, per esempio, non è nella creazione del mondo, ma nel frutto del bene e del male.
Non lasciamoci fuorviare dalla modalità della creazione del mondo e dell'uomo!
Questa è soltanto funzionale per descrivere poi quel momento epocale: il bene e il male.

E lasciamo perdere pure Dio.
Quando Dio parla, è lo stesso uomo che pensa.
È l'uomo, cioè l'esistenza, che diventa consapevole del bene e del male!

Che importanza può mai avere il perché del cosmo, se non in funzione del bene e del male?

Ma poiché l'etica, una volta attivata non la si controlla più, e può volgersi contro noi stessi mostrando il male che è in noi... allora meglio trastullarsi con domande sul perché c'è qualcosa invece che il nulla!
Una mera contraddizione.

Citazione di: Pio il 03 Maggio 2024, 17:23:02 PMTrovo una spaventosa mancanza di immaginazione negli atei. Intendevo felicità costretta sulla terra , non nei cieli :))Stiamo discutendo del concetto di Dio in generale, non del Dio cristiano in particolare, o sbaglio? Se ho inteso male mi ritiro in buon ordine.

Ho capito cosa dicevi, ma non ho capito la differenza, se una gioia che non conosce il male è una gioia di seconda categoria sulla terra, come tu sostieni e come io posso essere d'accordo, non capisco perchè dovrebbe essere diverso nei cieli o su Marte, sempre vi sia una continuità dell'anima tra qui e la. Con un cristiano, se non specifica altrimenti, assumo si parli del Dio cristiano, "Dio in generale" non ha un predicato, non si sa cosa faccia, cosa voglia, cosa sia, nessuno lo prega, nessuno ci crede, nessuno lo aspetta, nessuno lo vuole.

@bobmax

Che io sappia, non esiste un "chiedersi perché" che possa essere contraddittorio; semmai un'affermazione può esserlo, ma non una domanda. Chiedere il perché dell'"esistenza in assoluto" (dell'Essere, in matafisichese) non è l'ingenuo chiedersi il perché di una forma di esistenza, sia umana o meno (v. differenza ontologica). Ciò premesso, per un religioso che crede nel creazionismo (premessa fondamentale, perché se parlassi da ateo direi altro), la domanda prioritaria, quella che regge tutte le altre, non può che essere quella sulla creazione, o meglio, sul perché della creazione (il sapere il come sarebbe già solo curiosità). Poiché ogni discorso religioso sul bene dell'agire umano non ha fondamento finché la divinità non scopre le carte del suo movente, del perché ha creato (e se non le scopre, ecco la necessità del dogmatismo, come velo protettivo del sancta sanctorum). Se non ci fosse stato il gesto creativo, non ci sarebbero né l'uomo, né il bene etico, etc. che su quel gesto fondano la ragione del loro senso; non su altro (su cos'altro? Sempre religiosamente parlando e facendo attenzione a non capovolgere il fondamento con il fondato). Senza la conoscenza di quel fondamento, c'è senso senza ragione; dogmatismo, appunto. Se prima di essere agenti etici, siamo creature (come qualcuno crede), il perché siamo creature non può che essere prioritario: se siamo stati creati per capriccio o per essere messi alla prova o per essere sudditi o per noia/solitudine divina, non è affatto indifferente, ma è anzi l'unico fondamento autentico (e ragionevole, non dogmatico) di ogni discorso etico possibile. Peccato che tale perché non si stato dichiarato nero su bianco e in modo univoco. Esempio banale: se creo un arnese, non posso dire che esso funzioni bene o funzioni male, se non ho chiaro perché l'ho creato; e se non lo rivelo all'arnese, egli potrà congetturare quanto vuole sul proprio funzionare bene o male, ma non saprà mai se ha colto davvero nel segno.
La confusione sotto il cielo dell'etica (per chi la vede) è dovuta proprio al fatto che non c'è chiarezza sul principio, inteso come perché religioso della presenza umana; se questa non fosse una presenza religiosa, creata da una divinità, allora sarebbe solo manierismo biasimare qualunque legge di natura (forte vs debole) ed ogni compromesso sociale sarebbe fondato sul quieto vivere, senza plus-valori meta-fisici. Se invece la presenza umana è dovuta a volere divino  o a un "piano divino" (dunque non al caso o a un mero meccanicismo naturale), non conoscerne il perché comporta non (poter) conoscere il fondamento di un'etica non autoreferente, ma appunto fondata sul gesto iniziale e, soprattutto il suo senso (che quel perché interroga). Non potendo conoscerlo con certezza, allora c'è fede senza ragione profonda, con buona pace di tutte le fallacie medievali (il che non è un peccato capitale, ma non deve per forza capovolgere la priorità onto-logica e "semantica" della creazione sulle teorizzazioni etiche della creatura).

Citazione di: InVerno il 03 Maggio 2024, 19:40:52 PMHo capito cosa dicevi, ma non ho capito la differenza, se una gioia che non conosce il male è una gioia di seconda categoria sulla terra, come tu sostieni e come io posso essere d'accordo, non capisco perchè dovrebbe essere diverso nei cieli o su Marte, sempre vi sia una continuità dell'anima tra qui e la. Con un cristiano, se non specifica altrimenti, assumo si parli del Dio cristiano, "Dio in generale" non ha un predicato, non si sa cosa faccia, cosa voglia, cosa sia, nessuno lo prega, nessuno ci crede, nessuno lo aspetta, nessuno lo vuole.

Esiste il teismo non cristiano,musulmano o ebraico. Si può riflettere sul Dio senza necessariamente far parte di una particolare forma religiosa istituzionalizzata. Si può addirittura crederci senza far parte di una religione, mentre non è possibile il contrario (se non ipocritamente, di facciata, per utilità propria o altro). Può essere una forma di ricerca  esistenziale del tutto personale.

Citazione di: Phil il 03 Maggio 2024, 20:12:43 PM@bobmax

Che io sappia, non esiste un "chiedersi perché" che possa essere contraddittorio; semmai un'affermazione può esserlo, ma non una domanda. Chiedere il perché dell'"esistenza in assoluto" (dell'Essere, in matafisichese) non è l'ingenuo chiedersi il perché di una forma di esistenza, sia umana o meno (v. differenza ontologica). Ciò premesso, per un religioso che crede nel creazionismo (premessa fondamentale, perché se parlassi da ateo direi altro), la domanda prioritaria, quella che regge tutte le altre, non può che essere quella sulla creazione, o meglio, sul perché della creazione (il sapere il come sarebbe già solo curiosità). Poiché ogni discorso religioso sul bene dell'agire umano non ha fondamento finché la divinità non scopre le carte del suo movente, del perché ha creato (e se non le scopre, ecco la necessità del dogmatismo, come velo protettivo del sancta sanctorum). Se non ci fosse stato il gesto creativo, non ci sarebbero né l'uomo, né il bene etico, etc. che su quel gesto fondano la ragione del loro senso; non su altro (su cos'altro? Sempre religiosamente parlando e facendo attenzione a non capovolgere il fondamento con il fondato). Senza la conoscenza di quel fondamento, c'è senso senza ragione; dogmatismo, appunto. Se prima di essere agenti etici, siamo creature (come qualcuno crede), il perché siamo creature non può che essere prioritario: se siamo stati creati per capriccio o per essere messi alla prova o per essere sudditi o per noia/solitudine divina, non è affatto indifferente, ma è anzi l'unico fondamento autentico (e ragionevole, non dogmatico) di ogni discorso etico possibile. Peccato che tale perché non si stato dichiarato nero su bianco e in modo univoco. Esempio banale: se creo un arnese, non posso dire che esso funzioni bene o funzioni male, se non ho chiaro perché l'ho creato; e se non lo rivelo all'arnese, egli potrà congetturare quanto vuole sul proprio funzionare bene o male, ma non saprà mai se ha colto davvero nel segno.
La confusione sotto il cielo dell'etica (per chi la vede) è dovuta proprio al fatto che non c'è chiarezza sul principio, inteso come perché religioso della presenza umana; se questa non fosse una presenza religiosa, creata da una divinità, allora sarebbe solo manierismo biasimare qualunque legge di natura (forte vs debole) ed ogni compromesso sociale sarebbe fondato sul quieto vivere, senza plus-valori meta-fisici. Se invece la presenza umana è dovuta a volere divino  o a un "piano divino" (dunque non al caso o a un mero meccanicismo naturale), non conoscerne il perché comporta non (poter) conoscere il fondamento di un'etica non autoreferente, ma appunto fondata sul gesto iniziale e, soprattutto il suo senso (che quel perché interroga). Non potendo conoscerlo con certezza, allora c'è fede senza ragione profonda, con buona pace di tutte le fallacie medievali (il che non è un peccato capitale, ma non deve per forza capovolgere la priorità onto-logica e "semantica" della creazione sulle teorizzazioni etiche della creatura).

Si ma cosa sarebbero queste etiche auto-affermate?
Se non un delirio di onnipotenza.
Inoltre la morale viene ampiamente spiegata sia nella bibbia che nel vangelo.
anzi mi pare che entrambi i testi siano due massimi esempi di teoria morale.
Per il fedele dovrebbero essere qualcosa di più di una teoria, ma di una verità ispirata o dettata direttamente (la tavola delle leggi) da Dio.
Sia il vecchio patto (giudaismo) che il nuovo patto (cristianesimo) è fatto con Dio stesso.
Diverso il caso dell'islamismo, che invece è una religione della guerra e quindi assolutamente immorale rispetto alle prime due.
Il fatto che venga tollerato nelle nostre democrazie oggi deve fare i conti con la capacità di influenza dei social, capacità che sorpassa qualsiasi ideologia del passato.
La dettatura sotto ipnosi fatti dai cellulari è un arma non per cristiani ed ebrei, che infatti perdono fedeli, giorno dopo giorno, ma per l'islam che invece vede adepti alla guerra santa giorno dopo giorno.
Oggi l'islam può vantare di estendersi ininterrottamente fino al sud africa.
E dunque quale è la morale? Quale è il piano divino?
Quello giudeo cristiano della pace.
O quello islamico della guerra?
Oggi attizza di più la guerra o la pace?

Ecco che forse la morale non è una etero-morale aggiustata in base al momento, ma qualcosa di più profondo.
E che abbiamo a quanto pare completamente dimenticato.
Non rimane che rileggere la Bibbia.

@Phil

Una domanda può essere contraddittoria, e persino nella forma più grave, quando non rispetta addirittura il principio di identità.

È contraddittoria per esempio la domanda filosofica, considerata da molti fondamentale:
"Perché c'è qualcosa invece che il nulla?"

In quanto si chiede la possibilità del nulla di esserci. Mentre il nulla è "non esserci"!

Inoltre, il qualcosa è lo stesso "c'è".
Domandarsi la possibilità del c'è senza il qualcosa, è altamente contraddittorio: suppone che il qualcosa possa non essere qualcosa!
Che A non sia A.

Questo è a tutti gli effetti un delirio della razionalità, che non ha presente i propri limiti.
E così, pone l'etica come epifenomeno.
Perché prima vi è la logica...
Una logica che contraddice i propri stessi fondamenti...

Il bene e il male vengono prima di qualsiasi ragionamento logico.