Citazione di: Freedom il 22 Giugno 2017, 11:47:28 AM

Citazione di: myfriend il 22 Giugno 2017, 10:18:35 AM
Interessante.
Mi chiedo - e ti chiedo - solo una cosa: possiamo affermare di provare, qui e ora, gioia o dolore perchè li sperimentiamo e li viviamo sulla nostra pelle. Ma in base a cosa puoi affermare che qualcosa o qualucuno possa donarti la "gioia eterna"?

Non ho affermato nulla riguardo all'eternità. Ho semplicemente espresso una speranza.

Speranza?
La speranza è qualcosa di soggettivo. Tieniti pure la tua speranza, fratello.
Io mi occupo del "qui e ora". 

Citazione di: myfriend il 24 Giugno 2017, 11:21:36 AM

Citazione di: Freedom il 22 Giugno 2017, 11:47:28 AM

Citazione di: myfriend il 22 Giugno 2017, 10:18:35 AM
Interessante.
Mi chiedo - e ti chiedo - solo una cosa: possiamo affermare di provare, qui e ora, gioia o dolore perchè li sperimentiamo e li viviamo sulla nostra pelle. Ma in base a cosa puoi affermare che qualcosa o qualucuno possa donarti la "gioia eterna"?

Non ho affermato nulla riguardo all'eternità. Ho semplicemente espresso una speranza.

Speranza?
La speranza è qualcosa di soggettivo. Tieniti pure la tua speranza, fratello.
Io mi occupo del "qui e ora".  

La speranza è vita, o è meglio il profumo della vita. Chi crede di non aver bisogno di sperare di solito è colui che vive nell'inganno quindi nella più nera della tenebre. Quasi sempre questo capita a chi pensa di avere già tutto e di non poter chiedere di più perché chiama gioia la felicità che è temporanea e oltretutto mondana. In ogni caso chi è in queste condizioni spera senza rendersene conto perché pensa e spera che quello che ha duri per sempre, ma non è vero! Bisognerebbe quindi parlare di illusione più che di speranza.
Quando arriva il giorno della verità cioè il giorno in cui l'uomo perde quello che ha o si rende conto che non lo gli da vita, iniziano le malattie mentali tipo depressione, esaurimento e simili  dalle quali non  si viene fuori tanto facilmente.
Per cui la persona intelligente non dirà mai: Tieniti pure la speranza fratello. Chi vive nelle tenebre parla così perché non sa quello che dice.

La "speranza della gioia eterna" deriva dalla lettura che Paolo aveva dato della missione di Gesù. Secondo la lettura che Paolo aveva dato della vicenda di Gesù, Paolo pensava che la risurrezione di Gesù fosse l'inizio della risurrezione generale dei morti e, quindi, che fosse iniziato il "giudizio universale" con l'instaurazione del Regno di dio. Nella visione di Paolo, il "giudizio universale" era già iniziato - proprio con la risurrezione di Gesù - e l'instaurazione del Regno di dio si sarebbe compiuta molto presto, quando lui era ancora in vita.
Ma Paolo si era sbagliato. Il ritorno di Gesù, il giudizio e l'instaurazione del Regno di dio non avvennero. Le lettura che Paolo fece degli avvenimenti fu un colossale errore. Un abbaglio.
Allora i preti che vennero dopo Paolo, accortisi dell'errore, cambiarono la teologia di Paolo e spostarono il Regno di dio nell'aldilà, dopo la morte. E inventarono il "paradiso" dove ci sarà "gioia eterna". E così fu inventata la speranza nella vita eterna e nella gioia eterna nell'aldilà, nel paradiso, dopo la morte.
Questa è la tua fede. Una fede che si basa su un errore, quello di Paolo, e su una manomissione delle idee di Paolo operata dai preti che avevano ereditato la visione di Paolo.

Tutte sciocchezze. Tutte idee di uomini. Idee stupide basate sulla cultura e sulle conoscenze sull'uomo e sul mondo in voga nel I secolo in palestina.

Tieniti la tua speranza ridicola elaborata dal pensiero di un uomo, Paolo, vissuto 2000 anni fa e che della missione di Gesù non capì un bel nulla e si inventò una teologia rivelatasi errata. E' tutta tua.  
Io mi occupo del "qui e ora."  

Citazione di: myfriend il 24 Giugno 2017, 12:55:51 PM
La "speranza della gioia eterna" deriva dalla lettura che Paolo aveva dato della missione di Gesù. Secondo la lettura che Paolo aveva dato della vicenda di Gesù, Paolo pensava che la risurrezione di Gesù fosse l'inizio della risurrezione generale dei morti e, quindi, che fosse iniziato il "giudizio universale" con l'instaurazione del Regno di dio. Nella visione di Paolo, il "giudizio universale" era già iniziato - proprio con la risurrezione di Gesù - e l'instaurazione del Regno di dio si sarebbe compiuta molto presto, quando lui era ancora in vita.
Ma Paolo si era sbagliato. Il ritorno di Gesù, il giudizio e l'instaurazione del Regno di dio non avvennero. Le lettura che Paolo fece degli avvenimenti fu un colossale errore. Un abbaglio.
Allora i preti che vennero dopo Paolo, accortisi dell'errore, cambiarono la teologia di Paolo e spostarono il Regno di dio nell'aldilà, dopo la morte. E inventarono il "paradiso" dove ci sarà "gioia eterna". E così fu inventata la speranza nella vita eterna e nella gioia eterna nell'aldilà, nel paradiso, dopo la morte.
Questa è la tua fede. Una fede che si basa su un errore, quello di Paolo, e su una manomissione delle idee di Paolo operata dai preti che avevano ereditato la visione di Paolo.

Tutte sciocchezze. Tutte idee di uomini. Idee stupide basate sulla cultura e sulle conoscenze sull'uomo e sul mondo in voga nel I secolo in palestina.

Tieniti la tua speranza ridicola elaborata dal pensiero di un uomo, Paolo, vissuto 2000 anni fa e che della missione di Gesù non capì un bel nulla e si inventò una teologia rivelatasi errata. E' tutta tua.  
Io mi occupo del "qui e ora."  

Come al solito parlare con te è una perdita di tempo, ma speriamo che le mie parole siano utile a qualcuno che cerca la vita.
Innanzitutto hai il dovere di rispettare il credere delle persone , ma, entrando nel merito delle tue assurdità, se quello che dici fosse verità non si capirebbe perché un uomo che non vive nella verità ma di una sua teoria , abbia potuto offrire la sua vita come sacrificio vivo per testimoniare le sue "fantasie". Ancor meno si capisce come chi crede nei suoi scritti, secondo te falsi, possa trovare la pace e viverla amando il prossimo. Costui non era un barbone di  strada ma un sommo sacerdote che aveva vita facile secondo il mondo, ma ha accettato la croce. La stessa croce che è simbolo di speranza,  anche se ogni scrittura fosse una falsità, perché da sola spiega che attraverso la rinuncia al mondo si arriva alla gioia/vita. L'esatto contrario che gli ebrei come te credono dicendo: Io mi occupo di qui e ora!!!!
Sei come quel ricco che aveva riempito i granai e pensava di potersi occupare delle cose di quì e ora,   il resto lo sai e inutile che lo ripeta.
In ogni caso se a te della speranza, che non un invenzione dei preti perché sulla croce il Signore disse al ladrone di dx: Oggi sarai con me in paradiso, non interessa niente a causa della tenebra che ti ha offuscato la mente, perché vuoi toglierla a chi la cerca?
In questo caso chi guida i tuoi passi?

Citazione di: giona2068 il 24 Giugno 2017, 14:18:26 PM

Citazione di: myfriend il 24 Giugno 2017, 12:55:51 PM
La "speranza della gioia eterna" deriva dalla lettura che Paolo aveva dato della missione di Gesù. Secondo la lettura che Paolo aveva dato della vicenda di Gesù, Paolo pensava che la risurrezione di Gesù fosse l'inizio della risurrezione generale dei morti e, quindi, che fosse iniziato il "giudizio universale" con l'instaurazione del Regno di dio. Nella visione di Paolo, il "giudizio universale" era già iniziato - proprio con la risurrezione di Gesù - e l'instaurazione del Regno di dio si sarebbe compiuta molto presto, quando lui era ancora in vita.
Ma Paolo si era sbagliato. Il ritorno di Gesù, il giudizio e l'instaurazione del Regno di dio non avvennero. Le lettura che Paolo fece degli avvenimenti fu un colossale errore. Un abbaglio.
Allora i preti che vennero dopo Paolo, accortisi dell'errore, cambiarono la teologia di Paolo e spostarono il Regno di dio nell'aldilà, dopo la morte. E inventarono il "paradiso" dove ci sarà "gioia eterna". E così fu inventata la speranza nella vita eterna e nella gioia eterna nell'aldilà, nel paradiso, dopo la morte.
Questa è la tua fede. Una fede che si basa su un errore, quello di Paolo, e su una manomissione delle idee di Paolo operata dai preti che avevano ereditato la visione di Paolo.

Tutte sciocchezze. Tutte idee di uomini. Idee stupide basate sulla cultura e sulle conoscenze sull'uomo e sul mondo in voga nel I secolo in palestina.

Tieniti la tua speranza ridicola elaborata dal pensiero di un uomo, Paolo, vissuto 2000 anni fa e che della missione di Gesù non capì un bel nulla e si inventò una teologia rivelatasi errata. E' tutta tua.  
Io mi occupo del "qui e ora."  

Come al solito parlare con te è una perdita di tempo, ma speriamo che le mie parole siano utile a qualcuno che cerca la vita.
Innanzitutto hai il dovere di rispettare il credere delle persone , ma, entrando nel merito delle tue assurdità, se quello che dici fosse verità non si capirebbe perché un uomo che non vive nella verità ma di una sua teoria , abbia potuto offrire la sua vita come sacrificio vivo per testimoniare le sue "fantasie". Ancor meno si capisce come chi crede nei suoi scritti, secondo te falsi, possa trovare la pace e viverla amando il prossimo. Costui non era un barbone di  strada ma un sommo sacerdote che aveva vita facile secondo il mondo, ma ha accettato la croce. La stessa croce che è simbolo di speranza,  anche se ogni scrittura fosse una falsità, perché da sola spiega che attraverso la rinuncia al mondo si arriva alla gioia/vita. L'esatto contrario che gli ebrei come te credono dicendo: Io mi occupo di qui e ora!!!!
Sei come quel ricco che aveva riempito i granai e pensava di potersi occupare delle cose di quì e ora,   il resto lo sai e inutile che lo ripeta.
In ogni caso se a te della speranza, che non un invenzione dei preti perché sulla croce il Signore disse al ladrone di dx: Oggi sarai con me in paradiso, non interessa niente a causa della tenebra che ti ha offuscato la mente, perché vuoi toglierla a chi la cerca?
In questo caso chi guida i tuoi passi?

Gesù non disse mai al ladrone di dx "oggi sarai con me in paradiso". Questo è ciò che Luca fa dire a Gesù sulla croce; ma questa era una idea di Luca che Luca ha messo in bocca a Gesù quando ha scritto il suo vangelo. L'idea del "paradiso" è una invenzione di Luca. Gesù non l'ha mai detto.
Se non hai capito questo, non hai capito nulla.
Luca rielabora le idee di Paolo, Marco e Matteo e si inventa il "paradiso dopo la morte" e fa dire a Gesù quelle che erano solo idee di Luca.
Infatti il concetto di "paradiso dopo la morte" lo troviamo per la prima volta in Luca.
Non c'è in Paolo e nemmeno in Marco e Matteo che scrivono i loro vangeli basandosi sulle idee di Paolo.

Provo solo pena per te, Giona. Una pena infinita.

CitazioneGesù non disse mai al ladrone di dx "oggi sarai con me in paradiso". Questo è ciò che Luca fa dire a Gesù sulla croce; ma questa era una idea di Luca che Luca ha messo in bocca a Gesù quando ha scritto il suo vangelo. L'idea del "paradiso" è una invenzione di Luca. Gesù non l'ha mai detto

In realtà la risposta di Gesù fu: "Veramente ti dico oggi: Tu sarai con me in Paradiso". La punteggiatura fa differenza. 
La punteggiatura come la conosciamo noi non entrò nell'uso che verso il IX secolo dopo Cristo e anche se molte traduzioni hanno una virgola prima del termine "oggi", dando così l'impressione che il ladrone sia andato in Paradiso quello stesso giorno, non era tecnicamente possibile perché Gesù stesso morì e rimase nella tomba fino al terzo giorno, quindi venne risuscitato come "primizia" della risurrezione come si legge in 1Corinzi 15:20 - "Ma ora Cristo è stato risuscitato dai morti, ed è la primizia di coloro che dormono." Comunque nel resto delle Scritture non c'è nulla che sostenga un'idea del genere.
Gesù ha sempre sostenuto l'idea della risurrezione vedi per esempio Luca cap. 20 da 27 in poi e certamente non era invenzione di Luca o di altri apostoli o suoi discepoli che si sono solo limitati di mettere per iscritto un racconto della vita e del ministero di Gesù.

Citazione di: myfriend il 25 Giugno 2017, 10:01:31 AM

Citazione di: giona2068 il 24 Giugno 2017, 14:18:26 PM

Citazione di: myfriend il 24 Giugno 2017, 12:55:51 PM
La "speranza della gioia eterna" deriva dalla lettura che Paolo aveva dato della missione di Gesù. Secondo la lettura che Paolo aveva dato della vicenda di Gesù, Paolo pensava che la risurrezione di Gesù fosse l'inizio della risurrezione generale dei morti e, quindi, che fosse iniziato il "giudizio universale" con l'instaurazione del Regno di dio. Nella visione di Paolo, il "giudizio universale" era già iniziato - proprio con la risurrezione di Gesù - e l'instaurazione del Regno di dio si sarebbe compiuta molto presto, quando lui era ancora in vita.
Ma Paolo si era sbagliato. Il ritorno di Gesù, il giudizio e l'instaurazione del Regno di dio non avvennero. Le lettura che Paolo fece degli avvenimenti fu un colossale errore. Un abbaglio.
Allora i preti che vennero dopo Paolo, accortisi dell'errore, cambiarono la teologia di Paolo e spostarono il Regno di dio nell'aldilà, dopo la morte. E inventarono il "paradiso" dove ci sarà "gioia eterna". E così fu inventata la speranza nella vita eterna e nella gioia eterna nell'aldilà, nel paradiso, dopo la morte.
Questa è la tua fede. Una fede che si basa su un errore, quello di Paolo, e su una manomissione delle idee di Paolo operata dai preti che avevano ereditato la visione di Paolo.

Tutte sciocchezze. Tutte idee di uomini. Idee stupide basate sulla cultura e sulle conoscenze sull'uomo e sul mondo in voga nel I secolo in palestina.

Tieniti la tua speranza ridicola elaborata dal pensiero di un uomo, Paolo, vissuto 2000 anni fa e che della missione di Gesù non capì un bel nulla e si inventò una teologia rivelatasi errata. E' tutta tua.  
Io mi occupo del "qui e ora."  

Come al solito parlare con te è una perdita di tempo, ma speriamo che le mie parole siano utile a qualcuno che cerca la vita.
Innanzitutto hai il dovere di rispettare il credere delle persone , ma, entrando nel merito delle tue assurdità, se quello che dici fosse verità non si capirebbe perché un uomo che non vive nella verità ma di una sua teoria , abbia potuto offrire la sua vita come sacrificio vivo per testimoniare le sue "fantasie". Ancor meno si capisce come chi crede nei suoi scritti, secondo te falsi, possa trovare la pace e viverla amando il prossimo. Costui non era un barbone di  strada ma un sommo sacerdote che aveva vita facile secondo il mondo, ma ha accettato la croce. La stessa croce che è simbolo di speranza,  anche se ogni scrittura fosse una falsità, perché da sola spiega che attraverso la rinuncia al mondo si arriva alla gioia/vita. L'esatto contrario che gli ebrei come te credono dicendo: Io mi occupo di qui e ora!!!!
Sei come quel ricco che aveva riempito i granai e pensava di potersi occupare delle cose di quì e ora,   il resto lo sai e inutile che lo ripeta.
In ogni caso se a te della speranza, che non un invenzione dei preti perché sulla croce il Signore disse al ladrone di dx: Oggi sarai con me in paradiso, non interessa niente a causa della tenebra che ti ha offuscato la mente, perché vuoi toglierla a chi la cerca?
In questo caso chi guida i tuoi passi?

Gesù non disse mai al ladrone di dx "oggi sarai con me in paradiso". Questo è ciò che Luca fa dire a Gesù sulla croce; ma questa era una idea di Luca che Luca ha messo in bocca a Gesù quando ha scritto il suo vangelo. L'idea del "paradiso" è una invenzione di Luca. Gesù non l'ha mai detto.
Se non hai capito questo, non hai capito nulla.
Luca rielabora le idee di Paolo, Marco e Matteo e si inventa il "paradiso dopo la morte" e fa dire a Gesù quelle che erano solo idee di Luca.
Infatti il concetto di "paradiso dopo la morte" lo troviamo per la prima volta in Luca.
Non c'è in Paolo e nemmeno in Marco e Matteo che scrivono i loro vangeli basandosi sulle idee di Paolo.

Provo solo pena per te, Giona. Una pena infinita.

Signor  Myfriend, sei pregato di citare la fonte  evangelica  dell'affermazione  che quanto detto da  San Luca è  una sua fantasia e non corrisponde alla parola del Signore Gesù. Se non lo fai sei tu che nascondi la verità anche se dovessi citare come fonte qualche  chiacchierone che hai rinvenuto  e che è un tuo pari.
Sarebbe anche opportuno che  tu rispondessi alla domanda del che ti ho fatto con il mio precedente post: Come mai un "bugiardo" seriale come San Paolo offre se stesso come sacrificio vivo per sostenere cose non vere e come mai le sue affermazioni portano alla Pace chi crede?
 In ogni caso il bugiardo sei tu quando dici che provi pena per me, perché chi non prova prima pena per se stesso non potrà mai provare pena per altri. Per quanto ti riguarda ragioni per provar pena per te stesso ne hai vendere, ma pur volendo non potresti.
.

Citazione di: giona2068 il 16 Luglio 2017, 20:13:47 PM

Come mai un "bugiardo" seriale come San Paolo offre se stesso come sacrificio vivo per sostenere cose non veree come mai le sue affermazioni portano alla Pace chi crede ?

Citazione di: giona2068 il 16 Luglio 2017, 20:13:47 PM

*****************************************************************

CitazioneA prescindere dall' esegesi del nuovo testamento, sulla quale non ho adeguate conoscenze, vorrei far notare che in generale il fatto di essere condannato a morte e giustiziato non garantisce affatto della sincerità di chi subisce questa sorte.
E  nemmeno il fatto che ci sia chi gli crede e ne é in qualche modo appagato.

Per esempio (fra molti altri possibili) anche Benito Mussolini fu condannato a morte e giustiziato e c' é ancora chi gli crede e ne é in qualche modo appagato, anche se sparò parecchie balle, che restano tali anche dopo la sua fucilazione e malgrado l' appagamento dei suoi seguaci, sia in pubblico che probabilmente nella sua vita privata.

Citazione di: sgiombo il 16 Luglio 2017, 20:54:51 PM

Citazione di: giona2068 il 16 Luglio 2017, 20:13:47 PM

Come mai un "bugiardo" seriale come San Paolo offre se stesso come sacrificio vivo per sostenere cose non veree come mai le sue affermazioni portano alla Pace chi crede ?

Citazione di: giona2068 il 16 Luglio 2017, 20:13:47 PM

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CitazioneA prescindere dall' esegesi del nuovo testamento, sulla quale non ho adeguate conoscenze, vorrei far notare che in generale il fatto di essere condannato a morte e giustiziato non garantisce affatto della sincerità di chi subisce questa sorte.
E  nemmeno il fatto che ci sia chi gli crede e ne é in qualche modo appagato.

Per esempio (fra molti altri possibili) anche Benito Mussolini fu condannato a morte e giustiziato e c' é ancora chi gli crede e ne é in qualche modo appagato, anche se sparò parecchie balle, che restano tali anche dopo la sua fucilazione e malgrado l' appagamento dei suoi seguaci, sia in pubblico che probabilmente nella sua vita privata.

Non so come tu ragioni, ma ti sembra possibile che una persona si lasci uccidere  per  testimoniare una verità  pur sapendo che è una bugia?
 Non occorre un'esegesi per leggere quello che il Signore  Gesù ha detto in maniera chiara, ma tu pur ammettendo di non avere conoscenza adeguata ti schieri con chi sostiene che quanto scritto non è vero.
In ogni caso la Pace non appagamento dei desideri di questo mondo,  ma è la rinuncia ad essi e il conseguente pentimento che ci consente di ricevere lo Spirito di Cristo Gesù che è la Pace in persona.

Citazione di: giona2068 il 16 Luglio 2017, 22:06:40 PMNon so come tu ragioni, ma ti sembra possibile che una persona si lasci uccidere  per  testimoniare una verità  pur sapendo che è una bugia?

Citazione

CitazioneNon so come tu ragioni, ma so di certo che il fatto di essere condannati a morte e giustiziati non garantisce affatto necessariamente della propria buona fede.

Non occorre un'esegesi per leggere quello che il Signore  Gesù ha detto in maniera chiara, ma tu pur ammettendo di non avere conoscenza adeguata ti schieri con chi sostiene che quanto scritto non è vero.

Citazionesì, certo!

In ogni caso la Pace non appagamento dei desideri di questo mondo,  ma è la rinuncia ad essi e il conseguente pentimento che ci consente di ricevere lo Spirito di Cristo Gesù che è la Pace in persona.

CitazioneNon sono d' accordo e lo trovo del tutto irrilevante circa quanto da me osservato sulla possibilità che chi sia condannato a morte sia  un bugiardo