Citazione di: Socrate78 il 09 Gennaio 2022, 16:15:40 PM
Il problema sta anche nel fatto se la psichiatria possa essere considerata a tutti gli effetti una scienza medica. Una scienza medica per essere tale deve sostanzialmente prevedere questi passaggi: Sintomi e segni del paziente- ipotesi diagnostica (ad esempio polmonite)- conferma strumentale (TAC, risonanza magnetica, radiografia, ecc.)- terapia conseguente o chirurgia.
La psichiatria salta il passaggio fondamentale della conferma strumentale, poiché lo psichiatra diagnostica il problema (ad esempio la schizofrenia) soltanto ascoltando i sintomi e i segni del paziente (allucinazioni, pensiero destrutturato, ecc.), ma non fa alcun esame cone una TAC o una risonanza magnetica del cervello per scoprire la causa e passa direttamente alla terapia farmacologica. Questo modo di procedere non è antiscientifico, poiché si "cura" qualcosa di cui non si sa la causa vera e quindi non si può nemmeno stabilire che cosa sia davvero?

La scienza medica per la maggior parte avviene in laboratorio di ricerca, non in fase di terapia, questo secondo me non è tanto diverso in psichiatria quanto in altre discipline. Quando i novax  assicurano che stiamo "sperimentando" il vaccino, intendono che non è stata fatta la scienza a monte, e che stiamo facendo scienza in terapia, come intendi tu. In effetti non è desiderabile, la maggior parte di ciò che vorremmo sapere di noi stessi lo cerchiamo prima nei topi. Certo da un dottore ci si aspetta che ragioni scientificamente e se ha a disposizione dei mezzi per verificare materialmente ciò che sta accadendo lì userà, per protocollo o dentologia, ma sopratutto per le malattie più lievi , e nel passato dove le tecnologie erano molto meno, il fatto di fare diagnosi e terapie senza un riscontro strumentale non significa che si stia agendo in maniera traballante, dipende da caso a caso e quanta e di che qualità è la letteratura di riferimento del dottore, perchè la scienza è fatta a monte. Certo il fatto che la matematica sia coperta da una coltre nube di rappresentazione linguistica, e che per natura questa sia rigida e incapace di contenere la sfuggevolezza della psicologia umana, magari attraverso elenchi numerati di "tipi psicologici",  non significa che non ci siano riscontri fisici a corredo di una diagnosi, semplicemente in psichiatria tendono ad essere meno ed più indiretti che in altre discipline.

Citazione di: Socrate78 il 08 Gennaio 2022, 21:33:14 PM
Oggi un soggetto come Teresa D'Avila finirebbe sicuramente in un centro di igiene mentale, non sarebbe compreso, poiché la secolarizzazione della società ha fatto sì che determinati fenomeni siano considerati tendenzialmente come un delirio, e non come un reale contatto con la spiritualità.
Anche secondo voi la follia potrebbe essere vista in alcuni casi come una sorta di visione alternativa e geniale del reale, e non solo come patologia?

Vero probabilmente, ma anche nel passato le persone deliranti o folli non venivano compresi e creduti, normalmente si trovava una scusa esplicita o implicita per eliminarli, persino coi roghi ai tempi di Teresa, a patto che non delirassero di un Dio particolare e molto amato, per tutti gli altri dei e credenze o assurdità proferite (anche sotto l'uso di sostanze proibite) vigeva qualcosa di molto simile alla pena di morte, o all'isolamento, al soffocamento sociale, all'autodistruzione etc. Consolati, ora che non gli crediamo più sembra che almeno loro se la passino meglio.

Da notare quanto sia paradossale l'argomentazione secondo cui si potrebbe dimostrare la realtà di una dimensione spirituale partendo dall'ipotesi che il contenuto di un delirio psicotico abbia un valore conoscitivo.
Cioè, la verità di un certo mondo spirituale viene dimostrato dai contenuti della follia...
Assurdo, ma in fondo coerente con la nostra tradizione.
Basta pensare al sogno, da sempre considerato come un'esperienza che può dire qualcosa di vero, perché non sono io che scelgo il contenuto del sogno, e venendo da un altro luogo (dagli dei o dall'inconscio, in ogni caso non dalla creatività del mio Io) è come se avesse, almeno potenzialmente, un'intimità con la verità, o con i luoghi in cui si produce la verità.

Ma esiste un'altra possibile relazione tra delirio e religione. Si deve tornare a ciò che ha scritto daniele22: la psicosi come liberazione dalle menzogne delle convenzioni, come sincerità che stravolge il nostro modo di vivere, che spesso nasconde l'essenziale dietro ad abitudini più o meno vigliacche o finalizzate ad uno stato di narcosi così da poter vivere come se non si fosse vivi, e quindi al riparo dal dolore.
È quello che si vede nei "pazzi in Cristo", figure bizzarre della Russia spirituale, oppure in Francesco d'Assisi (prima che fosse costretto a diventare simbolo della Chiesa) quando era un giullare di Dio, un buffone, un mentecatto (perché così era considerato dai cittadini di Assisi).
Ma anche qui ancora il paradosso: una liberazione di se' che si realizza tramite la religione. La religione che non viene vissuta come un legare (="religio") se stessi ad una dottrina, ad una sapienza, ma come uno strumento di liberazione dagli assoggettamenti della società, dalla menzogna.

A prescindere dal fatto che possa essermi lecito estendere la mia esperienza al concetto generale di follìa, quel che più mi ha colpito dell'esperienza trascorsa è stata la presenza contemporanea di: a) esasperata pretesa di un agire razionale che, in vista di un obiettivo, può travalicare benissimo le convenzioni sociali in uso, come minimo. b) l'esistenza di segni che sono cmq oggetto di fede e dai quali si verrebbe in certa misura condizionati.
A ben osservare la situazione assomiglia un pochino a quella degli umani normali.
Il folle però, a mio giudizio, nella sua pratica di violentare il sistema in nome della ragione pura non si rende conto che è almeno in parte governato da una fede, oppure quasi certamente non la critica anche perché è costantemente immerso nell'agire sulla cresta dell'onda.
Le domande sono: quanto si attiene a tale fede? Detta fede, gli ordina di fare qualcosa? Rispondendo specialmente alla seconda domanda egli pone la prima pietra del suo incontro/scontro con la società dal quale può uscire illeso, magnificato o devastato.

Citazione di: daniele22 il 11 Gennaio 2022, 15:54:58 PM

A prescindere dal fatto che possa essermi lecito estendere la mia esperienza al concetto generale di follìa, quel che più mi ha colpito dell'esperienza trascorsa è stata la presenza contemporanea di: a) esasperata pretesa di un agire razionale che, in vista di un obiettivo, può travalicare benissimo le convenzioni sociali in uso, come minimo. b) l'esistenza di segni che sono cmq oggetto di fede e dai quali si verrebbe in certa misura condizionati.
A ben osservare la situazione assomiglia un pochino a quella degli umani normali.
Il folle però, a mio giudizio, nella sua pratica di violentare il sistema in nome della ragione pura non si rende conto che è almeno in parte governato da una fede, oppure quasi certamente non la critica anche perché è costantemente immerso nell'agire sulla cresta dell'onda.
Le domande sono: quanto si attiene a tale fede? Detta fede, gli ordina di fare qualcosa? Rispondendo specialmente alla seconda domanda egli pone la prima pietra del suo incontro/scontro con la società dal quale può uscire illeso, magnificato o devastato.

E' interessante, Daniele, che tu attribuisci la razionalità al folle, quando nella vulgata comune il folle si definisce dal suo agire che è visto come irrazionale, naturalmente nell'opinione di chi lo osserva.
Secondo me la follia non ha qualità caratteriali, anche le persone sane possono essere più o meno razionali, emotive, aver fede. Quello che distingue il folle è lo squilibrio, l'esasperazione.

Ciao Anthon, non sono d'accordo, o forse non ho ben capito, poiché a un dato punto fai riferimento giustamente all'opinione di chi osserva. Ma chi osserva non può vedere ciò che non è visibile. Quand'ero folle cmq, vinsi una partita a scacchi con un mio amico col quale a volte vincevo a volte perdevo a volte facevo pari. E ti assicuro che ero veramente folle. Il folle non manca proprio in materia di raziocinio. Quel che io intendo è che a poter far perdere il folle sono i vari principi di realtà sui quali si fonda quando agisce, non una mancanza di raziocinio nel condurre l'azione che compie. I mulini a vento sono professioni di fede, per noi forse sconcertanti, ma non per il folle. Caricato di questo fardello di credenze il matto va spensieratamente incontro alla società delle persone che lo accoglie, ed è da lì in poi che si determina la sua eventuale esasperazione e perdizione. Quanto terreno gli verrà concesso? Con quanta forza si intestardirà? Del resto, un qualsiasi tipo normale non potrebbe sentirsi legittimato a dire ad un credente "tu sei matto se credi in Dio". Ma il credente ti dirà che no, che non è matto, e perché mai dovrebbe esserlo? E continuerà a vivere secondo i suoi precetti svolgendoli razionalmente e confortato da molti altri

Ciao Daniele, io non ho detto che un folle non è razionale, ho detto che questo carattere non contraddistingue la follia, esattamente come la fede in qualcosa.
Avere fede in qualcosa é perfettamente normale, c'é chi ha fede in Dio, chi nella scienza, chi in nessuna delle due per questo è novax, eppure anche quest'ultimo ha fede in qualcosa, cioè in tutte le fake che trova scritte sul web.
La follia non è questo, la follia è perdere il senso sociale nel rapporto con gli altri, il non percepire più la loro alterità e vivere un delirio egotico.
E comunque la follia di qualcuno la stabiliscono sempre gli altri, il folle non é cosciente di essere tale, non puó esserlo.
Io, quando ho cominciato a rendermi conto di alcuni problemi della mia psiche ho cominciato automaticamente a gestire questi problemi, e ancora lo faccio, continuamente, perché mantenere la normalità psichica é un bisogno fondamentale di ciascuno di noi.

Citazione di: anthonyi il 12 Gennaio 2022, 05:16:49 AM
Ciao Daniele, io non ho detto che un folle non è razionale, ho detto che questo carattere non contraddistingue la follia, esattamente come la fede in qualcosa.
Avere fede in qualcosa é perfettamente normale, c'é chi ha fede in Dio, chi nella scienza, chi in nessuna delle due per questo è novax, eppure anche quest'ultimo ha fede in qualcosa, cioè in tutte le fake che trova scritte sul web.
La follia non è questo, la follia è perdere il senso sociale nel rapporto con gli altri, il non percepire più la loro alterità e vivere un delirio egotico.
E comunque la follia di qualcuno la stabiliscono sempre gli altri, il folle non é cosciente di essere tale, non puó esserlo.
Io, quando ho cominciato a rendermi conto di alcuni problemi della mia psiche ho cominciato automaticamente a gestire questi problemi, e ancora lo faccio, continuamente, perché mantenere la normalità psichica é un bisogno fondamentale di ciascuno di noi.

Dopo questo intervento sono senz'altro d'accordo. Hai anche evidenziato quel delirio del folle che sente il mondo intero girare attorno a lui. Del resto, come hanno già detto Bobmax e Kobayashy, che valore conoscitivo dobbiamo dare alle presunte verità del folle?
Eppure io vi colsi ugualmente una verità, col senno di poi naturalmente. O forse non v'è nessuna verità nella follìa, ma io, più o meno per caso, ne ho colta una analizzando i miei assurdi comportamenti e cogliendo all'interno di essi un particolare che ho sviluppato

Citazione di: daniele22 il 12 Gennaio 2022, 10:24:11 AM




Eppure io vi colsi ugualmente una verità, col senno di poi naturalmente. O forse non v'è nessuna verità nella follìa, ma io, più o meno per caso, ne ho colta una analizzando i miei assurdi comportamenti e cogliendo all'interno di essi un particolare che ho sviluppato

Qui entriamo nell'ambito del rapporto tra genio e follia, che io credo sia vero.
La persona normale costruisce una verità nell'ambito della relazione con gli altri, una verità del senso comune, omogenea e priva di innovazioni.
Il folle invece non può godere della relazione con l'altro è quindi deve costruirsi una verità egotica che potrebbe essere migliore di quella del senso comune. A quel punto é possibile che riesca a convincere gli altri di questa verità migliore, e allora è considerato un genio, altrimenti sarà un genio incompreso.
Naturalmente quello che accade è questione di probabilità e di stati ambientali, é un po' come il processo evolutivo biologico. La mutazione del DNA equivale allo stato di follia, tale mutazione normalmente produce la morte dell'individuo, ma, in alcuni rarissimi casi, si rivela vincente e determina l'evoluzione.

A riguardo della domanda titolo risponderei con le parole di Terry Gilliam riguardo alla filosofia con cui si approccia alla regia:


Well, I really want to encourage a kind of fantasy, a kind of magic. I love the term magic realism, whoever invented it – I do actually like it because it says certain things. It's about expanding how you see the world. I think we live in an age where we're just hammered, hammered to think this is what the world is. Television's saying, everything's saying 'That's the world.' And it's not the world. The world is a million possible things.

Felicemente rientrato da fine settimana, vorrei invitare Leibnicht ad intervenire in questo topic soprattutto poiché si definisce uno psichiatra. Allora dico, avendo vissuto la follìa, che se forse non v'è alcuna verità nel folle, a mio vedere la verità del folle sta nell'aver comparato la verità del folle con la verità del non folle. E dico pure che avrei una terapia al proposito per quelli che non si sentono bene mentalmente

Lo stretto rapporto fra fede e follia, suggerito da Daniele, mi sembra più pertinente di quello fra follia e ragione perché  è su una fede che la ragione sempre si applica.
Erroneamente quindi si interpreta la follia come un difetto della ragione , se si suppone una fede comune che di solito si acquisisce per abitudine, senza neanche sapere, o per quieto vivere, come sempre nota Daniele.
Il folle è colui che ha la capacità di sostenere una fede anche quando per questa non trova condivisione.
Ma in che modo allora, se non per abitudine, egli ha acquisito questa fede?

Ma il punto di discrimine è : quanto egli  soffre per questa mancata condivisione?

Se una fede si può cambiare, intendo con sincerità, essa è però tenace.
Il folle è uno che vive in un mondo tutto suo, o semplicemente in quel mondo contro ogni sua volontà si trova isolato per un lungo periodo  a causa  del carattere permanente della fede?
Può dirsi folle chi ha piena coscienza dell'isolamento in cui si è venuto a trovare, reagendo a questo isolamento in modo anche scomposto quando frustrato dagli insuccessi, tenendo cioè "comportamenti da folle" ?
Se egli ritiene questo isolamento una condizione non naturale cercherà di uscirne infatti, cercando allo stesso tempo di mantenere la sua fede, e presumibilmente ne uscirà mutato insieme alla sua fede a causa di questo  travaglio.


Ma a questo punto la domanda è, da cosa trae una fede il suo carattere di permanenza?
Essa nasce per soddisfare un bisogno? Magari un bisogno di socialità, perché a cosa serve una fede che sia condivisa per un tempo adeguato, se non ad uniformare l'azione, non nel senso del gregge, ma nel senso della potenza che quella azione così acquisisce?
Se impariamo dai nostri errori, cosa impariamo quando sbagliamo tutti insieme?
Acquisiamo una conoscenza di ordine superiore?


Secondo me il folle è colui che si trova a vivere fuori dal mondo non perché si è inventato una fede tutta sua, ma perché vivendo in un mondo che cambia ha la sensibilità di intercettare cio' su cui si fondano quei cambiamenti interpretandoli in anteprima.
In questo senso il cosiddetto rapporto fra genio ed follia non lo leggerei in senso evoluzionistico, per cui il genio è quel mutante che può soccombere senza lasciare traccia, o divenire il capostipite di una nuova cultura.
Esso colui che intercetta in anteprima con chiarezza la nuova cultura che avanza, il cui avanzamento però è così lento, che lui si trova davanti da solo, quando va' bene, quando ha ben interpretato.

Citazione di: iano il 14 Febbraio 2022, 17:24:12 PM

Il folle è colui che ha la capacità di sostenere una fede anche quando a questa non trova condivisione.


Se una fede si può cambiare, intendo con sincerità, essa è però tenace.

Per come l'ho vissuta io, il folle è colui che tiene in piedi una fede senza avere riscontri inequivocabili che la smentiscono. Tanto per fare un esempio: la situazione in cui Caio ti dice che Tizio vuol prenderti in giro e tu non ci credi. La conseguenza è una discussione in cui sia tu che Caio vi appellate ad indizi non decisivi. Questo fa il folle, solo che nel suo caso Caio corrisponde alla società degli individui. Il folle vede i suoi fantasmi attraverso tali indizi in un certo senso trasfigurati, fuorviati dal senso comune, per cui un semplice rappresentante di scope elettriche può esser scambiato per un killer, o per un grandissimo benefattore, o per un agente investigativo. Ma i fantasmi non sono arbitrari.


La fede si può cambiare in fretta, non l'abitudine alla fede. Per cambiare la fede è sufficiente che questa sia conveniente. L'abitudine col tempo si adegua

Esiste anche il genio prudente che fa' tesoro della brutta fine fatta dai suoi predecessori, morti in nome di una verità che si sono rifiutati di abiurare.
Egli dice allora, va' be', che fretta c'è? La verità là si può tenere chiusa anche nel cassetto , che male che vada qualcuno prima o poi aprirà.
Si limita quindi a divulgare quelle verità che il suo prossimo è pronto a digerire.
Un esempio ci viene dato dal matematico Gauss.
Ma quanto può pesare per un uomo tenersi per se' una verità, o presunta tale?

Citazione di: daniele22 il 14 Febbraio 2022, 18:07:05 PM

Citazione di: iano il 14 Febbraio 2022, 17:24:12 PM

Il folle è colui che ha la capacità di sostenere una fede anche quando a questa non trova condivisione.


Se una fede si può cambiare, intendo con sincerità, essa è però tenace.

Per come l'ho vissuta io, il folle è colui che tiene in piedi una fede senza avere riscontri inequivocabili che la smentiscono. Tanto per fare un esempio: la situazione in cui Caio ti dice che Tizio vuol prenderti in giro e tu non ci credi. La conseguenza è una discussione in cui sia tu che Caio vi appellate ad indizi non decisivi. Questo fa il folle, solo che nel suo caso Caio corrisponde alla società degli individui. Il folle vede i suoi fantasmi attraverso tali indizi in un certo senso trasfigurati, fuorviati dal senso comune, per cui un semplice rappresentante di scope elettriche può esser scambiato per un killer, o per un grandissimo benefattore, o per un agente investigativo. Ma i fantasmi non sono arbitrari.


La fede si può cambiare in fretta, non l'abitudine alla fede. Per cambiare la fede è sufficiente che questa sia conveniente. L'abitudine col tempo si adegua

Tu fai riferimento a riscontri fattivi, ma io parlavo di condivisione.
Mi riferivo inoltre a un mutamento di fede non forzato, al quale non dubito che possa seguire l'abitudine.
Ma credo di capire che il tuo punto focale e' quanto possiamo fidarci degli altri?
Questa domanda si potrebbe trasformare in : quanto io sono davvero convinto che gli altri condividano la mia fede?
Perché se davvero la condividono allora mi posso fidare.
Il problema non è la menzogna in se', in quanto mentire è sempre una possibilità che tutti possiamo mettere in atto.
Il problema è capire quando i nostri comportamenti stessi hanno per risposta una menzogna come nata da un riflesso condizionato. E perché, quando pur di ciò abbiamo prova, ancora lo facciamo.
Vogliamo creare negli altri un senso di colpa?
O vogliamo atteggiarci a vittima sacrificale?
I rapporti fra umani sono cosa ben complicata, ma non sono difficili da sostenere finché non ne hai coscienza.
Se per sfortuna ne acquisisci coscienza non ti spieghi come hai fatto a sostenerli fino allora.

Citazione di: iano il 14 Febbraio 2022, 18:31:25 PM


Tu fai riferimento a riscontri fattivi, ma io parlavo di condivisione.
Mi riferivo inoltre a un mutamento di fede non forzato, al quale non dubito che possa seguire l'abitudine.
Ma credo di capire che il tuo punto focale e' quanto possiamo fidarci degli altri?
Questa domanda si potrebbe trasformare in : quanto io sono davvero convinto che gli altri condividano la mia fede?
Perché se davvero la condividono allora mi posso fidare.

Nel tuo post precedente se ti riferivi a me non mi è dato di saper se sono un genio. Di fronte a una pistola abiurerei. Ancor più volentieri se mi offrissero un milione di euro. Se mi tirassero una fucilata senza dirmi nulla non ho certo paura di morire. In fondo il mio ingresso in questo forum era quello di capire, come peraltro dissi, se l'essere umano fosse solo un truffatore patentato.


La condivisione è frutto di un'uguale interpretazione di un dato che deve essere a portata dei nostri sensi.
Se una fede è forzata che razza di fede sarebbe.
Certo, è proprio quello il punto. Ben espresso dall'aforisma 291 in Umano troppo umano.
Ottima trasformazione della domanda. La risposta è naturalmente che la convinzione possono darmela solo i sensi. Ma se dico i sensi, dico pure la ragione. La convinzione cioè non potrebbe darmela il solo fatto che tutti voi mi possiate acclamare come un genio.
Il resto del tuo discorso, che ho tagliato, mi è poco chiaro. In particolare, di chi stai parlando con le domande che poni? di colui che mente o di me (compreso il fatto che anch'io possa mentire)?