Citazione di: anthonyi il 22 Dicembre 2024, 12:14:33 PMPersonalmente non condivido l'idea che una qualche ribellione rispetto ai modelli educativi genitoriali possa portare alla formazione di approcci comportamentali socialmente ordinati. Le gerarchie sociali certamente devono essere fondate su principi razionali e condivisi, ma questa condivisione può nascere solo tra persone che hanno un'idea chiara di subalternità rispetto alla realtà sociale nel suo complesso, rispetto cioé a quello che Freud chiamava Super io.
Troviamo un segno di questa necessità anche nei 10 comandamenti. "onora il padre è la madre" é un comandamento la cui finalità sociale é di complessa comprensione.
Esso serve a fare in modo che il modello educativo ricevuto dai genitori si mantenga forte nella mente dei figli tramite l'onore attribuito ai genitori.

Naturalmente. Ma immagina il modello educativo dei genitori che sia fondato sull' infibulazione, sulla accettazione della schiavitù o sulla possibilità di vendere i propri figli al miglior acquirente. Insomma, ripeto "la trasmutazione" che Darwin proponeva per il processo di mutamento biologico, va applicato anche al mondo culturale, altrimenti dovremmo ancora accettare principi etici fortemente superati. Non è tanto il ribellismo fine a sè stesso che va coltivato, ma la capacità di conciliare il rispetto filiale che non discuto con la possibilità di trovare nuove vie. Rispetto al Super-Io. Naturalmente esso è necessario e si forma in parte attraverso l'ambiente ma in parte anche attraverso il centro di controllo delle nostre azioni (riflessività) che risiede pressapoco sopra i nostri occhi e che fa parte della sezione del cervello più recente. Ma se leggi Freud, egli stesso ti metterà in guardia da Super-Io troppo vigili e potenti, che rischiano di distruggere le parti creative e innovative delle nostre azioni. Edipo, che è al centro delle riflessioni di Freud è una chiara cartina da tornasole in questo senso.

Citazione di: Jacopus il 22 Dicembre 2024, 12:30:42 PMNaturalmente. Ma immagina il modello educativo dei genitori che sia fondato sull' infibulazione, sulla accettazione della schiavitù o sulla possibilità di vendere i propri figli al miglior acquirente. Insomma, ripeto "la trasmutazione" che Darwin proponeva per il processo di mutamento biologico, va applicato anche al mondo culturale, altrimenti dovremmo ancora accettare principi etici fortemente superati. Non è tanto il ribellismo fine a sè stesso che va coltivato, ma la capacità di conciliare il rispetto filiale che non discuto con la possibilità di trovare nuove vie. Rispetto al Super-Io. Naturalmente esso è necessario e si forma in parte attraverso l'ambiente ma in parte anche attraverso il centro di controllo delle nostre azioni (riflessività) che risiede pressapoco sopra i nostri occhi e che fa parte della sezione del cervello più recente. Ma se leggi Freud, egli stesso ti metterà in guardia da Super-Io troppo vigili e potenti, che rischiano di distruggere le parti creative e innovative delle nostre azioni. Edipo, che è al centro delle riflessioni di Freud è una chiara cartina da tornasole in questo senso.

Sollevi una questione grande, jacopus. Hai mai sentito parlare di genio e sregolatezza? La creatività umana rompe l'ordine tradizionale, forse per migliorarlo, forse no. Il punto é che in ogni caso l'ordine tradizionale difende se stesso e cerca di ridurre l'impatto della creatività in ogni caso, al limite cerca di assimilarla. 

Citazione di: Duc in altum! il 21 Dicembre 2024, 23:40:43 PMNo, non è solo una personale interpretazione, ma una constatazione di fatto.
Se i miglioramenti che l'uomo ritiene di aver fatto senza Dio, non sono altro che mettere in pratica - involontariamente - il Vangelo, significa che forse questo suggerimento divino, ha voce in capitolo per la realizzazione di una società perfettamente autentica.

Considera anche l'uomo non agisce solo secondo volontà.

Citazione di: Visechi il 21 Dicembre 2024, 21:40:52 PMun'ideologia che punta sull'uomo e sulla sua umanità

Ti chiedo scusa in anticipo perchè, un pò a causa del mio essere emiliano (prosciutto/parmigiano reggiano e anche un pochino di cultura che forse ancora scaturisce dall'università più antica del mondo); un pò per motivo delle continue accuse di prolissità anzi di logorrea che muovono dalla mia famiglia sto maturando una sintesi estrema.

E' proprio qui la profondità e la complessità del ragionamento. Semplificando al massimo: come si può puntare sull'uomo che, per sua imprescindibile natura è animato sia dal bene che dal male. Quando in effetti si parla di un uomo cattivo o di un uomo buono in realtà si vuole affermare che in quel soggetto prevale un sentimento piuttosto del suo contrario. Cosa che tuttavia, fra l'altro! Non garantisce nemmeno che ciò avvenga in futuro tanto l'animo è......ballerino.

Ci vuole, per forza! Un elemento extra umano per sperare in qualcosa di meglio. A meno che, legittimamente per carità, uno non dica: le cose stanno così e basta. L'ateo classico chiama questo stato d'animo forza e la fede una debolezza. Non lo so, magari è davvero così: magari il credente è un semplice, uno che non si rassegna alla granitica durezza della vita e si dibatte e si dimena come un bambino al quale hanno tolto........bè non proprio il giochino però la gioia eterna. Perchè è di questo che si tratta.

Tuttavia non è solo al dopo vita che si rivolge la speranza del credente. Già qui, su questo amaro pianeta si può gustare qualcosa. La caparra credo la chiami San Paolo. Anche se, come giustamente rilevi, la morte, la vecchiaia e la clamorosa ingiustizia (nonchè dolore) che attraversano questo nostro mondo rendono tanto difficile accettare la presenza di un Dio buono.

Però, e qui la concludo con una nota ironica, mi sembrerebbe una posizione più accettabile di quella atea quella di qualcuno che crede nell'esistenza di un dio cattivo.  

Rimane per me davvero più probabile l'ipotesi che qualcuno abbia creato l'Universo che quest'ultimo si sia fatto da sè. Sono certamente due ipotesi entrambe legittime e impossibili (almeno attualmente) da verificare però, insomma, per creare la vita altro che miliardi di anni e combinazioni possibili! Caspita non mi convince il sig. Caso. Non cito la classica domanda: "chi ha creato il celeberrimo big bang e quello che comunque c'era prima" (perchè qualcosa ci doveva essere per forza) perchè giustamente tu ribatteresti: "chi ha creato Dio?"

Ma, non ho mai capito perchè, l'ateo sostiene che Dio non c'è perchè altrimenti dovrebbe essere cattivo. E se fosse?

Citazione di: Freedom il 22 Dicembre 2024, 17:57:40 PMTi chiedo scusa in anticipo perchè, un pò a causa del mio essere emiliano (prosciutto/parmigiano reggiano e anche un pochino di cultura che forse ancora scaturisce dall'università più antica del mondo); un pò per motivo delle continue accuse di prolissità anzi di logorrea che muovono dalla mia famiglia sto maturando una sintesi estrema.

E' proprio qui la profondità e la complessità del ragionamento. Semplificando al massimo: come si può puntare sull'uomo che, per sua imprescindibile natura è animato sia dal bene che dal male. Quando in effetti si parla di un uomo cattivo o di un uomo buono in realtà si vuole affermare che in quel soggetto prevale un sentimento piuttosto del suo contrario. Cosa che tuttavia, fra l'altro! Non garantisce nemmeno che ciò avvenga in futuro tanto l'animo è......ballerino.

Ci vuole, per forza! Un elemento extra umano per sperare in qualcosa di meglio. A meno che, legittimamente per carità, uno non dica: le cose stanno così e basta. L'ateo classico chiama questo stato d'animo forza e la fede una debolezza. Non lo so, magari è davvero così: magari il credente è un semplice, uno che non si rassegna alla granitica durezza della vita e si dibatte e si dimena come un bambino al quale hanno tolto........bè non proprio il giochino però la gioia eterna. Perchè è di questo che si tratta.

Tuttavia non è solo al dopo vita che si rivolge la speranza del credente. Già qui, su questo amaro pianeta si può gustare qualcosa. La caparra credo la chiami San Paolo. Anche se, come giustamente rilevi, la morte, la vecchiaia e la clamorosa ingiustizia (nonchè dolore) che attraversano questo nostro mondo rendono tanto difficile accettare la presenza di un Dio buono.

Però, e qui la concludo con una nota ironica, mi sembrerebbe una posizione più accettabile di quella atea quella di qualcuno che crede nell'esistenza di un dio cattivo.

Rimane per me davvero più probabile l'ipotesi che qualcuno abbia creato l'Universo che quest'ultimo si sia fatto da sè. Sono certamente due ipotesi entrambe legittime e impossibili (almeno attualmente) da verificare però, insomma, per creare la vita altro che miliardi di anni e combinazioni possibili! Caspita non mi convince il sig. Caso. Non cito la classica domanda: "chi ha creato il celeberrimo big bang e quello che comunque c'era prima" (perchè qualcosa ci doveva essere per forza) perchè giustamente tu ribatteresti: "chi ha creato Dio?"

Ma, non ho mai capito perchè, l'ateo sostiene che Dio non c'è perchè altrimenti dovrebbe essere cattivo. E se fosse?

Un credente in Dio non è un ingenuo infante con la testa fra le nuvole. Sarebbe come sostenere che l'essere innamorati rappresenti un infantilismo, una stupidaggine, essendo invece l'esperienza più arricchente che la vita ci offre.

Per quanto riguarda il Male, il discorso sarebbe davvero splendidamente complesso e lungo. Magari l'affronteremo. 

Citazione di: misummi il 22 Dicembre 2024, 04:06:30 AMSan Paolo dice,in pratica:"Se Cristo non fosse morto e risorto non sarebbe servito a niente"
Adesso ammettiamo che sia morto e basta,che cosa cambierebbe?

Che non sarebbe il Dio che è... non è difficile!

Citazione di: misummi il 22 Dicembre 2024, 04:06:30 AMDiceva Margherita Hack,tremenda atea:"Basterebbe mettere in pratica la frase" ama il tuo prossimo come te stesso" per fare di questa Terra un mondo migliore"

Quindi anche la signora astrofisica M. Hack - che non è di certo un esempio da seguire per il cristianesimo - ha compreso che per una società "migliore", basta mettere in pratica il Vangelo... chapeau!

Se ti ho dato l'impressione di considerare un credente in Dio alla stregua di un ingenuotto da commiserare, ti domando scusa e pago pegno.
Ti offro un breve testo... spero sia sufficiente per fugare questo eventuale tua impressione:

Povero Figlio di Dio:
Amato, onorato e osannato,
Poi, subito dopo, tradito
E venduto per poco denaro.
T'hanno dato da bere un calice amaro.
Strappato all'abbraccio materno,
Diffamato in eterno,
Oltraggiato, frustato,
Consegnato al volgo in clamore
 
Rifiutato ogni atto d'Amor
 
Per ingiuria t'han cinto il capo di spine
ed offerto l'aceto da bere, infilzato perfin nel costato
e sul monte inchiodato a due miseri assi di legno, trafiggendoti i piedi e le mani.
 
Tutto avvenne perché il mondo non volevi per Regno.
 
Hai racchiuso le pene degli uomini dentro un piccolo scrigno dorato che hai sospeso nel cielo per sempre. Invocando esamine il Padre, sei spirato fra mille tormenti e, mentre morivi da uomo, supplicavi il perdono per tutti. Tutto questo per Amore degli altri, per seguire il volere del Padre.
E noi, vili, abbiam preso le tue sacre parole per contorcere ogni Tuo desiderio, ed usarle in ogni occasione per far quello che più ci piaceva, senza cura del fatto che ti abbiamo ogni volta inchiodato ad una nuova e più povera croce. Abbiam ucciso in Tuo nome, torturato e rubato, maledetto il Verbo incarnato e ogni volta siam stati più soli.
 
Ma nessuno ti ha vinto e avvilito: non il mondo o il dolore, non questi piccoli uomini vili.
Sei riuscito a sconfigger la morte, esaltando la croce ed il dolore, per donare speranza ed amore.  Hai voluto per fedeli compagni anzitutto i bambini e la gente più umile al mondo, ne hai difeso con forza la vita, contendendola in fiera battaglia agli spettri più cupi.
 
Se sia storia o leggenda ancor oggi s'ignora. Sei da sempre il Signore del mondo. Le tue belle parole hanno dato la voce ad ogni cuore ed un invitto messaggio d'Amore, che si eleva ogni giorno più limpido e puro, a vantaggio di tutti, a conforto dei miseri, che rincuora ogni giorno chi soffre. Mai nessuno potrà più sminuirne il valore, nonostante le nostre misere vuote parole.
 
Povero Figlio di Dio.

Citazione di: Jacopus il 22 Dicembre 2024, 11:41:12 AMIl cristianesimo ha esaltato il principio della solidarietà e della fratellanza, del perdono e della condivisione e fin qui tutto bene. Ma, mi domandavo mentre il pollo sfrigolava, a che prezzo? Un prezzo l'ho già sottolineato: il rischio di polarizzare il mondo in buoni e cattivi...

Alcune semplici considerazioni fondamentali, per dimostrare che senza cambiare idea, punto di vista (grazie alla fede), non si può ricevere la "grazia" di interpretare (comprendere) il Vangelo a un livello differente:

1) Non è il cristianesimo a esaltare la fratellanza, bensì Dio a essere unico Papà & Mamma per tutti (quindi tutti figli e fratelli e sorelle; con la libertà, poi, di poter decidere essere pure Caino o figliastri o figli di N.N.)

2) Idem per la solidarietà e la condivisione, che sono l'ipostasi e la ousia della Sua natura (alias: Amore) e non un programma di governo o una costituzione democratica applicata ai cittadini

3) Il cristianesimo che polarizza il mondo in buoni e cattivi è morto, sulla sua lapide c'è scritto qui giace la "cristianità" (ricoverata in sala di rianimazione con il CVI e sepolta dal CVII).

4) L'unica polarizzazione che Dio ha concesso al cristianesimo di dar voce, è quella tra chi crede (ossia chi applica durante la propria esistenza - anche involontariamente - il progetto divino sugli uomini ... da ciò che i pubblicani e le prostitute ci passeranno davanti) e tra chi non ha creduto.

5) La buona batttaglia nel mondo terrestre ed extraterrestre - che ripetutamente accenna san Paolo - non è tra i buoni e i cattivi (quella è opera eccelsa del maestro Sergio Leone), ma tra i veri (che io preferisco denominare autentici) e i falsi (i famigerati ipocriti segnalati/giudicati già in vita da Gesù), giacché Dio si definisce la Verità e non il Buono.

Citazione di: Jacopus il 22 Dicembre 2024, 11:41:12 AMEbbene, con la sola ubbidienza non si va lontano.

6) Ubbidire, per il cristianesimo, è in simbiosi con l'udire. Au-dire et ob-audire: propenso verso il dicere e prestare attenzione al dicere di chi ci è dinanzi. Quindi è importante il dicere, ma ancor di più l'autorevolezza di chi dicere di obbedire. E quando dinanzi c'è il Cristo, solo l'obbedienza può elargire una vita larga.


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Pollo fritto?! ...m'è tornata la fame!

In ogni caso, senza farla tanto lunga, hai confermato le mie idee sull'argomento.

Citazione di: Freedom il 22 Dicembre 2024, 17:57:40 PMRimane per me davvero più probabile l'ipotesi che qualcuno abbia creato l'Universo che quest'ultimo si sia fatto da sè. Sono certamente due ipotesi entrambe legittime e impossibili (almeno attualmente) da verificare però, insomma, per creare la vita altro che miliardi di anni e combinazioni possibili! Caspita non mi convince il sig. Caso. Non cito la classica domanda: "chi ha creato il celeberrimo big bang e quello che comunque c'era prima" (perchè qualcosa ci doveva essere per forza) perchè giustamente tu ribatteresti: "chi ha creato Dio?"

Ipotesi più o meno probabili, ma che consideriamo in sostanza entrambe molto improbabili, come improbabile è ciò che essendo raro perciò vi attribuiamo un valore speciale.
Ma potrebbe essere vero anche il contrario, che solo perchè  attribuiamo un  valore perciò speciale alla vita perciò la consideriamo rara.
Ad esempio la sequenza 11111111 ha per noi un significato speciale rispetto a quella 11010001, per cui la prima riteniamo essere più improbabile verificarsi della seconda, e continuiamo a ritenerlo anche quando si può dimostrare che hanno la stessa probabilità di uscire per caso.