Citazione di: Jacopus il 15 Gennaio 2025, 18:02:18 PMSe si ha bisogno solo di fede, allora non si comprendono miracoli, visioni, premonizioni.

In realtà la fede serve proprio per comprendere miracoli, visioni e premonizione che, se permetti, sono fatti storici che al limite la Chiesa si permette di amministrare.
Ti faccio l'esempio della Madonna della rivelazione, che appare al Beato Cornacchiola che, al tempo, era un fiero oppositore della chiesa cattolica, e in particolare del dogma dell'assunzione in cielo ed incorruttibilità della madre di Dio, e aveva addirittura comprato un coltello per uccidere il Papa. Anche in quel caso, come a Fatima, si realizzarono segni dal cielo che vennero visti da un migliaio di persone, eventi successi nella storia, per chi chiaramente vuole dare fiducia a tutti i testimoni degli eventi che sono abbastanza recenti, circa 60 70 anni fa.
Anche la sindone é un fatto storico, nessuno é in grado di spiegare come si sia realizzata, con fibre naturali che si colorano di nero una ad una in maniera capillare a livelli microscopici.
Una cosa analoga l'abbiamo anche nell'immagine della Madonna di Guadalupe che é composta da fibre naturali che hanno modificato il loro colore per formare l'immagine, e che oltretutto, incomprensibilmente, non si degradano pur essendo risaputo essere fibre di un genere molto deperibile.

Io credo che siamo uniti nella capacità di credere, ma è ciò in cui poniamo fede a dividerci.
La scienza non è immune alle divisioni, ma rispetto alla fede alla fine le risolve, divenendo, diversamente dalle questioni di fede, patrimonio, non dico universale, ma comune degli uomini.
in quanto uomo mi riconosco dunque nella capacità di credere, ma non è su essa che la mia speranza riposa, ma semmai nel suo contrario, nella capacità di sapervi rinunciare.
Tutto ciò che è riducibile a logos in particolare è divisivo, e questa discriminazione è vitale da un lato per rapportarsi con la realtà, ma è mortale quando diviene discriminazione fra gli uomini, che si dividono fra chi pone fede in qualcosa e chi pone fede in altro.
La fede può essere condivisa e quando ciò avviene ci unisce, ma il suo limite risiede nel fatto che non è uno strumento di condivisione, ciò che si propone di essere la scienza.
Con tutto il rispetto mi sembra ridicolo che ci si possa dividere fra chi crede in un lenzuolo e chi non ci crede, però finché ci si limita a mettere in campo la propria capacità di credere , o, il che è lo stesso, la capacità di non credere, questo è quello che  succede.
Ditemi voi se ....questo è un uomo....
Si lo è, e anch'io lo sono, ma mi auguro possa divenire qualcosa di meglio

Un uomo che riesca ad acquisire la capacità di rinunciare a ciò che ci divide, compresa la capacità di credere, è ciò in cui spero.
Un uomo che riesca ancora a sopravvivere riuscendo a fare a meno della necessità di dover porre fede in qualcosa, seppur  è ciò che fin  qui lo ha caratterizzato.
Se questo è l'uomo...io spero che si possa far meglio di quanto fin qui abbiamo fatto.

Citazione di: iano il 16 Gennaio 2025, 07:41:24 AMCon tutto il rispetto mi sembra ridicolo che ci si possa dividere fra chi crede in un lenzuolo e chi non ci crede, 

Con tutto il rispetto, iano, questa affermazione mi sembra qualunquista.
Anche le bandiere sono lenzuola, ma gli uomini si uccidono per esse, o meglio per quello che simboleggiano. 
Nel caso poi della sindone, poi, noi abbiamo certamente il simbolo, per coloro che credono che quello sia il lenzuolo che ha avvolto Gesú morto, e che ne reca impressa l'immagine nonché i segni della passione, e anche il fatto che quello che si trova su quel lenzuolo é inspiegabile per la nostra scienza e irriproducibile per la nostra tecnologia. 

Non è la fede a dividere ma il convincimento che essa sia la base della propria identità.
Scegliendo un cammino spirituale, che implica una specifica fede, si deve capire che essa è funzionale alla propria vicenda personale, solo ad essa, la quale (e questo bisogna accettarlo una volta per tutte) è casuale, nel senso che viene da fuori, dal mondo, e non dallo sviluppo di una personalità che da un seme dà poi i suoi frutti specifici, se opportunamente irrigata.
Se assimilassimo veramente l'idea della nostra soggettività come il risultato di vicissitudini esterne, di uno squilibrio perpetuo verso l'altro, verso il mondo, allora non avremmo alcun interesse a imporre agli altri la nostra verità e il fondamentalismo (da una parte e dall'altra) scomparirebbe.
Più che altro ci sentiremmo in dovere di parlarne. Non per fare proselitismo. Ma come una specie di assunzione di responsabilità, o qualcosa del genere.

Citazione di: Koba II il 16 Gennaio 2025, 10:15:29 AMNon è la fede a dividere ma il convincimento che essa sia la base della propria identità.

Non credo sia questo il punto, Koba. Una fede forte definisce l'individuo nella sua identità.
Questo non implica necessariamente il desiderio di imporre la propria identità su quella degli altri. Quest'ultimo desiderio in realtà proviene da istinti umani presenti in tutti gli esseri umani. I bolscevichi si dichiaravano atei, quindi privi di ogni fede, ma hanno imposto, anche con notevole violenza, la loro identità a tutti gli abitanti dell'allora impero russo.
E' una questione di atteggiamenti individuali che, nel caso particolare di questo dibattito sulla fede in Dio non sono neanche simmetrici visto che mentre i dichiarati atei tacciano i credenti di essere irrazionali, ciechi, dagli occhi chiusi e dal naso tappato, mentre non mi sembra che nessuno dei dichiarati credenti faccia altrettanto nei loro confronti.

Citazione di: Koba II il 16 Gennaio 2025, 10:15:29 AMNon è la fede a dividere ma il convincimento che essa sia la base della propria identità.

Alla base della nostra identità di uomo c'è la capacità di credere, e questa è ciò che ci unisce, senza la quale non sarebbe possibile alcuna fede, e questo è ciò che ci divide.
Se la capacità di credere è per noi vitale, nella misura in cui i suoi prodotti ci dividono, se ciò consideriamo non desiderabile, dobbiamo aspirare a qualcosa che svolga la stessa funzione senza creare divisioni.
Questo qualcosa c'è già, ed è quella scienza i cui prodotti seppur nascono in modo conflittuale, alla fine conducono gli uomini ad agire, almeno potenzialmente, in accordo, come un sol uomo.
Questo non significa che concorreremo tutti insieme alle stese imprese, ma che le condurremmo tutte secondo un comune modo di fare. Questo significa cioè continuare a condividere il mondo in cui viviamo, come diversamente lo abbiamo condiviso finora, apparendoci lo stesso mondo a tutti noi.
La differenza sta  nel fatto che il nuovo mondo non avrà alcuna apparenza, ma che altro si sostituirà ad essa come oggetto di condivisione.

Citazione di: anthonyi il 16 Gennaio 2025, 08:47:17 AMCon tutto il rispetto, iano, questa affermazione mi sembra qualunquista.
Anche le bandiere sono lenzuola, ma gli uomini si uccidono per esse, o meglio per quello che simboleggiano.
Nel caso poi della sindone, poi, noi abbiamo certamente il simbolo, per coloro che credono che quello sia il lenzuolo che ha avvolto Gesú morto, e che ne reca impressa l'immagine nonché i segni della passione, e anche il fatto che quello che si trova su quel lenzuolo é inspiegabile per la nostra scienza e irriproducibile per la nostra tecnologia.

Ma appunto, le lenzuola come le bandiere ci dividono, e io non svilerei comunque la fede sottoponendola a prova scientifica, perchè se domani la scienza scoprisse il mistero della sindone non credo che perciò verrebbe meno la tua fede.
La fede, compreso il credere in ciò che vedo, è stata infatti fino a un certo punto alla base della scienza stessa, e il riuscire a farne a meno è la sua evoluzinoe.
Però in questa storia dell'uomo bisogna sforzarsi di vedere più la continuità che l salti, riguardando i salti più come una necessità narrativa, che non come l'essenza di ciò che si vuol descrivere.
Il fatto che io sia un non credente non significa che rinnego la religione come parte integrante della storia dell'uomo in continuità con quella che ad essa segue, trovandomi semplicemente più a mio agio nella seconda parte della storia, ma senza cadere nel facile errore di attribuire centralità ai tempi che vivo, che è un modo come un altro, seppur residuale, di volersi porre al centro di ogni cosa.
Ciò che esclude con ''certezza'' il fatto che io possa divenire un credente, è che ritengo sia un errore volersi porre al centro dell'universo, fosse anche solo per concessione divina.
Prima di essere un uomo io sono un essere vivente fra tanti, senza nessun particolare privilegio.
Ma attenzione, questa non è a sua volta la mia particolare fede, ma un assunzione posta la quale tutto meglio si spiega consentendomi di vivere in armonia con l'universo realizzando il mio essere, ciò che equivale per me a sentirmi felice.
il vero problema è che tutto ciò non può ridursi a leggi morali, perchè esse sono fatte di parole, e limitato è il loro potere, per quanto usarle sia ciò che ci caratterizza, e ci rende esseri viventi descrivibili come un gruppo, specie umana che in se non esiste però, ma con cui utilmente possiamo descrivere l'insieme degli esseri viventi, che rimane uno solo, per quanto attraverso le parole possiamo discriminarlo.

Il male io lo vedo in questo discriminare, nel verbo stesso, quando va oltre la sua funzione, fino a farsi Dio, e le specie, si come hanno un nume, farsi entità viventi.
La realtà va ben oltre il potere delle parole con le quali utilmente la dominiamo quanto basta per sopravvivere, potere che paradossalmente trova un limite nel farsi il verbo Dio, come se la nostra storia fosse già scritta mancando solo il finale che dovremo decidere noi. Una prospettiva limitante quanto deludente secondo il mio modo di vedere.

Citazione di: iano il 16 Gennaio 2025, 13:12:36 PMCiò che esclude con ''certezza'' il fatto che io possa divenire un credente, è che ritengo sia un errore volersi porre al centro dell'universo, fosse anche solo per concessione divina.
Prima di essere un uomo io sono un essere vivente fra tanti, senza nessun particolare privilegio.

E' singolare che tu concepisca la fede come un senso di superiorità rispetto ad altro. La fede in realtà é l'esatto contrario, un atto di subalternità, di sottomissione rispetto ad un'entità che si concepisce come superiore, il resto poi sono derivazioni eventuali e discutibili. Pensa che io sono convinto che anche molti animali abbiano una dimensione spirituale. Ho avuto molti gatti in giro per casa e fuori, e mi sono sempre divertito ad osservarne la personalità, la capacità di esprimere ed assimilare emozioni, sono certo che nell'aldilà c'é un posto anche per tutti loro. 

Citazione di: anthonyi il 16 Gennaio 2025, 14:06:52 PME' singolare che tu concepisca la fede come un senso di superiorità rispetto ad altro. La fede in realtà é l'esatto contrario, un atto di subalternità, di sottomissione rispetto ad un'entità che si concepisce come superiore, il resto poi sono derivazioni eventuali e discutibili. Pensa che io sono convinto che anche molti animali abbiano una dimensione spirituale. Ho avuto molti gatti in giro per casa e fuori, e mi sono sempre divertito ad osservarne la personalità, la capacità di esprimere ed assimilare emozioni, sono certo che nell'aldilà c'é un posto anche per tutti loro.

Si, comprendo perfettamente il tuo discorso, ma ti invito a considerare che l'atto di sottomissione possa essere fatto rispetto alla parte di noi che non conosciamo, e che perciò non possiamo dominare, ma solo esserne dominati.
Che le cose stiano così ovviamente è discutibile, ma io trovo per ciò diversi indizi nella misura in cui la nostra coscienza sembra progredire, essendo a quanto pare che su essa abbia scommesso per noi l'evoluzione.
Quindi non dipende tutto da noi?
No, certamente tutto non dipende da noi, ma ciò non significa doversi considerare necessariamente subalterni , ma della realtà alla pari parte.
La realtà non mi appare quando apro gli occhi perchè così io ho deciso, ma la parte che di me decide non mi esaurisce, quindi non necessariamente dovrò fare appello perciò ad altro da me, per quanto non sia proibito farlo, e sicuramente fino a un certo punto non avevamo alternative nel fare ciò, un tempo in cui la fede in Dio non era cosa che fosse messa in discussione, potendosi solo discutere in quale Dio credere.

Da poco possiedo, o meglio sono posseduto da un gatto anch'io, e confermo le tue impressioni.
Siamo io e il gatto semplici parti della realtà, qualunque cosa sia, alla pari, in perfetta interdipendenza.

CitazioneLa fede in realtà é l'esatto contrario, un atto di subalternità, di sottomissione rispetto ad un'entità che si concepisce come superiore

Hai toccato un tasto interessante. Ti dirò come la penso. La religione cristiana ha pregi e difetti come ogni creazione umana, molti pregi ma un difetto radicale, che consiste proprio nella incapacità di considerare la possibilità di superare quello stato di sottomissione, che diventa la rappresentazione metafisica della sottomissione dell'uomo sull'uomo ed in questo modo la svincola da ogni valutazione critica. La cultura e perfino la natura sono mimetiche. Ripetono gli stessi principi, sia per un discorso di economia di forze (se si fanno sempre le stesse scelte si risparmia tempo e denaro) sia perchè, se quei principi hanno funzionato una volta, allora possono funzionare anche altrove. Pertanto la sottomissione ad una divinità diventa infine sottomissione ad un capo, ad un padre-padrone, ad un generale, che diventano indiscutibili impartitori di ordini.
In una realtà ideale, invece, l'uomo non può restare un eterno bambino (o eterno dittatore, che poi è la stessa cosa), ma deve accettare la superiorità e quindi sottomettersi, ma anche superare quella sottomissione attraverso l'introiezione di quel padre dentro di sè. Così si diventa a propria volta "padri" e il ciclo si ripete. Dio interrompe questo ciclo e dice "io sarò sempre Padre e voi sarete sempre Figli". Per questo ritengo, per certi aspetti, più raffinata la religione pagana, perchè non c'è così chiaro questo messaggio paranoide e delirante del "sempre Padre" e del "sempre figli", poichè vi è sempre una dialettica, talvolta un conflitto ambivalente fra dei e umanità. La sottomissione (Islam) interrompe questa dialettica e nega l'ambivalenza della vita umana, offrendo per ciò uno scambio: sottomissione ora in cambio della vita eterna domani.
Per non contare che "il riconoscimento" della vita altrui, in questa religione parte sempre dal presupposto della condivisione di fede. Certo è, che se il modello alternativo è quello attuale, del riconoscimento della vita altrui attraverso il denaro, allora paradossalmente il presupposto cristiano è adirittura più umano e accettabile.

Citazione di: Jacopus il 16 Gennaio 2025, 16:38:12 PMHai toccato un tasto interessante. Ti dirò come la penso. La religione cristiana ha pregi e difetti come ogni creazione umana, molti pregi ma un difetto radicale, che consiste proprio nella incapacità di considerare la possibilità di superare quello stato di sottomissione, che diventa la rappresentazione metafisica della sottomissione dell'uomo sull'uomo ed in questo modo la svincola da ogni valutazione critica. La cultura e perfino la natura sono mimetiche. Ripetono gli stessi principi, sia per un discorso di economia di forze (se si fanno sempre le stesse scelte si risparmia tempo e denaro) sia perchè, se quei principi hanno funzionato una volta, allora possono funzionare anche altrove. Pertanto la sottomissione ad una divinità diventa infine sottomissione ad un capo, ad un padre-padrone, ad un generale, che diventano indiscutibili impartitori di ordini.
In una realtà ideale, invece, l'uomo non può restare un eterno bambino (o eterno dittatore, che poi è la stessa cosa), ma deve accettare la superiorità e quindi sottomettersi, ma anche superare quella sottomissione attraverso l'introiezione di quel padre dentro di sè. Così si diventa a propria volta "padri" e il ciclo si ripete. Dio interrompe questo ciclo e dice "io sarò sempre Padre e voi sarete sempre Figli". Per questo ritengo, per certi aspetti, più raffinata la religione pagana, perchè non c'è così chiaro questo messaggio paranoide e delirante del "sempre Padre" e del "sempre figli", poichè vi è sempre una dialettica, talvolta un conflitto ambivalente fra dei e umanità. La sottomissione (Islam) interrompe questa dialettica e nega l'ambivalenza della vita umana, offrendo per ciò uno scambio: sottomissione ora in cambio della vita eterna domani.
Per non contare che "il riconoscimento" della vita altrui, in questa religione parte sempre dal presupposto della condivisione di fede. Certo è, che se il modello alternativo è quello attuale, del riconoscimento della vita altrui attraverso il denaro, allora paradossalmente il presupposto cristiano è adirittura più umano e accettabile.

Sembra il gioco dei contrari, sia con te, jacopus, che con iano, la mia interpretazione é il contrario della vostra. 
La sottomissione al principio religioso non é per nulla foriera di meccanismi di sottomissione tra uomo e uomo.
Ci sono meccanismi in ogni uomo che lo spingono o a cercare di essere dominante, oppure a cercare un buon dominatore che gli dia sicurezza e garantisca ordine sociale. 
E' la natura umana ad essere predisposta per la gerarchia, gerarchia che può essere  materiale, con un capo fisico, oppure virtuale, con un capo ideale, astratto. 
La religione offre un capo ideale che può sostituirsi a quello fisico e rendere il rapporto tra individui meno gerarchico. 
Nella Bibbia c'é una grande dimostrazione di questo, nel periodo dei giudici, il popolo di Israele si governava senza alcun re, la legge di Mosè e la sua applicazione da parte dei giudici erano condizione sufficiente per un'esistenza ordinata. 
Al contrario le ideologie totalitarie, come il comunismo e il fascismo, che tendono comunque ad entrare in conflittualità con la fede perché il loro obiettivo é sostituirsi ad essa nei cuori degli uomini, danno dimostrazione di altissimi livelli di gerarchia sociale. 

Io invece la vedo proprio così. La sottomissione (Islam) passa dal metafisico al mondo reale. È un modo per simbolizzare e rendere più saldo il dominio del mondo, da parte dei dominatori. Che vi sia necessità di un ordine gerarchico non lo metto in dubbio, a patto che esso sia fondato su una reale capacità di giocare tutti alla pari e che sia bilanciato da una ulteriore capacità di agire secondo giustizia e prudenza (la phronesis greca). Ovvero senza eccessi, mentre Dio è di per sè un eccesso (e serve anche a spiegare l'eccessivo successo dell'Occidente).
A proposito di fascismo e comunismo, io li considero molto simili alle religioni, stessi principi totalitari, stessa divisione paranoide del mondo in buoni e cattivi, stessa negazione dell'ambivalenza umana, stessa visione di un mondo perfetto da raggiungere nel mondo fisico (regno millenario, società comunista) o nel mondo metafisico (paradiso).

Credo vada distinto, come sempre, l'aspetto spirituale da quello sociale-antropologico: da un punto di vista spirituale, il cristianesimo tende ad appiattire le gerarchie fra gli uomini, parlando di fratellanza, uguaglianza, etc. auspicando che ciascuno aiuti l'altro, rivalutando i poveri (per i quali è più facile entrare nel regno dei cieli,) etc. Da un punto di vista sociale, storico, etc. come già ricordato da anthonyi, le comunità umane hanno invece da sempre la tendenza (il bisogno, direi) a gerarchizzarsi, quindi, anche quando è la religione ad avere il potere giudiziario, temporale o simili, ci sarà (e di fatto c'è sempre stato) qualche uomo più in alto, più vicino a Dio degli altri e quindi con potere decisionale su di loro (sottoposti).
Più in alto gerarchicamente lo erano i giudici ai tempi degli ebrei, lo erano altre figure nel medioevo e lo sono oggi (solo in ambito religioso, dato quello che è successo dopo il medioevo) le gerarchie religiose rispetto ai credenti (e sappiamo quanti cambiamenti dottrinalmente rilevanti siano stati introdotti, strada facendo, proprio in virtù della maggior vicinanza a Dio, da parte dei suoi rappresentanti, plausibilmente "eletti dall'alto", non certo dal basso).
Come spesso accade, la spiritualità iniziale è stata poi declinata dalla natura umana che storicamente, alla lunga, tende sempre ad avere il sopravvento, ma concordo con chi sostiene che la religione cristiana (originaria) predichi meno gerarchie di quante ne predichino altre organizzazioni laiche (e non lo dico come encomio per l'una o per le altre).