Citazione di: Duc in altum! il 11 Gennaio 2025, 18:23:43 PMIn Genesi il male è l'essenza di Dio?!!... ma quale Bibbia leggi?!?
Giobbe e il Crocifisso sono l'eterno mistero della sofferenza dell'innocente: la "roccia" dell'ateismo che si dissolve come sabbia, innanzi a Gesù che - condividendo la nostra stessa condizione umana - ci rivela che Dio non è indifferente, ma soffre con l'uomo, piange come un uomo.

Inoltre, sia Giobbe, sia Gesù (ossia: sia il mito che la realtà), terminano la loro iniziale imprecazione a Dio, con due delle più belle e commoventi lodi a Dio.

Giobbe passa dal maledire Dio per avergli dato la vita, al pentimento e al ricredersi di ciò che considerava.

Gesù, che non è un mito ed è di un livello di perspicacia unico, alza ancora di più la qualità della glorificazione, invocando il salmo 22, dimodoché solo gli ebrei là presenti, potessero intendere cosa stesse facendo.

Non è mia intenzione burlarmi (sia ben chiaro!), ma siccome avverto che c'è davvero fede in questo che tu credi, non posso trattenermi dal dirti: penso che in questa tua personale interpretazione "evangelica", ci siano tutti gli elementi per redigere un'eccezionale sceneggiatura di una nuova serie televisiva su Gesù.

Non mi andrebbe troppo ripetermi, nondimeno vedrò di fornirti un sunto, schematizzando quanto possibile la spiegazione.
Evidente che la tua Bibbia dev'essere monca, priva di sicuro del bellissimo Libro di Genesi. Acquistane una completa, non perderti questo gioiello di letteratura sacra.
AVVERTENZA: La Bibbia utilizza sì un linguaggio simbolico, ma, pur fra vapori, mostra una verità... ovviamente la verità della Bibbia. Il linguaggio che utilizza è il medesimo che descrive quello che il CCC chiama peccato originale, imbastendoci su questa storia l'intera teologia della redenzione, del peccato e, in definitiva, la propria ragion d'essere.
Iniziamo dall'incomincio:
A.Prima evidenza: Sbaglio o nel racconto di Genesi, precisamente al Capitolo 2, versetti 16-17, il buon Dio, Creatore di tutte le cose visibili ed invisibili (mai sentita questa professione di fede?), impartì alla sua più bella creatura (cosa molto buona), un ordine perentorio: "16. Dio il Signore ordinò all'uomo: «Mangia pure da ogni albero del giardino,
 17. ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non ne mangiare; perché nel giorno che tu ne mangerai, certamente morirai».
Nelle tue peregrinazioni fra le parrocchie, hai notato se qualcuno abbia mai focalizzato la propria estasiata attenzione sul fatto che se Dio (creatore...) ha formulato un ordine perentorio di tale portata, è anche evidente, credo indiscutibile, che facesse riferimento ad un qualcosa che era già nella disponibilità di fruizione o accesso della sua più bella creatura.
Per spiegarti meglio, considerata la stupefacente disinformazione (mica tanto stupefacente) che mostri: il Male cui Dio (creatore...) fa riferimento con quella prescrizione perentoria è presente nel Creato ben prima della narrata disubbidienza dell'uomo. Addirittura, è rappresentato da un frutto prodotto da un albero che Dio stesso ha posto al centro del Giardino dell'Eden, insieme a quell'altro albero che avrebbe garantito l'eternità, quindi l'assenza della morte.
Nota pure l'utilizzo del sostantivo conoscenza, utilizzato in altre sezioni del Libro sacro per indicare intimità profonda o addirittura fusione, come a voler segnalare che, nel caso ne mangiasse, da quella gnosi sarebbe stato posseduto... e noi, oggi, ben sappiamo che così è. Dal morbo della conoscenza siamo posseduti: fatti non fummo per viver come bruti, ma per seguir virtute e conoscenza.
Diversamente, se questa potenza non fosse preesistente rispetto all'atto di hybris, Dio (creatore... onnipotente, onnisciente... onnitutto) avrebbe impartito un ordine assurdo, essendo del tutto assente proprio l'oggetto della prescrizione. Ciò l'avrebbe esposto al ridicolo, non credi? Ti pare sensato questo excursus?
B.La professione di fede dei cristiani, il simbolo niceno-costantinopolitano, formulato ed approvato dalla Chiesa Cattolica Romana, (conosci?) pone un'enfasi particolare sul fatto irrinunciabile che Dio sia il "creatore del cielo e della terra e di tutte le cose visibili ed invisibili". Tale formula attribuisce una grande responsabilità al Creatore, le cui qualificazioni sono infinite e tali da non consentire ad alcuna altra di essere considerata aliena dal Creatore. È discutibile ciò che affermo?
C.Fai bene a notare che Giobbe alla fine elevò un bellissimo inno di lode al creatore. Ma, come certamente saprai, il suo concedersi a Dio, e la sua lode fecero seguito alla terrificante Epifania divina. Dio, piuttosto che fornire una risposta al continuo interrogare di Giobbe circa il Male, oppose a questo pretendere la sua ineffabile potenza e il suo imperscrutabile arbitrio creativo, che affianco alle meraviglie del Creato pose l'orrido e il possente: il Leviathan e Behemoth altro non sono appunto che la manifestazione violenta della creazione. Giobbe rispose: «3. Io riconosco che tu puoi tutto e che nulla può impedirti di eseguire un tuo disegno.
 4. Chi è colui che senza intelligenza offusca il tuo disegno? Sì, ne ho parlato, ma non lo capivo; sono cose per me troppo meravigliose e io non le conosco.
 5. Ti prego, ascoltami, e io parlerò; ti farò delle domande e tu insegnami!
 6. Il mio orecchio aveva sentito parlare di te, ma ora l'occhio mio ti ha visto.
 7. Perciò mi ravvedo, mi pento sulla polvere e sulla cenere»(vedi Giobbe 42:1-2). In pratica, Giobbe riconosce e si assoggetta all'arbitrio creativo di Dio, rinuncia ad ottenere una risposta e si sottopone silente alla volontà superiore di Dio, che persegue un suo ineffabile disegno. Ancora una volta, il Male non è parto umano. Concordi?
D.Perché questo stato di cose? Conoscerai il significato antropologico del termine "sacro". L'uomo fin dalla sua comparsa sulla terra ha dovuto fare i conti proprio con questa dimensione. Il termine è riferito ad un qualcosa che rappresenta una persona, un luogo, un oggetto legato o connesso ad una dimensione trascendente, ove si sviluppano forze terrifiche e si estrinseca liberamente la piena furia violenta del divino. Magari rileggi l'episodio del Dio del roveto, forse a te ben noto, e domandati perché mai Mosé non poté guardare in faccia Yhawe? Anche in questo caso ne sarebbe certamente morto.
Lo stupore (l'etimo non tradisce) ha consacrato (votato alla trascendenza) il luogo ove la voce di Dio si manifesta: diventa inviolabile. La cautela nell'approssimarsi al sacro non è dettata solo dal rispetto, ma anche e soprattutto dal terrore che il divino ha sempre incusso nell'umano. Da questa necessità discende l'uso di perimetrare, recintare, separare, conchiudere l'area del sacro. L'accesso ed il rapporto diretto, non mediato, sono concessi solo a chi, all'uopo consacrato, è in possesso dei carismi necessari che gli consenta, senza trarne danno, una relazione diretta con la divinità. Hai mai sentito parlare dei sacerdoti? Perché è necessaria questa mediazione? Perché il sacro è violenza, forza bruta ed arbitrio assoluto: è un fulmine che incendia un villaggio; un terremoto che sbriciola le case; un meteorite che disintegra una comunità  etc... Behemoth e Leviathan.
Se il Male è già presente nel creato ben prima della disobbedienza narrata in Genesi; se il simbolo niceno-costantinopolitano ci impone (pena anatema) di credere che Dio sia il creatore di tutte le cose visibili ed invisibili; se Giobbe ci avverte che non è dato alla creatura indagare il disegno ineffabile di Dio e pretendere di aver ragione del suo assoluto arbitrio creativo; se, infine, anche l'antropologia (stupendo il tomo di René Girard sulla Violenza e il sacro) ci insegna che il sentimento delle popolazioni arcaiche conviene nel ritenere sacro il luogo ove la divinità manifesta la propria violenza (forza bruta... quella descritta più volte nell'AT, cui anche voi cristiani fate riferimento), ti chiedo perché, viste le premesse, non accettare come conseguenza più che logica che il male fosse e sia parte costitutiva del Dio Padre nostro che sei nei cieli? Colui che ci induce in tentazione? Poco rileva aver falsato, edulcorandola con abbandonarci, anche la preghiera che la vostra tradizione vorrebbe insegnata direttamente da Gesù.
E.Perché mai tutto questo? Per reperire un abbozzo di risposta a questo quesito, mia risposta, ti invito a leggere o rileggere il mio commento n. 164 di questa discussione.
Buona lettura.

Citazione di: Visechi il 11 Gennaio 2025, 23:32:07 PMNelle tue peregrinazioni fra le parrocchie, hai notato se qualcuno abbia mai focalizzato la propria estasiata attenzione sul fatto che se Dio (creatore...) ha formulato un ordine perentorio di tale portata, è anche evidente, credo indiscutibile, che facesse riferimento ad un qualcosa che era già nella disponibilità di fruizione o accesso della sua più bella creatura.

Che era già a disposizione non significa che il Male provenga da Dio... questa è la tua interpretazione!

Hai saltato il passaggio precedente (capisco la convenienza per giustificare la tua fede) dell'angelo caduto: Il grande drago, il serpente antico, colui che chiamiamo il diavolo e satana e che seduce tutta la terra, fu precipitato sulla terra e con lui furono precipitati anche i suoi angeli (Ap 12,9) , oppure: Afferrò il dragone, il serpente antico - cioè il diavolo, satana - e lo incatenò per mille anni; lo gettò nell'Abisso, ve lo rinchiuse e ne sigillò la porta sopra di lui, perché non seducesse più le nazioni (Ap 20, 2-3);cco da dove proviene il Male (alias il Maligno, come traduce il testo originale del Padre Nostro), ecco chi ha messo a disposizione, seducendo Adamo ed Eva - alterando la verità di Dio che suggeriva di non mangiare, altrimenti avrebbero portato la Morte sulla Terra e nell'Universo: la morte è entrata nel mondo per invidia del diavolo; e ne fanno esperienza coloro che gli appartengono (Sap 2, 24) -, la tentazione a far del male.

Quindi, come a causa di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo e con il peccato la morte, così anche la morte ha raggiunto tutti gli uomini, perché tutti hanno peccato( Rm 5, 12).

Pace e bene  

Citazione di: Duc in altum! il 12 Gennaio 2025, 01:51:23 AMChe era già a disposizione non significa che il Male provenga da Dio... questa è la tua interpretazione!

Hai saltato il passaggio precedente (capisco la convenienza per giustificare la tua fede) dell'angelo caduto: Il grande drago, il serpente antico, colui che chiamiamo il diavolo e satana e che seduce tutta la terra, fu precipitato sulla terra e con lui furono precipitati anche i suoi angeli (Ap 12,9) , oppure: Afferrò il dragone, il serpente antico - cioè il diavolo, satana - e lo incatenò per mille anni; lo gettò nell'Abisso, ve lo rinchiuse e ne sigillò la porta sopra di lui, perché non seducesse più le nazioni (Ap 20, 2-3);cco da dove proviene il Male (alias il Maligno, come traduce il testo originale del Padre Nostro), ecco chi ha messo a disposizione, seducendo Adamo ed Eva - alterando la verità di Dio che suggeriva di non mangiare, altrimenti avrebbero portato la Morte sulla Terra e nell'Universo: la morte è entrata nel mondo per invidia del diavolo; e ne fanno esperienza coloro che gli appartengono (Sap 2, 24) -, la tentazione a far del male.

Quindi, come a causa di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo e con il peccato la morte, così anche la morte ha raggiunto tutti gli uomini, perché tutti hanno peccato( Rm 5, 12).

Pace e bene 

Ma come, al reboante tuono di Dio tu contrapponi il pigolio dell'uomo, della sua interpretazione, e pretendi che il pigolio taciti e sovrasti il tuono? Possono le parole di Dio essere sovrastate da quelle dell'uomo? Ad ogni buon conto, proseguiamo rilevando che in Genesi è riportato un altro episodio, a parer mio abbastanza esplicativo e sintomatico. Al Capitolo 6, cosa alquanto singolare e piuttosto inusuale per un essere perfetto, anzi per l'essere perfetto per antonomasia, si racconta che Dio si pentì della sua opera e si determinò a distruggerla. Incredibile per un essere onnisciente.
Dio si pentì perché il Male aveva interamente preso possesso dell'umanità. Lo stesso Male che Egli ebbe a creare (chi altri se non l'unico creatore di tutte le cose visibili ed invisibili?) e reso disponibile in foggia di tentazione (sempre da Lui indotta – cercate pure di edulcorare e far sparire le tracce, ma anche Gesù indica nella tentazione divina l'origine del Male).
L'Abisso del Male entro cui l'uomo, voluto fragile dal suo creatore, nel suo incespicare, fatalmente sprofonda. Dio, in definitiva, si pentì di aver abbandonato l'intera creazione all'imperio del Male; si pentì del suo errore (un Dio che sbaglia, altra particolarità). Abbandono che reiterò successivamente con l'unigenito, paradigma dell'umanità. Ed in effetti, questa indifferenza, questo abbandono lo si reperisce anche nella storia dell'uomo: la Shoah non è forse una storia di indifferenza, di abbandono?

Citazione di: Visechi il 12 Gennaio 2025, 10:33:37 AMPossono le parole di Dio essere sovrastate da quelle dell'uomo?

Io ti ho confutato con la Parola di Dio (o pensi che l'Apocalisse quando si riferisce al serpente antico sia farina del mio sacco?).
Sei tu che stai interpretando soggettivamente qualcosa che è da tempo, oggettivamente, di dominio umano.

Citazione di: Visechi il 12 Gennaio 2025, 10:33:37 AMsi racconta che Dio si pentì della sua opera e si determinò a distruggerla

Be', se vuoi fare la stessa fine di Giobbe, puoi benissimo chiamare in giudizio Dio e sindacare il suo progetto.
Forse non è chiaro che il libro mitologico di Giobbe , c'insegna che Dio può fare e decidere quello che vuole.
E il peccato delle origini, da cui discende il Male, è proprio il volersi sostituire a Dio o essere invidiosi di questo Suo fare.

Citazione di: Visechi il 12 Gennaio 2025, 10:33:37 AMLo stesso Male che Egli ebbe a creare (chi altri se non l'unico creatore di tutte le cose visibili ed invisibili?)

Mi arrendo, te lo faccio spiegare da qualcuno più acculturato di me:

Citazione di: Visechi il 12 Gennaio 2025, 10:33:37 AMAbbandono che reiterò successivamente con l'unigenito, paradigma dell'umanità.

Un Dio che scende lui stesso a dimostrare che il Male e la morte che genera, non è una favola o uno scherzo o un errore da Lui perpetrato, non mi sembra qualcuno che abbandona...

Ma come sempre ripeto: è solo questione di fede.