bella davvero viator..
green sono ignorante e anche credo un po presuntuoso...
 L'antropomorfizzazione la fanno i credenti che lo dipingono con la barba, lo fanno celibe ma con un figlio e pensano che passi una parte del suo tempo a sbirciare nelle camere da letto di credenti e non credenti.
solamente qua divergo un po con te...
perchè hai del credente una simile idea?

Salve 3èdcio3 : Non tutti i credenti, naturalmente. Solo i credenti passivi, quelli portati a credere per inerzia, abitudine, in modo acritico e pedissequo. Poi ci sono quelli che approfondiscono, soppesano, capiscono e sanno distinguere gli aspetti spiritualistici da quelli superflui, vuotamente tradizionali, assurdi della religione.
Ma la massa sulla quale prospera la religione è del primo tipo. La minoranza dei credenti del secondo tipo è invece quella che, pur inconsapevolmente, la religione tende a demolirla.Saluti.

Non solo inconsapevolmente, Viator: da parte dei veri teologi si tratta di un principio deontologico che non può essere trascurato. 
Infatti la mentalità religiosa è fatta di attaccamento a presunte verità, è volersi legare a idee e narrazioni, dogmi ed elementi mitologici.
La fede è tutt'altro.

Nel rapporto fede-ragione il dibattito sembra essere ancora impantanato nello scontro illuminismo-apologetica religiosa.
Solo un'élite tra i credenti e i non credenti sembra essersi accorto che questo rapporto va completamente ripensato, partendo non da un semplice piano di esclusione (o la ragione libera di criticare/distruggere tutto o l'irrazionalità della Rivelazione), ma da un confronto serrato con la filosofia.
Si potrebbe partire per esempio da una concezione della ragione non come puro strumento ma come processo ampio, complesso, che si muove avendo come centro il senso umano, la giustizia, la rettitudine.
Se la ragione di Cartesio usciva dall'incontro destabilizzante e folle con il genio maligno solo grazie all'idea di Dio, e così tornava a pensare al mondo, alla realtà, la ragione contemporanea potrebbe essere pensata come protetta dalle allucinazioni maligne grazie ad un luogo dove si conserva l'umano.

Sono solo spunti, naturalmente.

Citazione di: Kobayashi il 04 Giugno 2018, 16:00:28 PM

Citazione di: paul11 il 03 Giugno 2018, 01:01:37 AMLa croce è scandalo perché un essere puro diventa impuro per salvare gli impuri. Il messianesimo cristiano irrompe e rompe la legge. Se prima nella legge vi era la promessa e il patto per un popolo eletto fra i tanti in cui il segno della circoncisione era appartenenza segnica del significato; con la croce dall'elezione a popolo eletto su un patto legato ad una promessa si passa al sacrifico per santificare gli impuri. la croce rappresenta l'intersecazione fra paradiso e terra, fra divino e umano e avviene dolorosamente. Affinché il sacrifico avvenga deve esserci il momento in cui il puro diventa impuro per ridiventare puro e quindi una identificazione del bene con il male affinché sussistano dialetticamente.

La morte di Gesù potrebbe avere un altro significato che ricollega la bontà a Dio e alle azioni di chi ha fede in Dio.

Il cristiano nel cercare di comprendere Dio non può prescindere dalla vita di Gesù.
Gesù, nell'accettazione della morte in croce, mostra che quel Dio onnipotente di cui parla la religione non esiste. Non esiste più alcun Dio che ha potere sui fatti della storia. L'accettazione della morte significa che il Dio che Gesù manifesta è amore incondizionato all'uomo.
Per l'uomo sofferente Gesù infatti infrange le regole religiose (le guarigioni del sabato) ed è condannato a morte.
La risurrezione per il fedele significa che il Dio che è dedizione incondizionata all'uomo continua a vivere con lui nella figura dello Spirito, parola che rimanda a respiro, vita, creazione. Nel suo desiderio infinito di vita e pienezza, l'uomo che ha fede riconosce la presenza di Dio, e lasciandosi "attraversare" dallo Spirito rimette in movimento nel mondo quell'amore incondizionato che è Dio con opere, dal punto di vista umano, di bontà.

E' problematico il concetto di "bonta'" di Dio, la teodicea ha delle sue ragioni.
Certo, Gesù è il Cristianesimo.
Ma è proprio il fatto che Dio non interviene più,come ne Vecchio Testamento, nella storia ,mentre il messianesimo apre a delle dinamiche spirituali più vaste, che è più difficile l'indagine.
Se prima la storia era la storia di un popolo eletto, poi la storia con l'avvento di Gesù diventa di tutta l'umanità, ma aprendosi dinamicamente nella storia e nelle esistenze delle singole persone entrano il dono, la grazia, ad esempio, l'amore diventa fondamentale.
La difficoltà del credere diventa il chiedersi durante la narrazione storica dell'intera umanità e il viatico delle nostre singole esistenze, che l'amore non basta, che il dolore arriva, che la sofferenza ci mette alla prova: ma perchè?
Non penso al Dio buono in termini umani, perchè non può essere solo attribuzione ad un sentimento , perchè il dono della grazia,
non è per tutti in questa esistenza.
Detto questo capisco il senso dei tuoi argomenti e ne condivido la profondità.

Citazione di: green demetr il 04 Giugno 2018, 20:16:36 PM

Citazione di: paul11 il 03 Giugno 2018, 22:38:20 PM

Citazione di: green demetr il 03 Giugno 2018, 15:06:07 PM

Citazione di: paul11 il 03 Giugno 2018, 01:01:37 AMDio è:           punto e niente appellativi o attributi.
la fede cristiana sostituisce la promessa .
La bontà è opera, comportamento, sapendo della convivenza con la malvagità e il male

Che Dio è, lo avevo intuito a 8 anni, nella totale isteria della mia maestra di religione. (che continuava a dire sì, ma è cosa? i miei amici ovviamente dicevano dio è il sole, il cielo, la bontà.)    La bontà è opera che si basa sulla malvagità e sul male. Questo è il cristianesimo.Una presunzione, come fosse verità, realtà in una sola parola come fosse Natura.
Nel frattempo è arrivata la scienza a falciarlo via. Ma mantenendo le sue cattive abitudini.
(per cui esistono scienziati sì e scienziati no).
MAH  

penso che non hai ancora capito cosa significhi il semplice "Dio è"  basta, perchè diversamente non porresti delle domande che contrastano. La bontà è un atteggiamento è opera sapendo che esiste anche la malvagità. La scienza non incide proprio in nulla sul "Dio è",semplicemente finge d'ignorarlo e presuntosamente si erge come surrogato veritativo. Il messianesimo è diverso dalla precedente legge, per cui la sola nascita all'interno di un popolo eletto attraverso il patto era già in sè indice di salvezza. e infatti l'ebreo non converte non fa apostolato. La natura da qualche parte è stata creata se tu  o la scienza mi indicate una spiegazione ,vi ringrazio sentitamente.

E io penso che ti sei dimenticato chi è green demetr.
Non penserai veramente che confonda il DIO esistente con quello ebraico spero.
Men che mai ovviamente con quello cristiano.
La nostra discussione su cosa, meglio chi sia DIO, è ostacolata dalla tua visione  naturalista, teleologica, che a dispetto del fatto che tu lo neghi, è tipica della  teologia naturale.
Qua sto parlando del mio confronto con il Dio cristiano, è una relazione  analogica, che non può non giungere all'amara considerazione della falsità delle  sue pretese, AMPIAMENTE dimostrate nella storia, e per quel che mi riguarda anche  nella mia vita personale.
La mia apertura, essendo quella comunitaria, e dovresti saperlo, mi porta ad  aprire la discussione dalla sue inevitabile sabbie mobili, per un confronto sano,  su cosa sia una bontà divina.
Che è ovvio che non può che arrivare ad alcune considerazioni sull'altro(Levinas), se  l'altro è ciò che mi differisce, DIO è la mia differenza totale, lui da bravo  rabbino, crede che allora la tensione sia da risolvere nella parola del dogma,  come se la vita fosse una continua ricerca del nome.
E quindi una conferma della LEGGE.
Il cristianesimo sinceramente è fermo alla teologia naturale, meglio allora il  protestantesimo, con una approssimazione ai grandi temi dell'ebraismo.
Sinceramente io nel cristianesimo non vi trovo la ricchezza dell'ebraismo.
Ma entrambe le religioni sono niente, rispetto alla mia filosofia.
Ci tenevo a dirlo: credere nel dogma è veramente un errore imperdonabile.
Il messaggio messianico del Cristo io devo ancora capirlo, non lo posso fare a  livello di fede, come già detto a Kobayashi, non rimane che quello analogico, che  è poi quello che informa tutta quella tradizione che sento mia.
Orfismo, ermetismo, alchimia etc...
Il cristo-pesce salva, certo, ma da cosa?
Non mi sembra che tu risponda in alcun modo (e ovviamente non puoi farlo per via  del tuo teleologismo).
La nascita di qualcosa, è un tema che riguarda la conoscenza, ma la conoscenza,  come sono arrivato a capire finalmente alla fine di questo anno travagliato (come  tutti gli altri d'altronde) è una ontologia, ma a me interessa la metafisica.
Dal punto di vista metafisico, non esiste ontologia, il problema ontologico è  sommamente falso. Lo ha spiegato Kant in lungo e in largo, con le antinomie.
(io ho letto solo le prime quattro pagine della introduzione alla dialettica, e mi  è parso rigoroso e chiaro).
Se non siete in grado di seguirmi, lo farò per conto mio.

ps.

Diverso il tema dell'origine, che rimane a livello trascendente per me, non trascendentale.
Per cui ritengo che anche in futuro possiamo trovare un compromesso.

Origine (DIO) =/= Nascita (Big Bang e similia)

rimane la mia simpatia per te Green, anche se a volte sei astruso nelle tue argomentazioni e ondivago.
Hai delle tue profondità che stimo.
Dio si nasconde nel famoso"disegno divino ", sarei un disonesto  se ti dicessi che per me è tutto spiegato e spiegabile.
Non so perchè sono gettato nel mondo, la fede non è in Dio in sè e per sè.

Non sarei probabilmente un credente cristiano senza la figura di Gesù.
L'ebraismo nasce da un grande bluff, pur con tuta la profondità mistica e sapienziale , il protestantesimo è ridurre la spiritualità a 
pragmatica, è nato per gli imperi centrali europei e la borghesia di quei luoghi: non c'entra niente.

Il dogma sta alla legge divina, quanto le leggi fisiche stanno alle scienze naturali.
Il problema non è il dogma teologico o la legge scientifica in sè e per sè, ma quali siano i postulati che reggono la loro teoria.

Non ha senso nessuna esistenza, non ha senso la regolarità della natura, non hanno senso gli ordini dei domini.
Qualcosa o qualcuno sono nell'origine dei domini, della costruzione delle regole naturali e universali.
Su questo sono convinto.Non basta non dare risposte, o sia ha teorie o si è felici di essere ignoranti perchè tanto si vive ugualmente.
Dio per me è una risposta che nasce da una domanda logica. La teologia naturale è infatti quella razionale. Altro semmai è dire, cosa è Dio e la relazione fra il nostro essere nel mondo in uno spazio/tempo , vale a dire cosa è la significazione di ogni nostra singola esistenza rispetto agli ordini, ai domini. Sta quì. almeno per me, la problematicità dell'essere che si fa esistenza.

E' mai possible che gli antichi si ponevano la domanda e l'umanità moderna e contemporanea abbia non dico una risposta, ma perso addirittura anche la domanda?
Il messaggio messianico è ama e sopporta i momenti del  dolore e della sofferenza  della vita, perchè è lì che la tua fede traballerà,e vedrai  la salvezza.La croce rimane lo "scandalo".

Non esiste metafisica senza ontologia. Kant non c'entra nulla con l'ontologia e la metafisica, ha messo una porta blindata chiamata "noumeno". Il suo cervello non è stato in grado di capire la sua mente per cui si è fidato di più ciò che percepiva sensorialmente , come  da Cartesio in poi.........e questa è la grande scempiaggine della modernità.

La fede in Dio è figlia del più accanito egoismo, necessità dell'istinto di autoconservazione, che poi assume l'altruismo come mezzo per un fine. Con ciò non voglio dire che tutto l'altruismo sia strumentale, certamente esiste anche l'altruismo spontaneo. Anche quello derivante dalla religione dopo un po' diventa spontaneo, dopo che l'abitudine lo ha radicato nel comportamento. Ma l'altruismo spontaneo è un sentimento indipendente dalla religione, è instintivo perché l'uomo è un animale socievole ed egoista. Ma l'egoismo precede l'altruismo. Come posso aiutare gli altri se prima non mi metto io la mascherina dell'ossigeno? Anche nel caso in cui arrivassero i soccorsi e dicono di poterne salvare solo uno mentre qui siamo in due, io mi sacrifico perché sono a posto con la mia anima. Anzi, perché PRIMA mi sono messo a posto con la mia.anima. Non si è mai visto un disperato sacrificarsi per un altro. A meno che con quel gesto volesse porre fine alla propria sofferenza. Ma questo è altruismo? Dio esiste perché mi deve salvare. È possibile salvare la propria anima (autoconservazione? Egoismo?) e contemporaneamente pensare in primis alla salvezza altrui?
Certo che credo in Dio. Certo che prego Dio. Per scelta? No, perché ne ho bisogno.

Citazione di: viator il 04 Giugno 2018, 22:13:02 PM
Salve Paul11. Stiamo scrivendo nella sezione "Spiritualità" e quindi io ero intervenuto cercando di rispettare tale ambito, formulando una serie di affermazioni che personalmente magari non condividevo ma circa le quali chiedevo la tua opinione, che non hai esplicitato.
Stabilito che tu sia il credente ed io lo scettico (o mi sbaglio?), la tua risposta consiste nel chiedermi di giustificare alcune cosucce.
In realtà né tu né io dovremmo giustificare alcunché (tu perché la fede non richiede conferme, io perché sarei comunque scettico su tutto).
Andiamo invece avanti per amor di dialettica, almeno da parte mia. Cercherò ancora di pormi in ottica fideistica non negando le tue asserzioni. Col diritto di commentarle, però.
Cito : ".....dice che Dio prima creò il nulla e poi lo riempì con il Creato". Sarà pure vero. Una tale frase può però secondo me venir così svolta : All'inizio c'era Dio il quale un bel dì creò il nulla (cioè la mancanza di alcunché, incluso Dio stesso). Quindi Dio (che mancava, visto che un nulla non può esistere con dentro un Dio), decise di riempire il nulla con il Creato (il Mondo). A questo punto la frase da te citata implica che da quel momento prese ad esistere un Creato/Mondo privo del Creatore Dio, visto che quest'ultimo aveva deciso di riempire (=colmare completamente escludendo tutto il resto) il nulla senza quindi lasciare posto per sé.
A mio parere la fonte autorevole da te citata avrebbe potuto assai meglio scrivere " Dio (l'Assoluto) decise di trarre da sé una propria parte (il relativo) costituita dal Creato che in seguito l'Uomo riconobbe essere di origine divina benché distinta da Dio e chiamò Mondo".
Infatti l'atto creativo non ha proprio niente a che vedere con il nulla, dal quale è noto non si possa trarre alcunché.
Cito ancora : "....perché sei tu che credi di venire dal nulla....". Inoltre ed infatti io non penso affatto di venire dal nulla. Io mi considero un'umile frammento del Mondo dal quale provengo ed al quale torneranno sia la mia sostanza (il mio corpo) che la mia forma (la mia anima).
Ricito : "Dipende cosa intendi per natura indifferente. Non è un soggetto senziente la natura.". Infatti la natura non può essere empatica verso l'uomo dal momento che non è senziente. Essa non è contradditoria in sé. cioè al proprio interno. La contraddizione è tra un Dio che i credenti pensano empatico verso l'uomo quale sua creatura prediletta ed il fatto che Dio abbia voluto anche creare un tramite tra sé e l'uomo (la Natura/Mondo) che non mostra nessuna speciale predilezione per noi umani.
Ancora : "Dio lo antropomorfizzi ?". Mi stai dando del vostro. I miei ragionamenti precedenti, come ho detto, sono stati fatti nel tentativo di accettare e di esprimermi secondo una modalità fideistica che in realtà non condivido affatto.
Dio, cioè l'essere supremo e totalizzante, non può che includere tutto, quindi anche ciò che è umano. Quindi esso (egli?) è sovrumano nel senso che include - tra infiniti altri contenuti - anche l'uomo. Questa è la mia posizione. L'antropomorfizzazione la fanno i credenti che lo dipingono con la barba, lo fanno celibe ma con un figlio e pensano che passi una parte del suo tempo a sbirciare nelle camere da letto di credenti e non credenti.
Infine : "Nella tua logica io ho una possibilità in più che tu non hai, Perchè se riduciamo Dio ad una semplice sommessa se perdo al massimo sono come te, finisco in polvere, nel nulla e amen,Ma se ci fosse Dio? Affari tuoi.". Quindi sembra che la tua e non solo tua fede sia ispirata da un fine speculativo, opportunistico ?.
I fedeli credono in Dio solo perché sono afflitti dall'incapacità di concepire il mondo privo di sé stessi.
Per questa ragione accettano di essere nati ma rifiutano l'idea di dover morire.
Devo essere crudo. Perché mai l'uomo deve credere nell'immortalità propria, dei propri cari e dei propri simili e non si sogna di credere nell'immortalità di altre forme di vita? Semplice, perché è (magari comprensibilmente) egoista, vanitoso e superbo. Io (noi) semo er mejo e de li artri ce po' fregà dde meno !!.

ciao Viator,

Il fatto che Dio crei Dio, francamente lo ritengo poco logico. la mia risposta rimane: Dio è.
Qualunque altra supposizione del prima di Dio è a parer mio pura elucubrazione. Semplicemente  esiste un origine in cui Dio è. punto e basta.
Ritengo che Dio sia puro spirito e semmai sia entrato nel mondo fisco da lui creato lo abbia fatto con l'incarnazione di Gesù.
Non credo allo Yahweh ebraico, non è Dio.

Il discorso sul nulla, sulla vacuità, sul vuoto/pieno, sull'infinito, ecc, non portano lontano.Si sono fatti topic a iosa anche nel vecchio forum .

Se sei un frammento del mondo, il mondo da dove viene?

Ho orizzonti più vasti, Non so se l'uomo è l'unico essere intelligente in tutto  l'universo.Per cui non so se l'uomo sia prediletto da Dio, in quanto ubicato sul pianeta Terra.

Il tuo concetto di credente, non mi appartiene .se pensi che io creda ad un Dio uscito da un cartoon di W.Disney ,stai sbagliando persona e perdendo tempo.

Viator, non  girare in giro. Se sei frammento di mondo e non sai perchè esisti tu e il mondo, io quanto meno tento una risposta di senso  e non ho l'arroganza di dire che ciò che credo sia verità assoluta.
semmai tu ti poni nella posizione speculativa opportunistica di vedere se ci sono crepe nel mio essere credente, mentre tu non riesci nemmeno a farlo su te stesso, ammesso che credi in qualcosa oltre all'essere frammento di mondo.

Osi ha la capacità di sapersi mettere in discussione, che significa dire, sono arrivato fino a quì e penso a modo mio di ave capito, oppure facciamo vaniloquio perchè non serve a nessuno

sono un atipico credente, con parecchie problematiche da dirimere, nessuna verità assoluta sul palmo della mano,

se tu pensi che io creda in Dio come effetto placebo che mi possa servire per "vivere meglio", o come arrogante presunzione del tipo anche se muoio quì rinasco là di nuovo hai sbagliato persona. Dio  e la mia vita sono innanzitutto  una domanda di senso del perchè io sono quì ora e adesso.

Salve Paul11. Di dove viene il mondo ? Viene da nessuna parte (come i suoi numerosi sinonimi : Dio, Tutto, Uno, Assoluto, Essere, Verbo).

Il Mondo/Dio contiene al suo interno anche il tempo e lo spazio, quindi non può esistere un tempo ed un luogo della sua creazione.


Il fatto che noi non si conosca l'origine del Mondo/Dio può significare due cose :

1) l'origine c'è, ma a questo punto ci domanderemo cosa c'era prima dell'origine.

2) l'origine manca perché l'essere consiste nell'eternità di un infinito al cui interno le cause producono i loro effetti (eterno divenire dell'essere privo di un inizio e di una fine).

Tale seconda ipotesi ci libera dal doverci porre ulteriori domande imbarazzanti. Salutoni.

Citazione di: cvc il 05 Giugno 2018, 10:47:47 AM
La fede in Dio è figlia del più accanito egoismo, necessità dell'istinto di autoconservazione, che poi assume l'altruismo come mezzo per un fine. Con ciò non voglio dire che tutto l'altruismo sia strumentale, certamente esiste anche l'altruismo spontaneo. Anche quello derivante dalla religione dopo un po' diventa spontaneo, dopo che l'abitudine lo ha radicato nel comportamento. Ma l'altruismo spontaneo è un sentimento indipendente dalla religione, è instintivo perché l'uomo è un animale socievole ed egoista. Ma l'egoismo precede l'altruismo. Come posso aiutare gli altri se prima non mi metto io la mascherina dell'ossigeno? Anche nel caso in cui arrivassero i soccorsi e dicono di poterne salvare solo uno mentre qui siamo in due, io mi sacrifico perché sono a posto con la mia anima. Anzi, perché PRIMA mi sono messo a posto con la mia.anima. Non si è mai visto un disperato sacrificarsi per un altro. A meno che con quel gesto volesse porre fine alla propria sofferenza. Ma questo è altruismo? Dio esiste perché mi deve salvare. È possibile salvare la propria anima (autoconservazione? Egoismo?) e contemporaneamente pensare in primis alla salvezza altrui?
Certo che credo in Dio. Certo che prego Dio. Per scelta? No, perché ne ho bisogno.

ciao cvc,
vedo l'accanimento.............
ma poniti questa riflessione in base a quanto hai scritto.
1) il problema è l'uomo o Dio?
2) il problema è la religione come intermediazione formale(nel senso che costruisce leggi,dogmi) fra umanità e Dio?

e infine filosoficamente e teologicamente.
nel rapporto uomo Dio, cosa è ontologico, cosa è fenomenologico e cosa è epistemologico/ gnoseologico?

la modernità ha spostato dall'ontologia alla gnoseologia la problematica. Dio sarebbe la funzione variabile delle singole interpretazioni che ciascuno dà, per cui ognuno ha un suo" Dio.

Se un tempo era indiscutibile che ontologicamente Dio ci fosse, oggi si discute Dio come un fenomeno scientifico .
Questa è la modernità.
Ma Dio è descrivibile come un fenomeno scientifico? Dio è epistemologicamente spiegabile con una legge scientifica naturale?

Citazione di: paul11 il 05 Giugno 2018, 12:58:38 PM

Citazione di: cvc il 05 Giugno 2018, 10:47:47 AM
La fede in Dio è figlia del più accanito egoismo, necessità dell'istinto di autoconservazione, che poi assume l'altruismo come mezzo per un fine. Con ciò non voglio dire che tutto l'altruismo sia strumentale, certamente esiste anche l'altruismo spontaneo. Anche quello derivante dalla religione dopo un po' diventa spontaneo, dopo che l'abitudine lo ha radicato nel comportamento. Ma l'altruismo spontaneo è un sentimento indipendente dalla religione, è instintivo perché l'uomo è un animale socievole ed egoista. Ma l'egoismo precede l'altruismo. Come posso aiutare gli altri se prima non mi metto io la mascherina dell'ossigeno? Anche nel caso in cui arrivassero i soccorsi e dicono di poterne salvare solo uno mentre qui siamo in due, io mi sacrifico perché sono a posto con la mia anima. Anzi, perché PRIMA mi sono messo a posto con la mia.anima. Non si è mai visto un disperato sacrificarsi per un altro. A meno che con quel gesto volesse porre fine alla propria sofferenza. Ma questo è altruismo? Dio esiste perché mi deve salvare. È possibile salvare la propria anima (autoconservazione? Egoismo?) e contemporaneamente pensare in primis alla salvezza altrui?
Certo che credo in Dio. Certo che prego Dio. Per scelta? No, perché ne ho bisogno.

ciao cvc,
vedo l'accanimento.............
ma poniti questa riflessione in base a quanto hai scritto.
1) il problema è l'uomo o Dio?
2) il problema è la religione come intermediazione formale(nel senso che costruisce leggi,dogmi) fra umanità e Dio?

e infine filosoficamente e teologicamente.
nel rapporto uomo Dio, cosa è ontologico, cosa è fenomenologico e cosa è epistemologico/ gnoseologico?

la modernità ha spostato dall'ontologia alla gnoseologia la problematica. Dio sarebbe la funzione variabile delle singole interpretazioni che ciascuno dà, per cui ognuno ha un suo" Dio.

Se un tempo era indiscutibile che ontologicamente Dio ci fosse, oggi si discute Dio come un fenomeno scientifico .
Questa è la modernità.
Ma Dio è descrivibile come un fenomeno scientifico? Dio è epistemologicamente spiegabile con una legge scientifica naturale?

Infatti se uno pensa che ovunque l'umanità ha sempre ritenuto naturale l'esistenza di una divinità, il problema è tutto di chi deve dimostrare il contrario. Secondo me anche la rivalità fra Dio è scienza è ridicola, come lo sarebbe la rivalità fra un occhio e un piede o fra cuore e cervello. Il problema nasce semmai con la religione laddove non è un qualcosa di circoscritto al culto (come lo era nell'antica Roma), ma un pensiero unico integrale che deve impregnare qualsiasi campo e impedire la libertà di pensiero. Ripeto, riferendomi anche alla tua citazione sugli antichi, il problema dell'esistenza di Dio si pone solo quando si cerca di dimostrare la non esistenza. Poiché di prove sull esistenza Tommaso e altri ne han trovate a sufficienza (pur se contrastate in base alla coerenza della logica che è di per sè non completa se troppo estesa - Godel docet), di prova della non esistenza nemmeno una. Eccetto forse quella di Benito quando quella volta mise l'orologio sul tavolo e disse che se Dio non lo fulminava entro 10 minuti, allora Dio non esiste (Dio non lo fece ahimè).

Citazione di: viator il 05 Giugno 2018, 12:50:52 PM
Salve Paul11. Di dove viene il mondo ? Viene da nessuna parte (come i suoi numerosi sinonimi : Dio, Tutto, Uno, Assoluto, Essere, Verbo).

Il Mondo/Dio contiene al suo interno anche il tempo e lo spazio, quindi non può esistere un tempo ed un luogo della sua creazione.


Il fatto che noi non si conosca l'origine del Mondo/Dio può significare due cose :

1) l'origine c'è, ma a questo punto ci domanderemo cosa c'era prima dell'origine.

2) l'origine manca perché l'essere consiste nell'eternità di un infinito al cui interno le cause producono i loro effetti (eterno divenire dell'essere privo di un inizio e di una fine).

Tale seconda ipotesi ci libera dal doverci porre ulteriori domande imbarazzanti. Salutoni.

Se io venissi da nessuna parte: "il mio nome è nessuno e abito il non luogo". Ma avrei forse argomentato il problema?
L'ho solo eluso.
L'origine è  Dio è senza luogo nè tempo. E' con la creazione che nasce il tempo. Dio non è nel tempo perchè l'artefice non può essere dentro la sua creazione a meno che si incarni ed entri nel dominio  fisico.

Dio è eternità e non c'è bisogno di infinito .Il problem di infinito è nel dominio fisico perchè  vi sussiste il finito.

Comunque, se è quello che hai scritto è ciò che pensi, forse ci stiamo capendo....

La problematica vera ,a mio modesto avviso, non è Dio in sè e per sè , ma l'incarnazione dello spirito in un corpo fisico che viene "gettato" nel mondo, ha una sua narrazione, una sua esistenza ,una vita, e infine torna allo spirito.
la mia domanda personale è :ma perchè tutto questo se ero già spirito? Pago un fio, una colpa? (ecco la teoretica della colpa, del peccato originale dell'umanità?.
Allora se ci stiamo spiegando capirai perchè per me Dio non è "buono", è "indifferente", non interviene nella storia  e nella vita umana.
O meglio, interviene incarnandosi in Gesù e mostra che solo l'amore può vincere la natura malvagia umana insieme alla qualità intellettiva, razionale, astratta. Dopo Gesù la storia è solo umana e dovrebbe esserlo fino "alla fine dei tempi".

A mio parere "Dio è"  perchè è ontologicamente  impossibile negarlo.Sarà l'Artefice, il Demiurgo, non è una persona ,è pura energia,....
siamo in una  cervello in una  vasca, siamo in una Matrix......ma qualcosa sovraintende un origine di qualunque teoria vorremmo darci, di questo sono ormai convinto.

ma è il senso che mi è ancora oscuro, le spiegazioni religiose come ci vengono date  non convincono,sono a volte contraddittorie.

Ho un'altra spiegazione che ha poco a che fare con le religioni e di cui ho accennato più volte

Credo che la soluzione , sempre parziale e colma del piu classico Mistero, non debba essere cosi pensata.
Alla fine qlualsiasi tipo di discorso in merito,se ci pensate bene cade nella piu escusiva Concezione Personalistica.
ognuno di noi ha una parte di questo puzzle, ogni  tassello ha un padrone.
dunque cosa c'e che non va??
La  Natura Intrinseca dell'uomo. Tutti abbiamo la soluzione,ma nessuno puo in alcun modo descrivere "il Rosso ad un cieco" semplicemente non ci è concesso,in quanto parte del percorso d'Esclusiva che ci è stato regalato.
Se cosi non fosse la Vita, l'esistenza, l'Esperienze cesserebbero d'esistere, in quanto Tappe dell'enorme Giro che ci vede protagonisti,col fine ultimo di Vedere ciò che Bennato chiama l'Isola che non c'è nella sua famosa canzone.
Credo che chi abbia i buoni "Sensi Affinati" qualcosa in piu trovera nell'espressività e nel lavoro dei piu grandi artisti qualsiasi disciplina essi usino...

Ciao Paul11. Vedi, io credo che la differenza di approccio tra noi due riguardo a questi temi consista semplicemente nel fatto che il tuo è di tipo personalistico, il mio di tipo impersonale.
Per mia personale fortuna oppure insufficiente coscienza io penso sempre a questi argomenti tralasciando le loro implicazioni sulle mie vicende. Nessuna attesa, nessun interrogativo esistenziale mio, nessuna speranza. Solo logica, nei ristrettissimi limiti in cui la possiedo.
Se invece li si affronta cercando risposte esistenziali, non ci sarà logica che ci permetta di trovare risposte soddisfacenti e men che meno consolatorie. Si potrà solo abbandonarsi alla speranza fideistica.
Inoltre io tendo alla sintesi, trovandola assai più soddisfacente dell'analisi. Mi piace trovare le mie definizioni (magari sbagliatissima e ridicola) delle cose e dei concetti. E' anche per quello che - all'interno dei miei interventi - non troverai mai richiami a ciò che altri hanno detto o scritto sull'argomento.
Proviamo ad andare per definizioni :

• DIO: l'insieme di tutto ciò che è. Suoi sinonimi : Tutto, Uno, Mondo, Verbo, Colui (meglio: Ciò) che è, Assoluto, Verità, Realtà, ESSERE.
• SPIRITO: un'anima dotata della capacità di volere. Solo l'anima umana è dotata di volontà.
• ANIMA: la forma in cui è strutturata una qualsiasi entità fisica. Naturalmente non la forma esteriore ed apparente, ma quella intrinseca, cioè l'insieme delle relazioni tra i componenti dell'entità. Tutto ha un'anima poichè tutto il mondo (sia  fisico che umano) è formato da strutture. E la struttura di qualcosa non consiste nella materia. Consiste nella FORMA che viene data alla materia. Perciò sia anima che forma sono enti immateriali.
• FORMA: come detto sopra, la struttura degli ingredienti, i componenti di un qualsiasi ente riconoscibile individualmente, sia esso un oggetto, un concetto, una percezione, un sentimento........
• STRUTTURA: insieme delle modalità relazionale tra i componenti di una certa cosa che permettano a quest'ultima di svolgere una funzione.
• FUNZIONE: il coesistere ed il permanere, all'interno di una struttura, di cause costanti che generino effetti costanti e quindi riconoscibilmente prevedibili.
• CAUSA: la metà di un evento (l'altra metà si chiamerà EFFETTO !) Ovvio che tutto ciò che succede nel mondo sia un evento generato dal concatenarsi di cause ed effetti.
• EVENTO: conseguenza dell essere, cioè dello svolgersi di cause ed effetti.
• ESSERE: la condizione per la quale le cause producono degli effetti (e viceversa). Tale condizione per molti è l'esistenza di DIO.

Come vedi, in solo nove passi siamo transitati dal DIO=ESSERE all'ESSERE=DIO, percorrendo un così breve cammino che tuttavia attraversa l'intero mondo per tornare al punto di partenza. Tieni presente che una simile visione delle cose non riesce a prescindere nè dall'esistenza di un DIO (certo e purtroppo per nulla umano e personalistico) nè dall'esistenza di materia, energia etc. (materialità) nè dall'esistenza di anime e spiritualità (immaterialità).
Naturalmente si tratterà solo di mie personali farneticazioni ma io sono convinto della completa, perfetta circolarità di tutti i contenuti dell'esistente.
Unico problema, come dicevo sopra, è la completa mancanza di senso umano del tutto.
L'uomo vorrebbe che il mondo risultasse adatto a soddisfare le nostre umane personali aspirazioni e speranze. E' questo il senso che viene ricercato ma mai trovato dai sensi e dalla ragione. Resta appunto solo la fede. Stammi bene.

In primo luogo vorrei sapere dov'è finito quel diavolo d'un Socrate78 che ha lanciato una pietra anzi un macigno nello stagno e poi si è fatto di nebbia.......

In secondo luogo vorrei sommessamente rilevare che a leggere 'sto thread c'è da uscire pazzi: teologia e filosofia da grandi teologi e grandi filosofi. Da grandi pensatori azzarderei. La domanda che tuttavia mi pongo è la seguente: il filo del vostro pensiero aiuta a rispondere alla domanda posta nell'incipit del thread? E ancora: i vostri dotti ragionamenti aiutano a risolvere il quesito che sottende questa come tante altre discussioni? Cioè Dio o meglio il Dio monoteista e/o panteista o qualunque cosa noi intendiamo con Dio (sinteticamente un Ente che governa l'Universo) esiste? E ancora ho visto addentrarsi o quantomeno sfiorare l'abisso dei quesiti classici, peraltro insolubili: "chi ha creato Dio?" "Cosa c'era prima di Dio?" Ma allora, dico io, svisceriamo anche: "Dio può morire?" E perchè non: "Dio può sfuggire a leggi da Lui stesso create?"

La mia irrilevante opinione è che l'approccio che ho letto sin qui non sia quello corretto. Nè per comprendere se la fede in Dio è slegata dalla bontà nè per capire cos'è la fede. E, naturalmente, nemmeno per afferrare che cos'è la bontà perchè, forse, meriterebbe un piccolo ragionamento anche questa domanda.

In quel tempo Gesù disse: "Ti rendo lode, Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai nascosto queste cose ai sapienti e ai dotti e le hai rivelate ai piccoli."

Ciao viator
Vedi che anche tu hai un pensiero che tenta di unire
Diversi concetti?  È questo che intendevo.
Potrei non avere e stesse definizioni, argomentazioni, relazioni, comunque rispetto ciò che pensi.

E veniamo a quello che chiamo "senso, di cui,
se ho ben capito,  dissenti, francamente non capisco
il perchè. Non è,  almeno per me, il piegare le relazioni
Dio-universo-uomo, alle prprie desiderata.
Questa è semmai l'effimera fede.
Il concetto di senso dell' esistenza umana è
correlato al fatto che ogni essente nell'universo ha un senso e se l'uomo fosse anche spirito, questa sarebbe la
il discrimine con gli altri essenti dell'universo.Per cui
seguendo la circolarità. : lo spirito entra nell'universo
nelle regole fisiche, in un corpo, ciò che conterebbe,
il senso, sarebbe l'esperienza nella vita con i significati
che raccogliamo nel percorso pet depositarli allo spirito
nel momento del trapasso

Rispondendo brevemente a Freedom e 3 è dcio3.
La fede è quell'intima sensazione che nasce laddove si esaurisce la parola.Quando la logica non sa andare oltre
la fede colma il vuoto.

Se è vero che ognuno percepisce il mistero della vita a modo suo come frammenti, da qualche parte i riflessi
non possono che indicarci una unica strada, in quanto se Dio è , è uno solo e non un Dio per ogni persona e per ogni desiderio
Ciao a tutti