La fede in Dio

Eutidemo · 01 Dicembre 2024, 18:40:58 PM

Secondo San Paolo: "Est fides sperandarum substantia rerum, et argumentum non apparentium" (Lettera agli Ebrei (XI, 1); cioè, "La fede è sostanza di cose sperate, ed argomento di quelle che non appaiono."

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Il che viene molto più poeticamente tradotto da Dante nei seguenti versi:

"Fede è sustanza di cose sperate

e argomento de le non parventi;

e questa pare a me sua quiditate"

(Paradiso XXIV, 64) .

La "quiditas" o "quidditas", nella terminologia scolastica significa l'"essenza delle cose".

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Dante invoca la grazia affinché gli consenta di esprimersi di fronte al fondatore della Chiesa, quindi recita la definizione della fede scritta da san Paolo, in base alla quale essa è sostanza di cose sperate e dimostrazione di quelle che non sono manifeste.

San Pietro, però, gli ribatte che tale definizione è corretta, a patto che il poeta sappia perché san Paolo ha parlato di "sostanza" e di "dimostrazione".

Dante si difende dicendo che i misteri divini, che ora gli sono "manifesti" (trovandosi in Paradiso), sulla Terra sono "invisibili" e "non sperimentabili"; e, perciò possono essere oggetto solamente di "fede", su cui si fonda la "speranza" della beatitudine.

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A mio parere, invece, se sulla Terra alcune cose "ultraterrene" sono "invisibili" e "non sperimentabili", esse possono essere frutto solo di "speranza", e non certo di "fede".

Ciò in quanto:

- la "speranza" è solo l'effetto di un "desiderio";

- la "fede", invece, è l'effetto (o almeno dovrebbe) di una di una "dimostrazione", ovvero della "testimonianza" di persone degne di "fiducia".

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Ora, senza neanche starci a perdere troppo tempo:

- nessuno è mai stato in grado di dimostrare l'esistenza di Dio;

- tuttavia ci sono stati alcuni i quali sostengono di averla potuta testimoniare (gli apostoli nei Vangeli).

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Al riguardo, occorre considerare che FIDUCIA e FEDE, sebbene connesse, sono due cose diverse.

Per cui, per poter prestare FEDE a quanto racconta qualcuno, occorre previamente, aver FIDUCIA nella sua personale credibilità; per cui, almeno personalmente, mi sembra semplicemente RIDICOLO E ASSURDO poter prestare FIDUCIA a quanto raccontano quattro o cinque ebrei ignoranti del primo secolo; a prescindere dal fatto che sembra ormai assodato che i Vangeli non sono stati nemmeno scritti da loro, e che, Gesù, personalmente, non ha mai scritto NIENTE!

***

In realtà, la nostra presunta FEDE, è soltanto un meccanismo psicologico derivante dai cosiddetti "specula teatri", collegati al tipo di cultura del luogo in cui siamo nati e educati; e, cioè, alla TRADIZIONE.

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Ed infatti, altrimenti, ditemi che non è vero, non si spiegherebbe come mai, nel 98% dei casi:

- chi è nato a La Mecca ha fede in Maometto;

- chi è nato a Roma ha fede in Gesù.

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Il che vuol dire che quella che noi chiamiamo "fede", è solo frutto di un mero "condizionamento culturale" (che, benintesteso, condiziona anche me, perchè io sono cristiano)

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Secondo me, invece, poichè è assolutamente PRESUNTUSO presumere di poter credere in un DIO o in un altro (ovvero in nessun Dio), l'unica cosa cosa che possiamo nutrire al riguardo sono soltanto OPINIONI, non certo FEDI.

***

A meno che, salvo autoinganno, possa aversi una una esperienza mistica diretta della Divinità; che è senza nome, ma che è l''UNITA' di tutte le cose, visibili e invisibili (senza etichette ebree, cristiane, musulmane ecc,).

***

Ma non si tratta FEDE, bensì di ESPERIENZA MISTICA (per chiè tanto fortunato da poterla sperimentare)!

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Visechi · 01 Dicembre 2024, 21:27:02 PM

La fede è sostanza di cose sperate, ed argomento di quelle che non appaiono.

Mi ha sempre affascinato questa locuzione attribuita a Paolo.

anthonyi · 02 Dicembre 2024, 02:11:57 AM

Fede è speranza sono entrambe richieste al cristiano devoto.
La fede, poi, é una grazia concessa da Dio.
Certamente alla base di questa c'é l'educazione ricevuta, ma non é solo questo.
Dio si rivela all'uomo, è lo fa in tanti modi più o meno percettibili. Io credo infatti che la vera fede sia quando riesci a differenziare tra questa e la religione alla quale sei stato educato. La religione ti prescrive dei comportamenti esteriori, la fede é un atteggiamento interiore.
Un prete mi raccontava di chi, comunista dichiarato con ruoli nel partito, faceva chiamare il prete per l'unzione ma ci teneva che venisse in incognito, perché non voleva fare brutta figura con i compagni. E' complicato spiegare in cosa ha fede una persona del genere.
E anche tu, Eutidemo, mi sorprendi!
Ti sei sempre dichiarato non credente e adesso vieni alla chetichella a dire che sei Cristiano!
Chiariscimi, o meglio chiarisciti.
Guarda che la fede, in Dio oppure nella sua inesistenza, sono cose serie.

Eutidemo · 02 Dicembre 2024, 07:02:56 AM

Ciao Anthonyi

Io non ho mai detto di non essere cristiano; ed infatti ci sono molti modi di essere cristiano.

Ad esempio, la Chiesa cattolica, la Chiesa ortodossa, il protestantesimo, l'Anglicanesimo e la Chiesa Copta e molte altre forme di "cristianesimo" che non rientrano nelle categorie principali; tra le quali molte di carattere individuale, così come la mia.

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In altra sede ho spiegato più in dettaglio il mio genere di cristianesimo, che somiglia molto a quello della "mistica renana" (ed al "Vedanta"); ed il mio modo di vedere non è neanche tanto lontano dal "diofisismo cattolico" (dal greco δύο [dyo], "due" e φύσις [physis], "natura"), che sostiene la coesistenza in Gesù Cristo delle due nature (o essenze, l'umana e la divina), in base a quanto deciso nel 451 al IV Concilio ecumenico di Calcedonia.

***

Detto in estrema sintesi, cioè, io ritengo che tutti gli individui non siano altro che epifenomeni dell'UNO (ovvero dell'ESSERE o di DIO che dir si voglia), ma che, però, non se ne rendano conto; Gesù, invece, almeno secondo me, è stato l'unico uomo che, per una sorta di "corto circuito" ontologico, ha compreso contemporaneamente di essere uomo e Dio.

Come si evince, a volte, dal suo modo di esprimersi grammaticalmente inconsulto, come, ad esempio: "Prima che Abramo fosse, io SONO!" (Gv 8, 58); cioè è stata l'unica onda che ha capito di essere mare!

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Però la mia non è una fede, è solo un'opinione!
***

Un cordiale saluto!

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InVerno · 02 Dicembre 2024, 08:21:42 AM

Citazione di: Eutidemo il 01 Dicembre 2024, 18:40:58 PM
- la "fede", invece, è l'effetto (o almeno dovrebbe) di una di una "dimostrazione", ovvero della "testimonianza" di persone degne di "fiducia"

Ebrei 11, fornisce la definizione di fede, che non è credere in base alle testimonianze ma al contrario credere senza vedere, si suppone anche testimonianze, visto che anche se le si vedessero sarebbero comunque un evidenza di grado inferiore rispetto al fenomeno stesso che si vuole accertare e che sarebbe preferibile, se lecito fosse "vedere" nella fede.

Citazione di: Eutidemo il 01 Dicembre 2024, 18:40:58 PM
In realtà, la nostra presunta FEDE, è soltanto un meccanismo psicologico derivante dai cosiddetti "specula teatri", collegati al tipo di cultura del luogo in cui siamo nati e educati; e, cioè, alla TRADIZIONE.

Questo meccanismo autoreplicante non è la fede, la fede è un fatto individuale tanto che la punizione e il premio sono individuali, il motivo per cui a Roma nascono tanti cristiani è semmai la religione, cioè nella cultura Romana la religione cattolica è prevalente rispetto l'induismo, la religione è il fenomeno sociale.

Citazione di: Eutidemo il 02 Dicembre 2024, 07:02:56 AM
Gesù, invece, almeno secondo me, è stato l'unico uomo che, per una sorta di "corto circuito" ontologico, ha compreso contemporaneamente di essere uomo e Dio.

Dire di averlo capito l'han detto in tanti, in passato i colleghi di Gesù erano tanti, oggi sono tanti, in India sono ad ogni angolo di strada. Come fai a dire che sia stato l'unico? Io penso invece sia qualcosa che tutti possono comprendere, in questo Gesù può essere stato più bravo ma non diverso, la sua sostanza era la nostra e il cristianesimo deruba in primis i cristiani negandolo. Ciò che fa presumere una diversa sostanza è unicamente la testimonianza dei suoi fan del tempo, ma di questa che ce ne facciamo? Abbiamo anche la testimonianza coeva dei fan di Apollonio da Tiana, nato per partenogenesi circolerà la zona mediorientale insegnando il pitagorismo ascetico e facendo il taumaturgo, balzato agli onori delle cronache verrà perseguitato dai romani che lo metteranno a morte, risorgerà a Pozzuoli pochi giorni dopo visto da alcuni amici dopo aver parlato con dei draghi in India...

anthonyi · 02 Dicembre 2024, 09:23:01 AM

Citazione di: Eutidemo il 02 Dicembre 2024, 07:02:56 AM
Ciao Anthonyi
Io non ho mai detto di non essere cristiano; ed infatti ci sono molti modi di essere cristiano.
Ad esempio, la Chiesa cattolica, la Chiesa ortodossa, il protestantesimo, l'Anglicanesimo e la Chiesa Copta e molte altre forme di "cristianesimo" che non rientrano nelle categorie principali; tra le quali molte di carattere individuale, così come la mia.
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In altra sede ho spiegato più in dettaglio il mio genere di cristianesimo, che somiglia molto a quello della "mistica renana" (ed al "Vedanta"); ed il mio modo di vedere non è neanche tanto lontano dal "diofisismo cattolico" (dal greco δύο [dyo], "due" e φύσις [physis], "natura"), che sostiene la coesistenza in Gesù Cristo delle due nature (o essenze, l'umana e la divina), in base a quanto deciso nel 451 al IV Concilio ecumenico di Calcedonia.
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Detto in estrema sintesi, cioè, io ritengo che tutti gli individui non siano altro che epifenomeni dell'UNO (ovvero dell'ESSERE o di DIO che dir si voglia), ma che, però, non se ne rendano conto; Gesù, invece, almeno secondo me, è stato l'unico uomo che, per una sorta di "corto circuito" ontologico, ha compreso contemporaneamente di essere uomo e Dio.
Come si evince, a volte, dal suo modo di esprimersi grammaticalmente inconsulto, come, ad esempio: "Prima che Abramo fosse, io SONO!" (Gv 8, 58); cioè è stata l'unica onda che ha capito di essere mare!
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Però la mia non è una fede, è solo un'opinione!
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Un cordiale saluto!
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L'opinione riguarda il pensiero espresso da Gesú. Ma non é questo l'argomento della fede, che é nei confronti della realtà spirituale.
Tu affermi di essere cristiano, secondo la formula che vuoi te d'accordo, ma comunque sia il punto é: "tu credi di essere dotato di un'anima che continuerà ad esistere dopo la tua vita terrena e la cui condizione dipenderà anche da questa vita terrena?".
Se tu credi questo allora puoi anche definirti cristiano, nel modo che vuoi.
Se tu non credi questo credo che sia sbagliato per te definirti cristiano, al massimo sei un cultore del pensiero di Gesú, come potresti esserlo di quello di Platone, Rousseau, o altri.

Koba II · 02 Dicembre 2024, 10:12:53 AM

@Eutidemo

Non ritieni che la fede possa fondarsi non tanto sulla fiducia nei testimoni ma sulla forza o credibilità del contenuto della testimonianza?
Per esempio, hai detto di credere in una certa concezione dell'Uno. Tale tua credenza non può essere solo un'opinione. La consideri infatti (implicitamente) una verità. Hai opinioni sull'Islam, sul paganesimo, ma sull'Uno pensi di essere nel vero, nei limiti di ciò che è concesso agli uomini.
Non potrebbe allora accadere la stessa cosa per i cattolici con il Vangelo? E con le altre testimonianze della Tradizione? Che generano fede, fiducia, perché, almeno per i credenti, esprimono una verità in cui sentono di ritrovare la propria essenza?

baylham · 02 Dicembre 2024, 10:18:32 AM

Citazione di: Eutidemo il 01 Dicembre 2024, 18:40:58 PM
A meno che, salvo autoinganno, possa aversi una una esperienza mistica diretta della Divinità; che è senza nome, ma che è l''UNITA' di tutte le cose, visibili e invisibili (senza etichette ebree, cristiane, musulmane ecc,).
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Ma non si tratta FEDE, bensì di ESPERIENZA MISTICA (per chiè tanto fortunato da poterla sperimentare)!
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L'esperienza mistica certamente non è un rapporto, relazione con il tutto, con il sistema, logicamente e praticamente impossibile, quindi è semplicemente una esperienza contradditoria: l'esperienza è parte del tutto, quindi non può conoscere, essere in relazione con il tutto.
Per quanto riguarda l'esperienza di un eventuale rapporto con un entità definita Dio sorge l'ulteriore problema della conoscenza, che definisco di ignoranza sistemica, semplicemente irrisolubile anche per un eventuale Dio: la conoscenza è una relazione tra due soggetti, che quindi sono parti del sistema, che li trascende entrambi.

Eutidemo · 02 Dicembre 2024, 11:55:35 AM

Ciao a tutti.

Innanzitutto vi ringrazio per i vostri interventi, tutti interessanti e degni di considerazione; però, purtroppo, non ho il tempo per rispondere a tutti, bensì soltanto, sia pur sempre in modo molto sommario, per esprimere un po' più circostanziatamente la mia "idea".

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La quale, a ben vedere, assomiglia moltissimo (e quasi corrisponde) a quella di San Bernardo ne "I Gradi dell'Umiltà" (9 - 11), che qui vi riporto.

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L'unica differenza tra quanto penso io e quanto scrive San Bernardo, è che:

- secondo San Bernardo Gesù era sempre consapevole che l'"io" individuale in cui si era incarnato, era contemporaneamente anche il suo "sè" universale (cioè Dio);

- secondo me, invece, almeno per quello che trovo scritto nel Vangelo, forse Gesù non era sempre consapevole che l'"io" umano in cui si era incarnato, era contemporaneamente anche il suo "sè" universale (cioè Dio), in quanto ho l'impressione che tale consapevolezza fosse un po' "a corrente alternata".

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Ed infatti, non di rado, in Gesù prevale la componente religiosa MONOTEISTICA, ma decisamente DUALISTICA della religione ebraica, a cui apparteneva come "essere umano"; altrimenti, per Lui, non avrebbe avuto alcun senso "pregare", in quanto "nessuno prega la sua stessa persona" (a parte la "concezione trinitaria", di cui nei vangeli non c'è traccia esplicita, e che meriterebbe una trattazione a parte).

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In altri casi, invece, in Gesù prevale la componente MONISTICA, priva di qualsiasi ~~DUALISIMO~~ o ~~PLURALISMO~~, in quanto si rende conto di essere "UNO" con "l'ESSERE DIVINO" (che lui, con metafora umana, chiama "padre"); come, d'altronde, lo siamo tutti noi (senza neanche lontamente rendercene conto), per cui, parlando davanti ad una folla di molte persone, Gesù dice: "Come tu, Padre, sei in me e io in te, siano anch'essi in noi una cosa sola" (Gv 17 21).

Cioè, come diceva San Paolo: "Omnia in omnibus".

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Avendo letto molto al riguardo, ho trovato svariate interpretazioni di quanto sopra; ma quella che mi convince di più è quella che vi ho esposto.

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Però, ripeto, si tratta solo della mia opinione!

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niko · 02 Dicembre 2024, 12:21:56 PM

Io sono ateo, ma cosi' ad occhio e croce, mi sembra che sia evidente, che le cose sperate non siano, o comunque non siano ancora, cose manifeste: se io avessi la certezza piu' o meno assoluta di una cosa, non avrei alcun bisogno, di sperarla, insomma di sperare in essa. La spero, perche' non sono certo che sia reale e che si avveri, ma vorrei tanto, che si avverasse.

La fede non e' certezza. E in effetti il cristianesimo tradizionale non e' una gnosi, perche' in esso non e' la cososcenza di certi principi e certe cose, che salva, ma l'atteggiamento etico e psicologico riguardo alla loro possibile, e probabile, verita'.

La non certezza, della verita', dei contenuti della fede, e' vista e vissuta come una prova, da superare.

Questo rende la presunta religione dell'amore, secondo me fin troppo individualistica e competitiva.

Comunione, non e' unione. E cosi', l'anima, soffre la stessa solitudine e primigeneita' del Dio. Da cui proviene.

misummi · 02 Dicembre 2024, 13:04:21 PM

io sono ..io, quindi mi baso sulla mia esperienza di essere umano individualmente e soggettivamente.
Penso le mie idee e ne parlo come tali e non cerco di generalizzarle cicero pro domo mia
Posso dire di credere in Dio in termini esperienziali miei e mi basta,un altro potrebbe non credere in base alle proprie
Oltre a questo,io dico che solo la condivisione di esperienze ,d'altronde sempre relativa,può produrre idee meno soggettive sempre che sia traducibile in esperienze comunicabili,comprensibili e,almeno in parte,condivisibili.
Se uno parte in quarta esprimendo idee,convinzioni ecc... come fossero verità,io gli dico:"piano amico mio, spiegamele in termini esperienziali tali che io le possa confrontare con la di esperienza"
In altre parole,gli chiederei:"come sai di credere in Dio?"
Potrebbe dirmi "io credo e basta" e la discussione finirebbe li
Oppure potrebbe rispondere:"Beh,a volte provo una sensazione di tranquillità e sicurezza insolita in situazioni in cui,di solito,mi agito o mi preoccupo.In quello stato è come se qualcuno mi stesse dando una mano preservandomi da passi falsi pericolosi.Una cosa che non è per niente abituale per il mio carattere e modi di fare!"
Questo è un esempio di come si può discutere di fede in termini esperienziali comprensibili e relativamente condivisibili.

taurus · 02 Dicembre 2024, 18:43:41 PM

Citazione di: Eutidemo il 02 Dicembre 2024, 07:02:56 AMGesù, invece, almeno secondo me, è stato l'unico uomo che, per una sorta di "corto circuito" ontologico,
ha compreso contemporaneamente di essere uomo e Dio.

Veramente ?

E' credibile che il Gesù della storia, il pio giudeo vissuto al tempo di Tiberio.. si auto-proclamasse come avente la stessa "essenza" del divin-Abbà ?

Come ben si sa _ la consustanzialità tra il divin-Abbà e il RI-tornato vivente e divinizzato dal tarsiota.. fu sancito nel travagliatissimo 1.o concilio di Nicea (325) !
E ciò anche a seguito di quel famoso prologo del tardivo Giovanni (o chi per esso) _ redatto alla fine del I secolo _ ove riporta il "nuovo dio" della croce era già della stessa/medesima essenza del divinVasaio (tramite la celeberrima incarnazione..

Detto autore "spirituale" scrisse il suo testo alla fine del I secolo _ quando ormai la dottrina del Tarso aveva prevalso su tutte le altre "concorrenti".
Come la piu' famosa chiesa di Gerusalemme dei giudei-cristiani (guidata da Giacomo il Giusto) / Da osservare che questa fu "azzerata" durante i fatti di Vespasiano-Tito.. che distrussero Gerusalemme !

Come ben si sa _ questi irriducibili "giudei-cristiani" assolutamente contestavano le bizzarrie tarsiote.. che avevano lo scopo di presentare il RI-tornato vivente (avente un' entità pneumatica) come addirittura Nuovo "signore", colui che sarebbe disceso dal cielo e partorito da una donna-mortale (Gal. cap.4) -
I granitici credenti nel SOLO/Unico Abbà.. _ così come tanti autori biblici gli attribuivano il titolo di Signore _ Adonai ( e/o Eterno) proprio per non pronunciare il suo sacro nome !

Ma si sa le stravaganze del Tarso _ reduce da quel devastante incidente.........

Orbene in detto concilio si esaltava Solamente il "duetto" divino !
Sarà poi nel 2.0 concilio di Costantinopoli (381) fu aggiunto il celeberrimo spirito.. formando così la trideità di questa religione _ sorta dal rigido monoteismo giudaico / quello MAI contestato dal Gesù somatico.
Del resto i vari vangeli NON sono libri storici MA apologetici.. miranti a infondere la FEDE Nell' uomo(dio) divinizzato dal Tarso !

Prima di "accettare" come oro colato.. i dogmi sanciti dai padri (illuminati ?) conciliari _ molto utile è leggere la (stravagante) storia del Primitivo cristianesimo, le varie "interpretazioni" dei diversi componenti della setta gesuana.. fino all' avvento del tarsiota, colui che si auto-beatificava come:

- super esperto architetto dottrinario (1 Cor. cap.3)
- ministro del Nuovo-signore (Rm. cap. 15 + 2 Cor. capitoli 3 - 4)
- Mandato/Chiamato (1 Cor. cap. 1 - Gal cap. 1)
- Incaricato ( Col. cap. 1 - Efes. cap. 3)
- PRE-scelto (Gal. cap.1).............. e e

- apostolo (sic !) _ nei primi capitoli della sue "sublimi" lettere.....
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taurus · 02 Dicembre 2024, 18:58:52 PM

Citazione di: Koba II il 02 Dicembre 2024, 10:12:53 AME con le altre testimonianze della Tradizione?

? ? ?

taurus · 02 Dicembre 2024, 19:00:33 PM

Citazione di: Koba II il 02 Dicembre 2024, 10:12:53 AMNon potrebbe allora accadere la stessa cosa per i cattolici con il Vangelo?

E gli ortodossi, i copti, i riformati... ?

taurus · 02 Dicembre 2024, 19:16:57 PM

Citazione di: InVerno il 02 Dicembre 2024, 08:21:42 AMnon è credere in base alle testimonianze ma al contrario credere senza vedere

Quindi bisognerebbe credere ciecamente (!) quanto inculcatoci con il sacro catechismo catto-romano ?

Ma già un certo Tertulliano (un apologeta del II secolo) affermava lo stesso concetto _ infatti egli sosteneva:
- tanto è assurdo e più credo (?)
Egli sosteneva che non bisogna vergognarsi nel credere all' assoluta verità di Fede (sic !) che colui che morì sarebbe _ anzi meglio: E' veramente Ri-tornato in vita !

Una volta (per via del terrore ecclesiastico) NON si poteva contestare detta Unica verità _ pena essere Incenerito all' istante...ecc..eccc...ecccc....

Ma fortunatamente viviamo in un altro contesto....

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La fede in Dio

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