Citazione di: Phil il 30 Agosto 2017, 23:26:15 PM

Citazione di: Phil il 29 Agosto 2017, 21:56:55 PM
[...]

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Agosto 2017, 19:48:02 PM
Prima di rispondere, vorrei farti una domanda io:

Spero di aver risposto... tocca a te  

Sono ancora interessato alla tua spiegazione, non lasciarmi troppo sulle spine...

Domani. Intanto goditi questo bel pezzo di Haendel  :
https://youtu.be/OELy-RIV6EM

Citazione di: Phil il 30 Agosto 2017, 23:26:15 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Agosto 2017, 19:48:02 PM

Citazione di: Phil il 29 Agosto 2017, 16:36:08 PM
vorrei chiederti di spiegare meglio cosa "rimproveri" al taoismo, ovvero in che senso, secondo te, mischia "opposizioni contraddittorie" e "opposizioni dialettiche".

Premesse:
1 - La Complementarità degli opposti (o Dialettica) realizzata è canonicamente strutturata in una triade: una coppia di opposti + un "Tertium" verso cui essi convergono complementariamente;
2 - il Tertium giace su un piano superiore (trascendente) rispetto al piano degli opposti (o ai piani degli opposti, se si tratta di un'opposizione di tipo verticale);
3 - il Tertium "unifica" gli opposti, ma non nel senso aritmetico di annullamento della dualità sottostante, bensì nel senso di "armonizzazione/complementarizzazione" in un significato superiore comune (per esempio: uomo/donna uniti nel Tertium dell'Amore)
4 - il Tertium è sempre una analogia o un attributo del Principio Primo, della Realtà Ultima (nell'esempio precedente: Dio è Amore)

Ciò premesso, ...avevo un bel libro sul Taoismo (che non consultavo da almeno 15 anni), ma non lo trovo, forse l'ho prestato, o è disperso nella "valle di libri" che è diventata la mia biblioteca. Comunque, in sostituzione, possiamo aprire una pagina qualunque della rete dedicata al taoismo e troveremo delle liste di opposti yin-yang che lo studioso di turno ha compilato per i nostri scopi. Per esempio questa:
http://www.tuttocina.it/fdo/yin_yang.htm#.Wafrg_lJbct

Tra gli opposti ivi elencati troviamo, per esempio:
notte / giorno
luce / ombra
debolezza / forza
mezzanotte / mezzogiorno
negativo / positivo
il vuoto / il pieno
numeri pari / numeri dispari

...ma in altri elenchi troviamo anche salute/malattia, bene/male, verità/menzogna, nord/sud, ecc., che, come quelli del nostro elenco, non hanno una ...minchia a che vedere con la complementarità sopra esposta, poiché non si tratta di opposti complementari (o se alcuni lo sono, la loro complementarità è debole, cioè, appartenente allo stesso piano su cui giacciono gli opposti), ma si tratta, invece, di opposti contraddittori, poiché l'uno esprime la negazione frontale dell'altro; cioè, la realizzazione dell'uno comporta l'annullamento dell'altro.
Se vuoi entrare un po' più nel merito, puoi leggerti il mio topic: "Cristo-Lucifero: due opposti complementari: Cristo-Satana: due opposti assoluti".

L'angolo musicale:
MOZART: Laudate Dominum, op. Vesperae solemnes
https://youtu.be/CFmERWFrTsA

Forse ho capito adesso (ma non ci metto la mano sul fuoco)la tua visione della complementarietà (la mia intenzione non era tirarla per le lunghe...). In sostanza se non c'è un "tertium" superiore allora gli opposti sono sempre contraddittori. Sinceramente questo non mi torna. O meglio: non mi torna la differenza che tu trovi tra le coppie di opposti.

Tu scrivi: luce/ombra, vuoto/pieno, numeri pari/numeri dispari ecc sono opposti "complementari".
Nord/sud no...

restiamo ai pari/dispari. Il Tertium sarebbe l'insieme dei numeri naturali con tutte le operazioni che ivi possono farsi? 



Nord/sud... poni la questione così. Io sono un osservatore che identifico due punti cardinali opposti, nord e sud. Tu anche ma ti trovi ad un posto diverso dal mio, quindi ciò che è a nord per te può essere a sud per me. Ora il "tertium" non potrebbe essere una vista satellitare in cui entrambe le nostre prospettive sono spiegate? O anche il tertium non potrebbe essere la realizzazione che "nord e sud" sono opposti relativi al fatto che siamo osservatori sulla Terra?


Per esempio un sito vedanta mi sono imbattuto in questa affermazione: per l'uomo nella sua vita ordinaria che è illuso dalla sua auot-illusione di Maya ci sono il bene e il male, che sono come il giorno e la notte. Ma per il Realizzato rimane solo il Bene, che trascende il bene e il male perchè egli ha "rimosso" l'auto-illusione. Allo stesso modo di chi "trascende" il giorno e la notte andando nello spazio: qui c'è solo il Giorno che però è "totalmente" altro rispetto al giorno terrestre (pur essendoci invero una somiglianza).

Ritengo però che anche bene e male (pari e dispari ecc) siano contraddittori: un numero o è pari o è dispari. In sostanza credo che siamo messi a litigare su un equivoco: per me il Tertium di cui parli per me è ciò che trascende gli opposti mentre forse per te gli opposti e il tertium sono reali allo stesso modo? Quindi ti chiedo: ammetti la presenza di livelli di "realtà"? così da dire per esempio che "giorno e notte" sono "meno reali" di giorno-e-notte (che coincide in un certo senso col Giorno di chi si trova nello spazio)?

In amicizia attendo la tua risposta se ti va di rispondere 

Citazione di: Apeiron il 31 Agosto 2017, 15:02:32 PM
Forse ho capito adesso (ma non ci metto la mano sul fuoco)la tua visione della complementarietà (la mia intenzione non era tirarla per le lunghe...). In sostanza se non c'è un "tertium" superiore allora gli opposti sono sempre contraddittori. Sinceramente questo non mi torna. O meglio: non mi torna la differenza che tu trovi tra le coppie di opposti.

Puoi aver capito soltanto in linea mooooolto generale, perché la Dialettica è complessa quanto la matematica; e quello che hai letto tu sono solo ...le tabelline!!  

APEIRON
Tu scrivi: luce/ombra, vuoto/pieno, numeri pari/numeri dispari ecc sono opposti "complementari".
Nord/sud no...

CARLO
No, mi sono espresso male (infatti ho apportato una piccola correzione al mio scritto): quelli elencati sono tutti opposti contraddittori, non complementari.

APEIRON
Per esempio un sito vedanta mi sono imbattuto in questa affermazione: per l'uomo nella sua vita ordinaria che è illuso dalla sua auot-illusione di Maya ci sono il bene e il male, che sono come il giorno e la notte. Ma per il Realizzato rimane solo il Bene, che trascende il bene e il male perchè egli ha "rimosso" l'auto-illusione.

CARLO
Ecco, questo è un esempio della confusione a cui il Taoismo - che non si è mai sviluppato come filosofia, ma quasi esclusivamente come poesia - conduce la totalità dei suoi interpreti. Il male sulla terra esiste concretamente, e non sparisce solo perché un "Realizzato" qualunque in qualche posto della Terra ha contemplato il Bene assoluto.
Cominci a capire perché il taoismo non gode di alcun credito? Perché il Tao è come la Trinità (anzi, E' la Trinità): è un simbolo, che nessuno ha mai trasformato in un significato filosofico compiuto e coerente. Ma almeno i cristiani contemplano la Trinità come mistero, mentre i taoisti - specialmente gli orientali - si illudono di aver capito tutto del Tao.

APEIRON
Quindi ti chiedo: ammetti la presenza di livelli di "realtà"?

CARLO
Certo. Ma io ne conosco solo TRE: Materia, Mente, Dio. Non so dove il Buddha abbia trovato gli altri ventotto.

Il Tao generò l'Uno,
l'Uno generò il Due,
il Due generò il Tre,
il Tre generò le diecimila creature.


L'angolo musicale:
VIVALDI (Matrona inimica, op. Juditha T.)
https://youtu.be/wv-6gMxIK8E

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 13:19:43 PM
in sostituzione, possiamo aprire una pagina qualunque della rete dedicata al taoismo e troveremo delle liste di opposti yin-yang che lo studioso di turno ha compilato per i nostri scopi.

Si tratta a questo punto di discernere il taoismo volgarizzato, presentato, come giustamente osservi, dallo "studioso di turno", rispetto a quello un po' più autentico in cui, stando ai testi originali (se non erro) la complementarietà non è affatto confusa con coppie autoescludenti come mezzogiorno/mezzanotte... è l'annoso problema delle fonti orientali e della loro divulgazione occidentale, spesso generosamente accomodante: ad esempio, il "Kama sutra" ci viene sempre presentato come una serie di posizioni erotiche, ma basta sfogliare il libro (quello originale, non necessariamente illustrato ) per capire la violazione perpetrata nell'importazione del testo nella nostra cultura (mi sembra che, su una decina di capitoli, solo due siano riferiti agli "incastri corporei"...).

Sul dinamismo delle coppie complementari nel taoismo, mi permetto di sconsigliarti "una pagina qualunque della rete"(cit.) e di consigliarti invece l'I Ching, ma facendo attenzione alle edizioni troppo liberamente rivisitate, semplificate o "occidentalizzate".


P.s.
Se lasciamo in sordina la dimensione trascendente-teologica, tipicamente occidentale (e che si presta comunque ad essere bene innestata sincreticamente a posteriori sull'"asse del tao", per quanto la mia domanda fosse focalizzata solo sul taoismo), ci sono comunque più affinità che differenze fra la tua idea di complementarietà e quella taoista...

Citazione di: Phil il 31 Agosto 2017, 16:08:51 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 13:19:43 PM
in sostituzione, possiamo aprire una pagina qualunque della rete dedicata al taoismo e troveremo delle liste di opposti yin-yang che lo studioso di turno ha compilato per i nostri scopi.

Si tratta a questo punto di discernere il taoismo volgarizzato, presentato, come giustamente osservi, dallo "studioso di turno", rispetto a quello un po' più autentico in cui, stando ai testi originali (se non erro) la complementarietà non è affatto confusa con coppie autoescludenti come mezzogiorno/mezzanotte...

Se vai sui testi originali, è ...peggio che andar di notte. Non troverai in nessuno di essi i chiarimenti logici che ho elaborato io in 25 anni di studio. Leggiti il Tao te Ching, e ci troverai solo poesia, non logica, né filosofia.

PHIL
è l'annoso problema delle fonti orientali e della loro divulgazione occidentale, spesso generosamente accomodante: ad esempio, il "Kama sutra" ci viene sempre presentato come una serie di posizioni erotiche, ma basta sfogliare il libro (quello originale, non necessariamente illustrato ) per capire la violazione perpetrata nell'importazione del testo nella nostra cultura (mi sembra che, su una decina di capitoli, solo due siano riferiti agli "incastri corporei"...).

CARLO
Va bene, ma non mitizziamo l'Oriente. La logica e la scienza sono nate in Occidente. A loro interessa più la spiritualità, a noi più la materia e la ragione. E toccherà a noi fondere i due poli yin e yang dell'Essere, realizzare la loro complementarità.
Come dice Jung:

"Nella scissione del mondo originario in natura e spirito, l'Occidente tenne per sé la natura, in cui esso crede per temperamento, e in cui è rimasto sempre più impigliato, nonostante i suoi dolorosi e disperati sforzi di spiritualizzazione. L'Oriente ha invece scelto per sé lo spirito, spiegando la materia come illusione (maya ) e vivendo la sua vita di sogno. Ma come non vi è che una sola terra, Oriente e Occidente non possono spezzare l'umanità in due metà distinte, così la realtà psichica ancora consiste di una fondamentale unità, e attende che la coscienza umana [...] riconosca entrambe come elementi costitutivi dell'anima una". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.380]

PHIL
Sul dinamismo delle coppie complementari nel taoismo, mi permetto di sconsigliarti "una pagina qualunque della rete"(cit.) e di consigliarti invece l'I Ching, ma facendo attenzione alle edizioni troppo liberamente rivisitate, semplificate o "occidentalizzate".

CARLO
L'ho letto tanti anni fa e l'ho trovato molto suggestivo. Ma non contiene nessuno degli elementi che sono necessari per trasformare il Taoismo in ciò che noi occidentali chiamiamo "scienza rigorosa".

PHIL
Se lasciamo in sordina la dimensione trascendente-teologica, tipicamente occidentale (e che si presta comunque ad essere bene innestata sincreticamentea posteriori sull'"asse del tao", per quanto la mia domanda fosse focalizzata solo sul taoismo), ci sono comunque più affinità che differenze fra la tua idea di complementarietà e quella taoista...

CARLO
L'assenza di una dimensione trascendente non è l'essenza del taoismo, ma il suo limite fondamentale. Senza un piano trascendente è logicamente impossibile concepire l'idea di una Unità del Due. Scatterebbe il principio di non contraddizione a romperci le uova nel paniere (1 non può essere uguale a 2). E questo non può saperlo una "filosofia" arcaica e primitiva come quella nata in Oriente intorno al simbolo del Tao, che è rimasto tale: un simbolo, cioè poco più di un mistero, proprio come la Trinità cristiana: un mistero da contemplare, non da spiegare. Alla cristiana "ineffabilità di Dio" corrisponde, infatti, la non-conoscibilità del del Tao ("Obliare la Sapienza" è il titolo di un paragrafo del Tao te Ching).


L'angolo musicale:
VERDI (Ondine e silfidi, op. Macbeth)
https://youtu.be/EKar4cuK6V4?t=15

Carlo:
"poiché l'uno esprime la negazione frontale dell'altro; cioè, la realizzazione dell'uno comporta l'annullamento dell'altro"
Sì, ma come fai a capire che significa salute senza rapporto, anzi meglio - correlazione - con malattia e viceversa? Solo così assumono significato i termini.
L'uno presuppone l'altro e viceversa, è una identità-nella-differenza.

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
Se vai sui testi originali, è ...peggio che andar di notte. Non troverai in nessuno di essi i chiarimenti logici che ho elaborato io in 25 anni di studio.

Senza offesa, ma fra te e il commento di alcuni (non tutti!) interpreti del taoismo, come il citato Jullien, mi fido un po' più di loro (che magari hanno consultato anche i testi in originale, si sono confrontati con le rispettive bibliografie critiche, etc.).
Sui 25 anni: li trovo lodevoli per dedizione, ma mi concederai che non sempre la quantità fa la differenza...

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
Leggiti il Tao te Ching, e ci troverai solo poesia, non logica, né filosofia.

Appunto... passi per la logica (considera però anche quando è stato scritto), ma per quanto riguarda la filosofia... stai scherzando, vero?  

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
Va bene, ma non mitizziamo l'Oriente.

Non mitizzo l'oriente, è la solita questione dell'onestà intellettuale, del "dare a Cesare quel che è di Cesare"...

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
La logica e la scienza sono nate in Occidente.

La logica è nata in occidente? Forse, ma ricordiamoci anche le antiche scuole logiche dell'induismo, come il Nyaya (che se non erro è quella che ha elaborato il sillogismo a 5 fasi)... riguardo la scienza: non sarà ancora per quella storia emblematica del fucile che sconfigge la katana?
In fondo, anche gli arabi hanno inventato i numeri, ma con il senno di poi, mi pare non sia stato un fattore di decisivo vantaggio per i loro successivi sviluppi scientifici a lungo termine...

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
A loro interessa più la spiritualità, a noi più la materia e la ragione. E toccherà a noi fondere i i due poli yin e yang dell'Essere, realizzare la loro complementarità.
Come dice Jung:

"Nella scissione del mondo originario in natura e spirito, l'Occidente tenne per sé la natura, in cui esso crede per temperamento, e in cui è rimasto sempre più impigliato, nonostante i suoi dolorosi e disperati sforzi di spiritualizzazione. L'Oriente ha invece scelto per sé lo spirito, spiegando la materia come illusione (maya ) e vivendo la sua vita di sogno. Ma come non vi è che una sola terra, Oriente e Occidente non possono spezzare l'umanità in due metà distinte, così la realtà psichica ancora consiste di una fondamentale unità, e attende che la coscienza umana [...] riconosca entrambe come elementi costitutivi dell'anima una". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.380]

A noi occidentali interessa più la materia e la ragione? Ma noi non siamo quelli dei monoteismi rivelati, in cui un dio parla dal cielo con gli uomini?    In cui la cultura scritta ha sempre avuto il marchio della chiesa fino a solo un paio di secoli fa?
Loro (se proprio vogliamo giocare a separare noi vs loro) non sono forse quelli dei politeismi (che predispongono all'apertura del pluralismo, che noi stiamo scoprendo solo adesso), del sincretismo (buddhismo+taoismo=chan), delle impostazioni pragmatiche che considerano il corpo materiale non come mero contenitore dell'anima ma come suo polo dialettico (vedi meditazione, yoga, tantra etc.), che valorizzano la natura come elemento "semantico" nella sua immanenza, e non solo utilitaristico (vedi l'estetica naturalistica, dal bonsai ai karesansui, passando per i concetti di mono no aware, wabi sabi, iki, etc.)?

Tutto sommato, non farei una distinzione così marcatamente radicale fra occidente ed oriente 
Jung era un po' ingenuo nel suo dualizzare tutto, probabilmente perché, come già ti accennavo, non aveva a disposizione le fonti che noi abbiamo adesso... per guardare più lontano dei giganti bisogna mettersi in punta di piedi sulle loro spalle, non rannicchiarsi nel loro taschino!   

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
L'ho letto tanti anni fa e l'ho trovato molto suggestivo. Ma non contiene nessuno degli elementi che sono necessari per trasformare il Taoismo in ciò che noi occidentali chiamiamo "scienza rigorosa".

Continui a chiedere all'idraulico di ripararti l'auto... allora, se davvero ti interessano soprattutto le macchine, e non l'acqua, come si pone il "dio delle acque" che forgerebbe, secondo te, gli archetipi? Anche lui è contemplato nella "scienza rigorosa" occidentale?

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
L'assenza di una dimensione trascendente non è l'essenza del taoismo, ma il suo limite fondamentale.

Il taoismo non ha una trascendenza-teologica (quella del suddetto "dio delle acque" di cui vittimizzi alcuni idraulici ), specificazione non marginale... è una prospettiva, non certo scientifica, che "funziona" anche senza un dio, anche se, tuttavia, per noi occidentali il suo ruolo-presenza pare irrinunciabile per forma mentis...

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
Senza un piano trascendente è logicamente impossibile concepire l'idea di una Unità del Due. Scatterebbe il principio di non contraddizione a romperci le uova nel paniere (1 non può essere uguale a 2).

Se per "trascendenza" intendi "astrazione", il principio di non-contraddizione è già trascendente, esattamente come il principio che lo fonda: quello di identità... e ogni dialettica interpretativa non può che essere già astratta, per cui il tertium non è necessario, in generale (ma, tranquillo, ho capito che per te lo è, essendo la tua dialettica non solo interpretativa ma "spiritualmente ontologica" )

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
una "filosofia" arcaica e primitiva come quella nata in Oriente intorno al simbolo del Tao, che è rimasto tale: un simbolo, cioè poco più di un mistero, proprio come la Trinità cristiana: un mistero da contemplare, non da spiegare. Alla cristiana "ineffabilità di Dio" corrisponde, infatti, la non-conoscibilità del del Tao

Accostare troppo Dio al Tao, ovvero una divinità rivelata (cosmogonica, fondamento degli universali, motore immobile, gradazione ontologica perfetta, etc.) ad un principio ermeneutico insostanziale, è un gesto possibile, ma che mi pare funzionare solo molto in superficie...

P.s.
Grazie per gli input musicali!

Citazione di: Lou il 31 Agosto 2017, 18:31:32 PM
Carlo:
"poiché l'uno esprime la negazione frontale dell'altro; cioè, la realizzazione dell'uno comporta l'annullamento dell'altro"

Lou:
Sì, ma come fai a capire che significa salute senza rapporto, anzi meglio - correlazione - con malattia e viceversa? Solo così assumono significato i termini.
L'uno presuppone l'altro e viceversa, è una identità-nella-differenza.

Anche in questo caso si ha una complementarità debole, anzi, più che complementarità si ha una correlazione concettuale, come giustamente hai detto tu. Ma la correlazione è ben altro dalla complementarità ontologica a cui ho accennato sopra. Se vogliamo la salute, dobbiamo eliminare la malattia. Ed è impensabile armonizzare salute e malattia, così come si armonizzano, per esempio, "soggetto" e "oggetto" in una conoscenza evoluta, o "uomo" e "donna" in un grande Amore, o "diritti" e "doveri" in una Giustizia degna di questo nome.
...C'è anche chi dice che in amore l'uomo deve eliminare la donna, o chi dice il contrario. Ma....    


L'angolo musicale:
VERDI (Zingarelle e toreri, op. Traviata)
https://youtu.be/c3bHC8B5o-k

Citazione di: Phil il 31 Agosto 2017, 18:43:53 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
Se vai sui testi originali, è ...peggio che andar di notte. Non troverai in nessuno di essi i chiarimenti logici che ho elaborato io in 25 anni di studio.

Senza offesa, ma fra te e il commento di alcuni (non tutti!) interpreti del taoismo, come il citato Jullien, mi fido un po' più di loro (che magari hanno consultato anche i testi in originale, si sono confrontati con le rispettive bibliografie critiche, etc.).
Sui 25 anni: li trovo lodevoli per dedizione, ma mi concederai che non sempre la quantità fa la differenza...

Se questi signori ci avessero spiegato in che modo sia possibile complementare/unificare nord e sud, pieno e vuoto, male e bene, verità e menzogna, ecc., avresti ragione tu a fidarti più di loro che di me. Ma questo non è successo, per cui non capisco da cosa derivi questo tuo più che evidente campanilismo. Tu lo capisci?  

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
Leggiti il Tao te Ching, e ci troverai solo poesia, non logica, né filosofia.

Appunto... passi per la logica (considera però anche quando è stato scritto), ma per quanto riguarda la filosofia... stai scherzando, vero?   

CARLO
Dipende da cosa intendi tu per "filosofia". Per me una filosofia che non affronta nemmeno di sguincio il problema dell'applicazione del Principio alla realtà concreta, resta nell'ambito della poesia.

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
La logica e la scienza sono nate in Occidente.

La logica è nata in occidente? Forse, ma ricordiamoci anche le antiche scuole logiche dell'induismo, come il Nyaya (che se non erro è quella che ha elaborato il sillogismo a 5 fasi)... 

CARLO
E a quali risultati epistemici ha portato il Nyana?

PHIL
riguardo la scienza: non sarà ancora per quella storia emblematica del fucile che sconfigge la katana?  
In fondo, anche gli arabi hanno inventato i numeri, ma con il senno di poi, mi pare non sia stato un fattore di decisivo vantaggio per i loro successivi sviluppi scientifici a lungo termine...

CARLO
Beh, se ti è sfuggita l'importanza dei numeri per lo sviluppo della scienza, mi pare che resti poco da discutere.

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
A loro interessa più la spiritualità, a noi più la materia e la ragione. E toccherà a noi fondere i i due poli yin e yang dell'Essere, realizzare la loro complementarità. 
Come dice Jung:

"Nella scissione del mondo originario in natura e spirito, l'Occidente tenne per sé la natura, in cui esso crede per temperamento, e in cui è rimasto sempre più impigliato, nonostante i suoi dolorosi e disperati sforzi di spiritualizzazione. L'Oriente ha invece scelto per sé lo spirito, spiegando la materia come illusione (maya ) e vivendo la sua vita di sogno. Ma come non vi è che una sola terra, Oriente e Occidente non possono spezzare l'umanità in due metà distinte, così la realtà psichica ancora consiste di una fondamentale unità, e attende che la coscienza umana [...] riconosca entrambe come elementi costitutivi dell'anima una". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.380]

A noi occidentali interessa più la materia e la ragione? Ma noi non siamo quelli dei monoteismi rivelati, in cui un dio parla dal cielo con gli uomini?    In cui la cultura scritta ha sempre avuto il marchio della chiesa fino a solo un paio di secoli fa?
Loro (se proprio vogliamo giocare a separare noi vs loro) non sono forse quelli dei politeismi (che predispongono all'apertura del pluralismo, che noi stiamo scoprendo solo adesso), del sincretismo (buddhismo+taoismo=chan), delle impostazioni pragmatiche che considerano il corpo materiale non come mero contenitore dell'anima ma come suo polo dialettico (vedi meditazione, yoga, tantra etc.), che valorizzano la natura come elemento "semantico" nella sua immanenza, e non solo utilitaristico (vedi l'estetica naturalistica, dal bonsai ai karesansui, passando per i concetti di mono no aware, wabi sabi, iki, etc.)?

CARLO
Ho detto che ci interessa più la materia (non "solo la materia"), cioè, molto più di loro. Le grandi scoperte della fisica, della chimica e della cosmologia sono avvenute in Occidente.

PHIL
Tutto sommato, non farei una distinzione così marcatamente radicale fra occidente ed oriente   
Jung era un po' ingenuo nel suo dualizzare tutto, probabilmente perché, come già ti accennavo, non aveva a disposizione le fonti che noi abbiamo adesso... per guardare più lontano dei giganti bisogna mettersi in punta di piedi sulle loro spalle, non rannicchiarsi nel loro taschino!    

CARLO
Se lo riferiamo alla cultura di questi ultimi due secoli, una distinzione più marcata di così non esiste: il loro spiritualismo considera maya la materia, mentre il nostro materialismo considera maya lo spirito. Cosa vuoi di più marcato? Una guerra? 

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
L'ho letto tanti anni fa e l'ho trovato molto suggestivo. Ma non contiene nessuno degli elementi che sono necessari per trasformare il Taoismo in ciò che noi occidentali chiamiamo "scienza rigorosa".

Continui a chiedere all'idraulico di ripararti l'auto... 

CARLO
A dire il vero sei tu che continui a chiedere questo; io, invece, ti ho già detto che da 15 anni non mi occupo più di letteratura taoista, perché non mi è di nessun aiuto. 
Insomma, non ho ancora capito i motivi di questa tua polemica fuori posto. Cos'è che realmente non ti quaglia?

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
Senza un piano trascendente è logicamente impossibile concepire l'idea di una Unità del Due. Scatterebbe il principio di non contraddizione a romperci le uova nel paniere (1 non può essere uguale a 2).

Se per "trascendenza" intendi "astrazione", il principio di non-contraddizione è già trascendente, esattamente come il principio che lo fonda: quello di identità... e ogni dialettica interpretativa non può che essere già astratta, per cui il tertium non è necessario,

CARLO
"Astrazione" è una delle molte accezioni del significato di "trascendenza". 
Fammi un esempio concreto di complementarità degli opposti in cui non è necessario il tertium.

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
una "filosofia" arcaica e primitiva come quella nata in Oriente intorno al simbolo del Tao, che è rimasto tale: un simbolo, cioè poco più di un mistero, proprio come la Trinità cristiana: un mistero da contemplare, non da spiegare. Alla cristiana "ineffabilità di Dio" corrisponde, infatti, la non-conoscibilità del del Tao 

Accostare troppo Dio al Tao, ovvero una divinità rivelata (cosmogonica, fondamento degli universali, motore immobile, gradazione ontologica perfetta, etc.) ad un principio ermeneutico insostanziale, è un gesto possibile, ma che mi pare funzionare solo molto in superficie...

CARLO
<<Ti pare>> così, ma solo perché non lo conosci e non ti interessa conoscerlo. Mentre a me, che lo conosco abbastanza bene, non pare altrettanto. Anche una legge della fisica è un "principio ermeneutico insostanziale" ma, nel suo ambito, è quanto di meno superficiale si possa immaginare.


L'angolo musicale:
DVORAK: Canto alla Luna, op. Rusalka
https://youtu.be/MwuNqcKUxto?t=6

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 22:04:37 PM
Se questi signori ci avessero spiegato in che modo sia possibile complementare/unificare nord e sud, pieno e vuoto, male e bene, verità e menzogna, ecc., avresti ragione tu a fidarti più di loro che di me. Ma questo non è successo, per cui non capisco da cosa derivi questo tuo più che evidente campanilismo. Tu lo capisci?  

Lo scopo di quei signori era capire e spiegare il taoismo, e il taoismo spiegato da loro tratta anche l'unificazione e la distinzione, seppur in modo differente dal tuo... e, avendo letto i testi nel mio piccolo, mi trovo più d'accordo con loro, ma niente di personale 

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 22:04:37 PM
Dipende da cosa intendi tu per "filosofia". Per me una filosofia che non affronta nemmeno di sguincio il problema dell'applicazione del Principio alla realtà concreta, resta nell'ambito della poesia.

L'applicazione alla realtà concreta c'è (sul piano esistenziale o politico ad esempio... il taoismo essendo vago può essere anche molto versatile); se per "concreto" invece intendiamo progettare i computer o la fisica che calcola la traiettoria di un lancio, allora decisamente non parliamo più di filosofia 

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 22:04:37 PM
E a quali risultati epistemici ha portato il Nyana?

I risultati che può portare una logica... che non sono quelli che porta l'ingegneria!

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 22:04:37 PM
Beh, se ti è sfuggita l'importanza dei numeri per lo sviluppo della scienza, mi pare che resti poco da discutere.

Intendevo proprio che lo sviluppo maggiore della scienza non è stato nella popolazione che ha inventato i numeri, ovvero gli arabi, a dimostrazione di come non sia importante l'essere i primi a fare qualcosa, ma come la si sa usare...

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 22:04:37 PM
Se lo riferiamo alla cultura di questi ultimi due secoli, una distinzione più marcata di così non esiste: il loro spiritualismo considera maya la materia, mentre il nostro materialismo considera maya lo spirito

Mi sembra che il loro spiritualismo, negli ultimi due secoli, si sia molto rivolto alla materia e al commercio; mentre il nostro materialismo, mi sembra, è ancora molto influenzato dallo spirito delle religioni e dall'ombra lunga di una divinità, seppur meno canonizzata... secondo me, con i secoli, le differenze occidente/oriente si stanno invece appianando, sarà la globalizzazione?

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 22:04:37 PM
Insomma, non ho ancoracapito i motivi di questa tua polemica fuori posto. Cos'è che realmente non ti quaglia?

Non volevo essere polemico, volevo solo invitarti a non confondere il piano simbolico e quello epistemologico con troppa disinvoltura, ma forse non mi sono saputo spiegare, sorry!

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 22:04:37 PM
"Astrazione" è una delle molte accezioni del significato di "trascendenza".
Fammi un esempio concreto di complementarità degli opposti in cui non è necessario il tertium.

Nella dialettica sociale fra domanda e offerta di lavoro (abbastanza concreto, direi  ) non è necessario un tertium: i due poli si relazionano, si influenzano, si condizionano... certo, il tertium potrebbe essere il "mercato del lavoro"... allora poi c'è il "quartum" che è l'economia... il "quintum" che è la società... dipende da come giochiamo con lo "zoom" della questione 

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 22:04:37 PM
<<Ti pare>> così, ma solo perché non lo conosci e non ti interessa conoscerlo. Mentre a me, che lo conosco abbastanza bene, non pare altrettanto. Anche una legge della fisica è un "principio ermeneutico insostanziale" ma, nel suo ambito, è quanto di meno superficiale si possa immaginare.

Non ho scritto che è superficiale il "principio ermeneutico insostanziale", ma l'accostamento di questo con la divinità (considerando le differenze pesanti fra un principio ed una divinità...).

Citazione di: Phil il 31 Agosto 2017, 23:15:09 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 22:04:37 PM
Se questi signori ci avessero spiegato in che modo sia possibile complementare/unificare nord e sud, pieno e vuoto, male e bene, verità e menzogna, ecc., avresti ragione tu a fidarti più di loro che di me. Ma questo non è successo, per cui non capisco da cosa derivi questo tuo più che evidente campanilismo. Tu lo capisci?  

Lo scopo di quei signori era capire e spiegare il taoismo, e il taoismo spiegato da loro tratta anche l'unificazione e la distinzione, seppur in modo differente dal tuo... e, avendo letto i testi nel mio piccolo, mi trovo più d'accordo con loro, ma niente di personale  

...Beh, allora spiegamelo tu come si fa a sintetizzare due opposti contraddittori come male/bene, verità/menzogna, salute/malattia, nord/sud, luce/ombra, ecc.. Scegli una coppia a piacere.  

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 22:04:37 PM
"Astrazione" è una delle molte accezioni del significato di "trascendenza".
Fammi un esempio concreto di complementarità degli opposti in cui non è necessario il tertium.

Nella dialettica sociale fra domanda e offerta di lavoro (abbastanza concreto, direi   ) non è necessario un tertium: i due poli si relazionano, si influenzano, si condizionano... certo, il tertium potrebbe essere il "mercato del lavoro"... allora poi c'è il "quartum" che è l'economia... il "quintum" che è la società... dipende da come giochiamo con lo "zoom" della questione  

CARLO
Non mi risulta che il taoismo ponga yin e yang sullo stesso piano del Principio (il Tao) che li unifica - come sono invece su uno stesso piano "domanda", "offerta" e "mercato del lavoro" ( "Il Tao che può essere detto non è l'eterno Tao").

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 22:04:37 PM
<<Ti pare>> così, ma solo perché non lo conosci e non ti interessa conoscerlo. Mentre a me, che lo conosco abbastanza bene, non pare altrettanto. Anche una legge della fisica è un "principio ermeneutico insostanziale" ma, nel suo ambito, è quanto di meno superficiale si possa immaginare.

Non ho scritto che è superficiale il "principio ermeneutico insostanziale", ma l'accostamento di questo con la divinità (considerando le differenze pesanti fra un principio ed una divinità...).


CARLO
...Differenze pesanti?
"Poiché da me uscirà la Legge stessa".  (Isaia, 51: 4 )
"In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio. Tutto è stato fatto per mezzo di lui".  (Giovanni, 1:1-4)
"Io son l'Alfa e l'Omega,il principio e la fine". (Apocalisse 22:13-21)


L'angolo musicale:
M. TRAINOR: Better when i'm dancing
https://youtu.be/pkCyfBibIbI

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Settembre 2017, 03:11:05 AM
...Beh, allora spiegamelo tu come si fa a sintetizzare due opposti contraddittori come male/bene, verità/menzogna, salute/malattia, nord/sud, luce/ombra, ecc.. Scegli una coppia a piacere.  

Tale gioco di prestigio dovresti chiederlo a chi ha redatto quella lista che hai trovato su quel sito... poiché né io né il taoismo (per come lo conosco) abbiamo mai cercato di sintetizzare due opposti contraddittori...
Non riesco a farmi capire (paradigmi incommensurabili alla Kuhn?) quindi evito di tediarti oltre 

Citazione di: Phil il 01 Settembre 2017, 15:58:01 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Settembre 2017, 03:11:05 AM
...Beh, allora spiegamelo tu come si fa a sintetizzare due opposti contraddittori come male/bene, verità/menzogna, salute/malattia, nord/sud, luce/ombra, ecc.. Scegli una coppia a piacere.  

Tale gioco di prestigio dovresti chiederlo a chi ha redatto quella lista che hai trovato su quel sito... poiché né io né il taoismo (per come lo conosco) abbiamo mai cercato di sintetizzare due opposti contraddittori...
Non riesco a farmi capire (paradigmi incommensurabili alla Kuhn?) quindi evito di tediarti oltre  

Appunto.
Consoliamoci con questo bel pezzo d'opera:

L'angolo musicale:
HÄNDEL: As steals the morn, op. L'Allegro:
https://youtu.be/TfXQHJMctco

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 20:41:54 PM

Citazione di: Lou il 31 Agosto 2017, 18:31:32 PM
Carlo:
"poiché l'uno esprime la negazione frontale dell'altro; cioè, la realizzazione dell'uno comporta l'annullamento dell'altro"

Lou:
Sì, ma come fai a capire che significa salute senza rapporto, anzi meglio - correlazione - con malattia e viceversa? Solo così assumono significato i termini.
L'uno presuppone l'altro e viceversa, è una identità-nella-differenza.

Anche in questo caso si ha una complementarità debole, anzi, più che complementarità si ha una correlazione concettuale, come giustamente hai detto tu. Ma la correlazione è ben altro dalla complementarità ontologica a cui ho accennato sopra.

Sì probabile sia altro, avanzo la sgangherata ipotesi che la codradditorietà, anzi che "essere-contraddittori" sia un modo della correlazione. O li trovi del tutto irrelati  giorno e notte?