A dire il vero,chiedi a qualcuno "che cos'è l'uomo?"
e poi aspetta la risposta.
Uno dei motivi per cui io ho aperto questa discussione è proprio l'impressione che,su questo pianeta,nessuno sappia niente e tutti fingano di sapere.
Lo dico umoristicamente ma guardate che è vero:
a)prendete un premio Nobel in Fisica e chiedetegli "cos'è la gravità?"
Vi risponderà sempre e comunque con una equazione,una formula,numeri e dati ma NON VI DARÀ MAI UNA DEFINIZIONE VERBALE CHIARA E NETTA SENZA FRONZOLI CONDIVISA DA TUTTI.
b)fate  lo stesso con un laureato in psicologia,chiedetegli "cos'è la psiche" e aspettate la risposta
E IL BELLO È CHE QUELLO DOVREBBE ESSERE UN DEFINITORE PRESSOCHÈ PERFETTO DELL'OGGETTO DELLA SUA LAUREA.
c)fate questo con qualsiasi cosa,vedrete che tanto  più  l'interrogato è...laureato tanto più le risposte sono FORMATTATE AD HOC CON IL SUO SISTEMA DI RIFERIMENTO ALLONTANANDOSI SEMPRE PIÙ DAL VOSTRO E DA QUELLO DI ALTRI.
Nel contempo,meno lo è,tanto più non sa che rispondervi e finisce poi,nella maggioranza dei casi,con un "boh" o "frasi scontate"
Come potete vedere chi ha pensato la Terra con sistema solare annesso e panoramica spaziale allargata l'ha fatto per prendere in giro un bel po' di gente e metterla in uno stato di dipendenza e interferenza da manuale.
IL RICATTO È: "SE SAI QUELLO CHE NOI TI INSEGNAMO VA BENE,SE NON SAI NIENTE PURE MA...SE VUOI SAPERE QUELLO CHE NOI NON VOGLIAMO CHE TU O ALTRI SAPPIANO...."
Ripeto,sto usando un tono semiserio ma quello che sto dicendo non è per niente uno scherzo.
Vi faccio un esempio:Urano è uno dei pianeti meno studiato eppure è quello che presenta l' anomalia più impossibile della ...galassia!
5 lune che orbitano vicine e intorno le une alle altre in una perfetta sincronia di piani,livelli,tempi e spazio,PRESENTANDO SEMPRE OGNUNA DI ESSE LA STESSA(!) FACCIA AL PIANETA.
Una cosa impossibile dal punto di vista naturale,che ha fatto impazzire modelli e PC , studiata per un po' da alcuni volonterosi astronomi e rimasta inspiegabile.
Potrebbe essere naturale e casuale con lo 0,0...1 % di probabilità,cosa che la mette fuori da ogni credibilità per l'appunto naturale!
Questa e molte altre impossibilità mi hanno convinto di trovarmi in un "?" e in una "?" stra-paradossale,
illogica,in contrasto perfino con il "buon senso","aliena" nel senso etimologico del termine o,se vogliamo,robotica.
Se fosse un "alien earth" gigantesco e superevoluto,olografico,simulato,
il sistema solare, laTerra e l'universo sarebbero tutto sommato credibili anche se non  comprensibili sul serio.

chi studia un pò la storia della conoscenza umana e le scoperte scientifiche nel tempo si sarà certmente accorto che ogni epoca mette in campo e si serve della sua miglior tecnologia riuscita e la usa come metafora del cosmo e addirittura di Dio. così nel diciasettesimo secolo l'universo non era più considerato in termini di un'armonia musicale e geometrica diretta da un geometra cosmico. A quei tempi Newton riconobbe il ruolo centrale giocato dal tempo nella fisica , affermando nei "Principia" che "il tempo assoluto , vero e matematico, in sè e per sè, scorre uniformemente senza relazione con alcunchè di esterno" .così il tempo come la distanza , venne riconosciuto come una caratteristica dell'universo fisico, che doveva essere misurata, in linea di principio, fino a un grado arbitrario di precisione. L'ulteriore contemplazione del ruolo svolto dal flusso del tempo nella fisica spinse Newton a sviluppare la sua teoria matematica delle "flussioni" , oggi nota come calcolo infinitesimale.  La caratteristica centrale di questo formalismo è la nozione di mutamento continuo. Newton ne fece la base della sua teoria della meccanica, in cui vennero stabilite le leggi del moto dei corpi. L'applicazione più imponente è quella della descrizione del moto dei pianeti del sitema solare . Così la musica delle sfere celesti venne sostituita dall'immagine dell'universo a orologeria. il Dio Geometra divenne il Dio orologiaio. ma nemmeno Newton era immune al banco di prova della storia , e in effetti, fu propio ciò che avvenne.

La Meccanica Quantistica ha fatto evaporare come una bolla di sapone, la concezione 'deterministica' e 'causale' con cui avevamo sempre guardato il mondo e l'Universo, lasciandoci straniti e un pò spiazzati, in un 'casuale' arengo di probabilità e dove non ha senso il nostro 'prima' 'dopo'...
Ma è come osservare un pezzetto di stoffa, di stoffa 'rossa' e poi osservarla man mano da più vicino, da più 'dentro', nella sua trama, ingrandendo, ingigantendo la visione mille e mille volte, milioni di volte, miliardi di volte; non ha più senso quel 'rosso', figlio di interazione dei fotoni con la stoffa e col nostro occhio, non ha più senso 'la distanza', perchè in un mare ribollente di particelle-onde, non esiste questo nostro assioma, non ha più senso un prima-dopo che noi sperimentiamo sulla nostra pelle, alle nostre 'dimensioni.. E se c'è un Dio, non è quello che assolve o che condanna, che giudica o consola, ma qualche entità indicibile che ha dato il via a questa strana e preordinata storia che aveva 'in nuce' tutto ciò che sarebbe stato nella sua incomprensibile e imponderabile "probabilità di essere".
Siamo "per caso" e nello stesso istante sappiamo che "non esiste" il caso...

A dire il vero,chiedi a qualcuno "che cos'è l'uomo?"
e poi aspetta la risposta.
Uno dei motivi per cui io ho aperto questa discussione è proprio l'impressione che,su questo pianeta,nessuno sappia veramente niente di reale e tutti fingano di sapere.
Andate a vedere storicamente le basi e i punti di partenza di ogni ricerca scientifica e troverete subito e solo delle MISURE,dei CALCOLI,dei NUMERI e altri CONCETTI E OPERAZIONI ma non(!) realtà come tali spiegabili e sperimentabili come reali.
Tesla lo dice chiaramente:"la loro realtà è fatta da numeri e calcoli,equazioni e formule,simboli e parole!"
Non esiste   "il punto" o "la linea" sulla Terra,il "cerchio",il "risultato" : si vive di PAROLE E DI ASTRAZIONI.
L' essere umano non vive di realtà ultime e vere ma di sovrastrutture e IMAGO più o meno "eleganti" e "probabili" di realtà.Non essendo reale veramente o non potendo esserlo, è un Bell'Addormentato
 nel Bosco(e nel Fosco)in attesa di  chi è che cosa non si sa"!
QUESTO È LO STATUS  DEL NULLA,anche per questo ho aperto il thread.

Citazione di: hystoricum il 04 Aprile 2022, 14:55:48 PMstrano,robotico,da Bell'Addormentato  nel Bosco in attesa di  impossibili "?" che lo salvino o lo dannino del tutto!
CIOÈ UNO STATUS  DI NULLA,per questo ho aperto il thread!

Se un computer fosse abbastanza potente da simulare la coscienza , e per estensione,un intera comunità di esseri coscienti, dal punto di vista degli esseri all interno del computer il mondo simulato sarebbe reale.

la domanda allora è ; se tutti i sistemi fisici sono computabii , e se i computer possono imitare perfettamente tutti i sistemi fisici, allora in che cosa il mondo reale si distingue da una simulazione?

Non vi sarebbe nessuna simulazione. Le macchine, come il cyborg di "Blade runner", a quel punto sarebbero divenute umane. Reali e pensanti quanto possono e sanno esserlo gli umani. E potrebbero pure sopraffarci, se la copia fosse troppo fedele all'originale.

Citazione di: Ipazia il 04 Aprile 2022, 15:34:58 PMNon vi sarebbe nessuna simulazione.

bhè, in che senso si può dire che un oggetto fisico sia reale? se dai un calcio a una pietra senti il dolore , non l'argilla. se la studi scopri che è fatta non solo di argilla ma da altri tipi di minerale come il silicio . ma in entrambi i casi non puoi fare esperienza diretta con la sostanza della pietra . Per la filosofia presupporre il fatto che noi percepiamo qualcosa che abbia una sostanza preesistente significa saltare ad una conclusione affrettata. Possiamo prendere a calci una pietra ma noi non percepiamo la materia o la sostanza materiale della pietra. Analogalmente puoi sognare di andare a sbattere contro qualcosa di duro, ma esiste qualcosa di duro in un sogno? non abbiamo prove sulla base dell esperienza per giungere alla conclusione che un oggetto sia reale. Possiamo dire che esiste , perchè lo posso toccare, studiare odorare , vedere. Sappiamo che se entro ed esco da una stanza ci sarà sempre li il letto dove l'avevo lasciato prima. Il concetto di sostanza diventa così un concetto metafisico . E cosa sappiamo oggi della sostanza? che la sostanza ultima, dal quale proviene il resto, non esiste. Ogni metafisica cerca una sostanza prima , un essenza da cui tutto dipenda , il punto di partenza da dove poi deriva il resto. Quello che vado suggerendo è che la sostanza ultima, il punto di partenza , non c'è.
  le propietà di ogni cosa non sono altro che il modo in cui questa cosa influenza le altre. Esistono solo nell interazione con altre cose. La conclusione è radicale , fa saltare l'idea che il mondo debba essere costituito da una sostanza che ha attributi e ci forza a pensare tutto in termini di relazioni e informazioni.

Citazione di: Alberto Knox il 04 Aprile 2022, 15:17:19 PM

Citazione di: hystoricum il 04 Aprile 2022, 14:55:48 PMstrano,robotico,da Bell'Addormentato  nel Bosco in attesa di  impossibili "?" che lo salvino o lo dannino del tutto!
CIOÈ UNO STATUS  DI NULLA,per questo ho aperto il thread!

Se un computer fosse abbastanza potente da simulare la coscienza , e per estensione,un intera comunità di esseri coscienti, dal punto di vista degli esseri all interno del computer il mondo simulato sarebbe reale.

la domanda allora è ; se tutti i sistemi fisici sono computabii , e se i computer possono imitare perfettamente tutti i sistemi fisici, allora in che cosa il mondo reale si distingue da una simulazione?

Bravo Alberto,è proprio qui che dovevamo arrivare:se noi vivessimo in una simulazione per noi sarebbe reale,non ci sarebbe nessuna differenza.
Però ,siccome nessuna simulazione è perfetta,si verificherebbero errori,stranezze,paradossi e illogicità.
Ed è quello di cui la terra abbonda.
Oltre a questo,c'è una domanda da fare:"noi siamo simulati?"
Lasciamo da parte il discorso su alieni e non,restiamo sulla domanda:"noi siamo simulati?"
E qui le risposte sono tre:
a)se lo fossimo in una simulazione globale non cambierebbe niente,noi ci crediamo e sentiamo reali come tutto il resto
b)se non lo fossimo,come mai ci troveremmo in una simulazione?
e adesso la risposta più interessante e intrigante:
c)se gli unici simulati fossimo solo noi "esseri umani" in una vera realtà?
In ogni caso,non  possiamo dire quale di queste tre ipotesi sia quella giusta,inoltre lasciamo aperta la possibilità che non ci sia nessuna simulazione ma non è che la cosa cambia granchè!

Citazione di: hystoricum il 04 Aprile 2022, 16:08:59 PMc)se gli unici simulati fossimo solo noi "esseri umani" in una vera realtà?
In ogni caso,non  possiamo dire quale di queste tre ipotesi sia quella giusta,inoltre lasciamo aperta la possibilità che non ci sia nessuna simulazione ma non è che la cosa cambia granchè!

l'ipotesi è valida solo se si guarda il mondo simulato dall esterno , ma noi vivendo all interno non lo possiamo sapere.

un altra domanda intrigante è anche questa; "gli esseri simulati all interno del computer esistono davvero?" Per quello che ne possono dire loro stessi, la risposta è sì. Per ipotesi, tutte le azioni che gli esseri "reali" compiono per stabilire se esistono o meno possono essere compiute anche dagli esseri simulati . Non c'è modo per gli esseri simulati di rendersi conto che sono in realtà dentro il computer , che sono simulati e non reali. Non possono pervenire cioè , alla vera sostanza , il computer fisico  da cui provengono. E noi esseri "reali" , possiamo pervenire alla vera sostanza?

Citazione di: Alberto Knox il 04 Aprile 2022, 16:02:26 PM

Citazione di: Ipazia il 04 Aprile 2022, 15:34:58 PMNon vi sarebbe nessuna simulazione.

bhè, in che senso si può dire che un oggetto fisico sia reale? se dai un calcio a una pietra senti il dolore , non l'argilla. se la studi scopri che è fatta non solo di argilla ma da altri tipi di minerale come il silicio . ma in entrambi i casi non puoi fare esperienza diretta con la sostanza della pietra . Per la filosofia presupporre il fatto che noi percepiamo qualcosa che abbia una sostanza preesistente significa saltare ad una conclusione affrettata. Possiamo prendere a calci una pietra ma noi non percepiamo la materia o la sostanza materiale della pietra. Analogalmente puoi sognare di andare a sbattere contro qualcosa di duro, ma esiste qualcosa di duro in un sogno? non abbiamo prove sulla base dell esperienza per giungere alla conclusione che un oggetto sia reale. Possiamo dire che esiste , perchè lo posso toccare, studiare odorare , vedere. Sappiamo che se entro ed esco da una stanza ci sarà sempre li il letto dove l'avevo lasciato prima. Il concetto di sostanza diventa così un concetto metafisico . E cosa sappiamo oggi della sostanza? che la sostanza ultima, dal quale proviene il resto, non esiste. Ogni metafisica cerca una sostanza prima , un essenza da cui tutto dipenda , il punto di partenza da dove poi deriva il resto. Quello che vado suggerendo è che la sostanza ultima, il punto di partenza , non c'è.
  le propietà di ogni cosa non sono altro che il modo in cui questa cosa influenza le altre. Esistono solo nell interazione con altre cose. La conclusione è radicale , fa saltare l'idea che il mondo debba essere costituito da una sostanza che ha attributi e ci forza a pensare tutto in termini di relazioni e informazioni.

Al momento non abbiamo la più pallida idea, di come sciogliere l'arcano "se la coscienza possa emergere dalla computazione o no".

Certo, è triste pensare che un supercomputer così potente da poter simulare una coscienza umana, e un'intera comunità moltitudinaria di coscienze umane, dopo che magari ci abbiamo messo centomila anni a costruirlo, riunito tutti i più bravi ingegneri del mondo eccetera, stringi stringi possa rivelarsi essere solo un salvaschermo un po' più complicato, intendo senza nessuna vera "anima" al suo interno, ma la cosa è altamente probabile, e certo non possiamo escluderla.

Quello che è praticamente certo invece, è che davanti a simulacri altamente perfezionati di coscienza (i quali sicuramente potranno emergere dall'accrescimento della potenza tecnologica di calcolo, "animati" che siano, o no) e nel momento in cui tali simulacri diverranno di uso comune e integrati nella pratica e nella vicenda umana, si perderanno i criteri dicotomici per stabilire, in alcune particolari situazioni, o al limite anche in tutte, le situazioni, se una coscienza (soprattutto nel fatidico momento in cui si comunica, o ci si relaziona, con essa) sia "vera" o se sia "artificiale", e quindi che l'etica stessa imponga di considerare tutte le coscienze come vere fino a prova contraria (o al limite direttamente tutte le coscienze come vere), e che dell'operato delle coscienze artificiali, una volta individuatele nei limiti in cui sarà possibile individuarle, risponderanno, nel bene e nel male, eticamente, i loro autori coscienzialmente veri.

Salve Alberto Knox. Filosoficamente (ma le analogie con gli aspetti fisici sono del tutto trasparenti) l'energia è il divenire che anima lo stare (la materia) e lo fa esistere attraverso la incessante diversificazione della sostanza (la materia stessa) e della forma della sostanza (l'energia stessa). Saluti.

Peccato che la sostanza non esiste intesa come esistenza autonoma.

Salve Alberto. La sostanza esiste eccome. A parte le sostanze chimiche (te le sei dimenticate ?) quello che tu intendevi forse dire è che "la sostanza (quale concetto filosofico) è priva di materialità". Se la sostanza in sè fosse materiale, dovrebbe risultare connessa ad una forma, ma in tal modo, essendo dotata di altro da sè (la forma appunto)...........non sarebbe più essenzialmente sè stessa bensì qualcosa di diverso. Ad esempio un corpo fisico, un ente, un'entità, un essere........

La sostanza chimica - invece ed appunto - può materialmente esistere dal momento che risulta dotata, connessa e non disgiungibile da ciò che le occorre per rivelare la sua materialità : la forma.


Detta così tu hai ragione (anche se secondo me non fa bene alla salute lo sforzarsi troppo nel rendere cavillosi e pedantemente analitici i temi che trattiamo), ma ciò deriva appunto dal fatto che la sostanza - quale termine filosofico -  si identifica con un CONCETTO e quindi un non-ente, visto che i concetti sono astrazioni che si sottraggono ai meccanismi fisico-materiali di causa/effetto. Saluti.

Citazione di: viator il 04 Aprile 2022, 21:03:57 PMDetta così tu hai ragione (anche se secondo me non fa bene alla salute lo sforzarsi troppo nel rendere cavillosi e pedantemente analitici i temi che trattiamo), ma ciò deriva appunto dal fatto che la sostanza - quale termine filosofico -  si identifica con un CONCETTO e quindi un non-ente, visto che i concetti sono astrazioni che si sottraggono ai meccanismi fisico-materiali di causa/effetto. Saluti.

Te lo già piegato, tu guardi gli oggetti, io guardo ciò che rende possibile l'oggetto, che non è affatto la sostanza.

Citazione di: hystoricum il 02 Aprile 2022, 04:43:21 AMIn pratica,noi saremmo Nullità in un Nulla che non significa Niente,illusi di esistere e di poterne capire il come prima che il perchè!

È la condizione mentale del nichilismo assoluto...

Io trovo invece che il mondo da solo non sarebbe mai potuto esistere e che la parola migliore per descrivere l'artefice del mondo sia "Dio" (che resta un mistero anche quando si rivela).


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 17 Aprile 2022, 15:10:19 PMÈ la condizione mentale del nichilismo assoluto...

Io trovo invece che il mondo da solo non sarebbe mai potuto esistere e che la parola migliore per descrivere l'artefice del mondo sia "Dio" (che resta un mistero anche quando si rivela).


MAURO PASTORE

Io non credo in Dio, ma immagino che Dio sarebbe, se esistesse, il visualizzatore e il conoscitore (unico) della totalità nulla che è il mondo.

Come già si è detto, infinito sottratto a infinito, =0.

Ma solo Dio, può sapere e conoscere che il risultato dell'operazione è 0.

Siccome noialtri, invece, non siamo Dio, manchiamo della conoscenza e della visione della totalità nulla del mondo, che potrebbe essere pertinenza esclusiva del solo punto di vista di dio; e quindi percepiamo l'essere come un non-nulla, come una parte in qualche modo privilegiata o selezionata della totalità nulla, che non riflette e non possiede più la caratteristica fondamentale di nullità che apparterrebbe/apparteneva solo alla totalità.

La parte è qualcosa di inferiore alla totalità, sia pur compositiva della totalità, quindi non necessariamente, le caratteristiche della totalità si trasferiscono intonse o intatte alla parte, come caratteristiche della parte.

Così come, tradizionalmente, si pone che l'uomo sia inferiore a Dio, e non abbia, le caratteristiche di Dio, pur essendo parte del mondo che Dio ha creato.

Naturalmente tutto questo vale parlando di una nullità matematica e non ontologica del mondo, la differenza è appunto che la nullità ontologica appartiene alla totalità ma si riflette anche in ciascuna delle parti e appartiene a ciascuna delle parti, la nullità matematica pertiene esclusivamente alla totalità, e non esclude in linea di principio che dalla totalità nulla si possano "estrarre", o "rilevare", parti essenti.