Fantasticando su Gesù come uomo non divinizzato...

E' l'ora della cena! Lo penso nella sua attività di predicatore itinerante negli ultimi tre anni della sua vita e mi chiedo se le sue parabole, i suoi discorsi venivano retribuiti abbastanza da chi lo ascoltava per pagarsi ogni giorno l'alloggio e il vitto, tre pasti: colazione, pranzo, cena.

I Vangeli canonici ci raccontano che, invitato, partecipò a 15 pasti conviviali, non si sa se a pranzo o a cena. Comunque ogni festosa riunione tra amici aveva una sua particolarità e per il Nazareno era occasione di insegnamento.

Gesù non svolgeva un lavoro manuale ! Parlava ! Chi gli dava il "denaro" per vivere la quotidianità ? Mandava i suoi adepti in giro per la questua ?

I Vangeli di Marco e Matteo narrano che una volta Jesus mentre era in cammino con i suoi apostoli da Gerusalemme verso Betania, ebbe fame. Forse non aveva monete sufficienti, vide un albero di fichi con molte foglie, si avvicinò ma era senza frutti. Lo maledì e l'albero si essiccò (vedi Mc 11, 12 - 24 e Mt 21, 17 – 22).

Gli evangelisti Marco e Matteo raccontano la simbolica parabola del fico avendo come antecedenti in merito la tradizione rabbinica e l'Antico Testamento, nel quale fichi e grappoli d'uva, rappresentavano gli uomini buoni.

Il profeta Osea narra che Dio trattò amorevolmente Israele come se fosse un fico buono, ma il suo popolo non credendo in lui rivolse la sua fede all'idolatria.

Secondo il profeta Michea, Dio accusò Israele paragonando se stesso a chi cerca invano frutti della vite e del fico: "Non un grappolo da mangiare, non un fico per la mia voglia. L'uomo pio è scomparso dalla terra, non c'è più giusto fra gli uomini".

Anche il profeta Geremia narra che Dio lamentò di non trovare più uva e fichi (= persone a lui devote) e annunciò l'invasione babilonese del territorio di Canaan.

Ma al di là del simbolismo, perché Jesus maledì quell'albero di fichi ? Per l'ira funesta causata dalla sua fame non saziata ?

Se aveva fame perché durante il cammino non sostò con i suoi accoliti da un venditore ambulante con cibo pronto tipo "fast food "? Perché né lui né i suoi discepoli avevano i Prutot necessari ?

In Palestina al tempo di Gesù come moneta si usava il "Prutah"(plurale Prutot), parola ebraica, presente nella Mishnah e nel Talmud. Una pagnotta di pane costava 10 Prutot.

Ciao doxa, per quel che so di lui Gesù fu un grande, un ribelle patentato, uno che "date a cesare quel che è di cesare" prutot compresi, un anarchico che però riconosceva la legge (penso quella delle tavole, ma le tavole erano ordini o consigli per lui?), uno che conosceva la legge del tempo. Uno che si godeva la vita anche in fatto di sesso. Era veramente un messìa. Anche il vangelo di Marco lo mette in evidenza nella parte iniziale, di come non sia stato visto. Se dai un occhiata al vangelo di Tommaso vi si trovano molti detti che indicano alla sapienza. Però forse pretendeva troppo per quei tempi. Tant'è che finì in croce. E si bevve il calice tanto amaro.

Circa il fico per conto mio la maledizione può dar adito ad interpretazioni ugualmente buone, però per me se aveva veramente fame l'ha maledetto per la sua fame inappagata. Altrimenti poteva dire "o fico! anche tu tra i corrotti". Diciamo che può aver preso due piccioni contrastanti con una fava.

Perché Doxa insisti nel fissare il dito e non degni di un'occhiata la luna?

Scruti il dito per verificare che sì, solo di un dito si tratta.
E ci mancherebbe...

Intanto però non guardi cosa il dito indica.

E non è la divinità di Gesù, bensì il tuo essere divino.

Tu che sei il figlio unigenito.

L'albero di fico che viene maledetto rappresenta il popolo d'Israele, il fico per antonomasia è Israele che, non avendo riconosciuto in Gesù il Messia inviato da Dio (anzi da Jahwè per usare la terminologia ebrea), è destinato a seccare, nel senso che non può più considerarsi un popolo benedetto da Dio, in quanto ha commesso un peccato gravissimo, che è quello di misconoscere e poi di conseguenza denunciare ed uccidere quell'uomo che in realtà era Dio stesso. La "vigna" di Israele è passata ad altri, nel senso che i destinatari della redenzione non sono più gli ebrei, ma i Gentili.
Infatti 40 anni dopo la Crocifissione di Cristo arrivarono i Romani che distrussero definitivamente il Tempio e nell'assedio della città di Gerusalemme costrinsero alla fame gli abitanti, che si diedero ad atti di cannibalismo, si ripeterono identiche le maledizioni bibliche descritte nell'AT per un Israele che pecca contro Jahwè, quando si dice che: "Dio manderà contro di te, Israele, una nazione di cui non comprenderai la lingua, che piomberà a volo d'aquila su di te e non avrà compassione né del vecchio e né del fanciullo. E nell'assedio e nell'angoscia a cui il tuo nemico ti avrà ridotto, mangerai i tuoi figli, il frutto del tuo seno!". Israele venne punito allo stesso modo anche quando fu distrutto il primo tempio con la cattività babilonese (560-530 A. C.), il peccato in quel caso fu la sostituzione dell'adorazione del vero Dio con le divinità dei Cananei, in particolare con il culto del dio Sole. Il peccato di deicidio fu ovviamente molto più grave, infatti il Tempio non è stato più ricostruito (forse un giorno lo sarà di nuovo....), tuttavia gli ebrei sono ritornati nella loro Terra, perché si è adempiuta un'altra parabola, quella del FICO che germoglia, Gesù infatti disse: "Quando vedrete il fico che inizia a germogliare, sappiate che la fine dei tempi è vicina".  Ma il popolo ebraico comunque non vive in pace in quella terra di cui ha ripreso possesso, segno che non è avvenuta la vera e piena riconciliazione con Dio, perché è l'amicizia con Dio a dare la pace (Shalom) al popolo ebraico.

Socrate ha scritto:

CitazioneMa il popolo ebraico comunque non vive in pace in quella terra di cui ha ripreso possesso, segno che non è avvenuta la vera e piena riconciliazione con Dio, perché è l'amicizia con Dio a dare la pace...".

Ciao Socrate, invidio la tua certezza che sia Dio a dare la pace, ma nel caso Dio non esista ?


Bobmax ha scritto

CitazioneE non è la divinità di Gesù, bensì il tuo essere divino.
Tu che sei il figlio unigenito .

Buonasera Bob, faccio parte dei "Gentili" e non riesco a comprendere in me la parte divina, se c'è.  Non riesco ad immaginare di avere con Dio un rapporto Padre – figlio e neanche lo vorrei.  Comunque leggo con curiosità quanto scrivono i credenti in lui.

Da alcuni anni constato il "grido di dolore" che si leva alto dalla cupola di San Pietro per la scristianizzazione dell'Occidente.

La cosiddetta "Santa Sede" raccoglie quel che ha seminato nel tempo con le bugie. Siamo alla resa dei conti.  La gente studia e gli storici del cristianesimo svelano..., per esempio, che la Chiesa cattolica per secoli ha fatto credere come vere e fatte adorare da milioni di fedeli analfabeti o semi-analfabeti  le migliaia di false reliquie sparse ovunque. Ci hanno costruito santuari. 

Ormai i seminari sono vuoti o quasi. Gli attuali seminaristi sono in maggioranza africani o asiatici.

La "Santa Sede" (ci vuole un bel coraggio definirla tale) io la considero un'agenzia d'affari di livello mondiale ammantata di religiosità.


Tornando al tema, si può desumere che Jesus e gli apostoli vivessero con le elemosine leggendo il Vangelo di Giovanni, capitolo 6, versi 5 - 13:

5 "Alzati quindi gli occhi, Gesù vide che una grande folla veniva da lui e disse a Filippo: «Dove possiamo comprare il pane perché costoro abbiano da mangiare?». 6 Diceva così per metterlo alla prova; egli infatti sapeva bene quello che stava per fare. 7 Gli rispose Filippo: «Duecento denari di pane non sono sufficienti neppure perché ognuno possa riceverne un pezzo». 8 Gli disse allora uno dei discepoli, Andrea, fratello di Simon Pietro: 9 «C'è qui un ragazzo che ha cinque pani d'orzo e due pesci; ma che cos'è questo per tanta gente?». 10 Rispose Gesù: «Fateli sedere». C'era molta erba in quel luogo. Si sedettero dunque ed erano circa cinquemila uomini. 11 Allora Gesù prese i pani e, dopo aver reso grazie, li distribuì a quelli che si erano seduti, e lo stesso fece dei pesci, finché ne vollero. 12 E quando furono saziati, disse ai discepoli: «Raccogliete i pezzi avanzati, perché nulla vada perduto». 13 Li raccolsero e riempirono dodici canestri con i pezzi dei cinque pani d'orzo, avanzati a coloro che avevano mangiato".

Per quanto se ne sa il "cassiere" era Giuda Iscariota.

Dal Vangelo di Giovanni, 13, 21 - 30


"Dette queste cose, Gesù si commosse profondamente e dichiarò: «In verità, in verità vi dico: uno di voi mi tradirà». I discepoli si guardarono gli uni gli altri, non sapendo di chi parlasse. Ora uno dei discepoli, quello che Gesù amava, si trovava a tavola al fianco di Gesù. Simon Pietro gli fece un cenno e gli disse: «Dì, chi è colui a cui si riferisce?». Ed egli reclinandosi così sul petto di Gesù, gli disse: «Signore, chi è?». Rispose allora Gesù: «È colui per il quale intingerò un boccone e glielo darò». E intinto il boccone, lo prese e lo diede a Giuda Iscariota, figlio di Simone. E allora, dopo quel boccone, satana entrò in lui. Gesù quindi gli disse: «Quello che devi fare fallo al più presto». Nessuno dei commensali capì perché gli aveva detto questo; alcuni infatti pensavano che, tenendo Giuda la cassa, Gesù gli avesse detto: «Compra quello che ci occorre per la festa», oppure che dovesse dare qualche cosa ai poveri. Preso il boccone, egli subito uscì. Ed era notte".

Ciao Doxa,
se ci fosse davvero un'autentica "santità" quali implicazioni avrebbe un tale evento?
Non avremmo in tal caso l'Assoluto in terra?

Ma se ci fosse l'Assoluto, cioè la Verità, tu potresti ancora esserci?
Potrebbe sussistere la tua relatività di fronte all'Assoluto? O non ne verrebbe invece annichilita?

E invece, fortunatamente, ti ritrovi gettato in questo mondo relativo, dove non c'è nulla che possa essere Vero.

Tranne, forse, te stesso.

Perché a ben guardare ci sei solo tu.

Ci sei solo tu e... l'altro.
Ma l'altro non può fornirti alcuna Verità.
Se lo facesse... ti annichilerebbe.

E anche cercarla in te stesso ha un che di assurdo...
In te stesso dove?

Ma non sei proprio tu la Verità?

Ciao Bobmax.
Ma non è un po' paradossale andare alla ricerca della verità, cioè andare alla ricerca di cosa non so' ?
Se qualcuno mi chiedesse cosa sto cercando , cosa potrei rispondere ? Nulla.


Tornando in tema mi pare che da sempre si riesca a campare della eventuale influenza che si eserciti sugli altri, senza necessariamente essere dei parassiti.
Anzi magari chi influenza gli altri non aveva neanche intenzione di farlo, ma semplicemente si ritrova a farlo.
Quindi ho sempre visto Cristo come eletto dal popolo più che eletto del Signore Dio.
Ora mettetevi nei sui panni.
Se vi trovaste in quella condizione , come vi comportereste, se la gente, vostro malgrado, vi vedesse come un Dio ?
Potreste, assecondarli per vostro profitto, o al contrario , pensando così di poter fare il loro bene, nel quale ultimo caso non dovreste preoccuparvi certo di morire di fame, anche quando non mangerete ad orario.
È possibile che un uomo si lasci tentare da ciò, con buone intenzioni?
È possibile che si immedesimi nella parte fino al sacrificio?
Ma non vi sembra che la storia dell'uomo sia piena di questi poveri cristi?
E di tutti parimenti possiamo chiederci, ma chi glielo ha fatto fare?
Come se non fosse naturale farlo.
Pensate sia davvero così?

Buongiorno Iano, quoto il tuo post.

Ti domandi

Citazionema chi glielo ha fatto fare?

La tua domanda suppone il Gesù soltanto uomo, un umano. Ma chi crede in Dio crede anche che Jesus sia Cristo, il Figlio di Dio, e Dio stesso, incarnato.

Però nel Libro della Genesi, Dio non afferma di avere un figlio. Durante l'epoca della Legge mosaica Jahvè  non affermò di avere un figlio. Ciò è sufficiente per ipotizzare la sola esistenza di Dio, per chi crede in lui, e che non esiste un  collegamento Padre-Figlio.

Allora perché il  Nazareno affermò di essere il Figlio di Dio? O era Dio ?  Per i credenti Gesù di Nazaret è manifestazione di Dio.

Nel Vangelo di Giovanni Filippo chiede a Gesù: "Signore, mostraci il Padre, e ci basta". 

Il Nazareno gli rispose dicendo: "Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse" (Gv 14, 9 – 11).

Jesus non disse che tra Lui e Dio esisteva un rapporto Padre-Figlio, ma solo: "Io sono nel Padre e il Padre è in Me", "Io ed il Padre siamo uno"  (Gv 10, 30).

Allora i  miscredenti  si domandano, se Gesù  è Dio perché nelle sue orazioni prega Dio Padre?

Ai credenti la Chiesa dice che è un mistero di fede da accogliere senza porsi domande.

Il Nazareno negli anni precedenti il suo "ministero" di predicatore si suppone che  visse la sua "normale" umanità. Poi si deve presumere che lo Spirito Santo irruppe in lui e cominciò la sua missione itinerante per realizzare la volontà di Dio, che  dovrebbe essere la sua volontà, anche se durante la Passione pregò dio Padre.

In altri post ho citato passi del Vangelo di "Giovanni", ma è la trascrizione da parte di autori anonimi della testimonianza del "discepolo che Gesù amava".

Oggi gli studiosi fanno  spesso riferimento anche a un'antica scuola giovannea nella quale sarebbe maturata la redazione del vangelo e delle lettere attribuite a questo apostolo.

Lo storico e teologo cristiano Rudolf Bultmann nel suo libro titolato "History of the synoptic tradition" evidenzia, il carattere leggendario della rivelazione del traditore da parte di Gesù durante l'ultima cena (Giuda Iscariota),  anche perché, dopo le preoccupate richieste dei discepoli su chi fosse,  nessuno dei presenti reagì a tale rivelazione.

Ed ancora dal Vangelo di Giovanni (1, 19 – 23):

"Questa è la testimonianza di Giovanni, quando i Giudei gli inviarono da Gerusalemme sacerdoti e leviti a interrogarlo (a Gesù): 'Tu, chi sei?'. Egli confessò e non negò. Confessò: 'Io non sono il Cristo'. Allora gli chiesero: 'Chi sei, dunque? Sei tu Elia?'. 'Non lo sono', disse. 'Sei tu il profeta?'. 'No, rispose. Gli dissero allora: 'Chi sei? Perché possiamo dare una risposta a coloro che ci hanno mandato. Che cosa dici di te stesso?'. Rispose:
'Io sono voce di uno che grida nel deserto:

Rendete diritta la via del Signore,
come disse il profeta Isaia'."

Citazione di: iano il 12 Giugno 2021, 02:07:26 AM
Ciao Bobmax.
Ma non è un po' paradossale andare alla ricerca della verità, cioè andare alla ricerca di cosa non so' ?
Se qualcuno mi chiedesse cosa sto cercando , cosa potrei rispondere ? Nulla.

Ciao Iano

Ci mancherebbe che tu potessi rispondere.
Perché in tal caso non staresti cercando, ma avresti trovato.

E poiché puoi trovare solo "qualcosa", che c'è, allora ci sarebbe l'Assoluto!
Ma essendoci la Verità... tu non ci potresti essere.

La ricerca nasce dalla mancanza.
Ma non è la mancanza di qualcosa.
È l'esserci in quanto tale a non soddisfare.

E non soddisfa perché vi è il MALE.

Allora si cerca la Verità, che appare come Nulla.

Una ricerca che risulta senza senso al nichilista inconsapevole. Per il quale il bene e il male pari sono.

Certamente Gesù è figlio di Dio.

È figlio unigenito.
Come lo sei tu.

Ed è Uno con il Padre.
Come lo sei tu.

Sei figlio, nell'esserci mondano.

Dove sei stato gettato.
Dove ti sei gettato...

Sei figlio finché non torni al Padre.

Il Padre che sei sempre stato.

Ciao Bobmax.
Mi sembra di intuire , seppur vagamente, il tuo pensiero.
La cacciata dal paradiso equivale alla presa di coscienza di se'.
Si può infatti ammettere di essere senza avere la coscienza di essere, non perciò essendo necessariamente  una pietra.
Annullarsi quindi equivale non a perdere la propria esistenza, ma la coscienza di se'.
Vivo in questo mondo terreno, e non in paradiso , perché ho coscienza di me.
Tu dici che la ricerca della verità nasce da una insoddisfazione, che è insoddisfazione di se', e non può quindi che risolversi, trovata la verità che cerco, nell'annullamento della mia coscienza.
Quindi la mia coscienza è il male, e la sua perdita il bene.
Solo chi non ha coscienza di se' non può peccare, perché non ha pensieri e qualunque cosa faccia non sa' di farlo. In particolare non potrà provare insoddisfazione di se'.
Il peccato è implicito nella conoscenza.


Io non cerco la verità e non percepisco questa insoddisfazione di me.


Un profeta come Gesù invece estende la sua insoddisfazione a tutta l'umanità, che perciò vuole salvare indicandogli la verità nella ricongiunzione col padre. Nel perdere coscienza, annullandosi di fatto in esso.


Se avessi vissuto a quel tempo e avessi fraternizzato con Gesù avrei provato a salvare questo mio fratello da questa fantasia, sicuramente non riuscendoci.


Ammiro comunque Gesù come ammiro chi riesce a fruttare ponendosi nelle condizioni più estreme, proprio come fanno i fichi.


La coscienza non occorre per sbrigare gli affari correnti e quindi noiosi , gli unici che sembrano svolgersi
in paradiso.


Serve quando le condizioni si fanno difficili e contingenti al limite del disperato.
Ma io so' di avere in me la soluzione per quei casi, come un fico che nasce su un muro assolato in un deserto desolato, o un lichene che sfida i ghiacciai.


Provo soddisfazione di me come di chi è bravo a risolvere problemi difficili.
Provo soddisfazione nell'essere quel che sono, accettandomi per quel che sono.


Non immagino nemmeno cosa possa significare verità, se non come mancanza di ogni conoscenza nel senso sopra detto, e ad essa assocerei meglio il nichilismo, come rinuncia pregiudiziale di se'.

Non trovo soddisfazione nel ricongiungermi al padre rinunciando a me, ripudiando la mia nascita.
Trovo soddisfazione semmai nell'allargare la concezione di me, quando ci riesco, come Cristo di fatto ci ha insegnato a fare.
Non tutto si esaurisce in me, e il mio sacrificio posso contemplarlo come cosa naturale.
Mentre il mio possibile annullamento sembra più derivare da una distorsione paradossale di un pur naturale istinto di conservazione .
Altra cosa è riuscire ad annullarsi negli altri, allargando il proprio se', sacrificandolo.
La percezione di se' ha le sue conseguenze , rendendoci attori del mondo, ma l'assegnazione della parte che vi recitiamo non è mai definitiva.
Solo se pensiamo ciò tenderemo a difenderla con ogni mezzo, ottenendo come soluzione unica possibile, a riprova del paradosso che nasce dalla nostra convinzione, il suo contrario.
L'annullamento.
Come minacciava mia madre quando la facevo arrabbiare : "Io ti ho dato la vita e io te la tolgo" e a volte, quando non accompagnate da ira, sono lo stesso gesto di amore.

L'altro non è che te stesso.

È questa la ragione del comandamento: "Ama il prossimo tuo come te stesso".

Amalo come te stesso perché è te stesso.
È semplicemente una questione di coerenza.

L'esserci mondano è separazione. Ci sei tu e c'è l'altro.
Per esistere occorre che vi sia altro da te.
Se non vi fosse altro non esisteresti, saresti Nulla.

Ma la separazione è pure la fonte di ogni male.

L'amore è la forza che supera la separazione, annullando così ogni male.

Superata la separazione torni a essere ciò che sei sempre stato: Nulla.

Citazione di: bobmax il 12 Giugno 2021, 09:14:17 AM
Certamente Gesù è figlio di Dio.

È figlio unigenito.
Come lo sei tu.

Ed è Uno con il Padre.
Come lo sei tu.

Sei figlio, nell'esserci mondano.

Dove sei stato gettato.
Dove ti sei gettato...

Sei figlio finché non torni al Padre.

Il Padre che sei sempre stato.

Secondo me!
forse prima di essere Figlio, si dovrebbe essere Madre!
Come viene interpretato il vangelo da un altro punto di vista.
   Nell'opera "Gospel Treasures Opened""  (1653) è scritto:
"Quando tu cominci a scoprire e a sapere non solo che Egli fu concepito nel grembo di una vergine, ma che quella vergine sei tu e che Egli è concepito nel tuo cuore spiritualmente, ma altrettanto realmente, sicché tu senti il Bambino che comincia a formarsi in te per il potere dello Spirito Santo e che l'Altissimo ti copre della Sua ombra; quando senti Gesù Cristo che si muove per nascere e essere partorito in te; quando cominci a vedere e sentire tutte quelle potenti, poderose azioni compiute in te che leggi esser state da lui compiute nella carne, ecco veramente un Cristo, un Cristo reale che ti farà del bene, essendo la Scrittura un tessuto simbolico ordito come una tappezzeria stupenda a rappresentare all'occhio una storia il cui vero significato si deve trovare nell'anima; se vi indugi solo in quanto quadro o storia, è una lettura che uccide; se ravvisi te stesso in lei allora da vita"

Citazione di: Kephas il 14 Giugno 2021, 14:40:24 PM

Citazione di: bobmax il 12 Giugno 2021, 09:14:17 AM
Certamente Gesù è figlio di Dio.

È figlio unigenito.
Come lo sei tu.

Ed è Uno con il Padre.
Come lo sei tu.

Sei figlio, nell'esserci mondano.

Dove sei stato gettato.
Dove ti sei gettato...

Sei figlio finché non torni al Padre.

Il Padre che sei sempre stato.

Secondo me!
forse prima di essere Figlio, si dovrebbe essere Madre!
Come viene interpretato il vangelo da un altro punto di vista.
   Nell'opera "Gospel Treasures Opened""  (1653) è scritto:
"Quando tu cominci a scoprire e a sapere non solo che Egli fu concepito nel grembo di una vergine, ma che quella vergine sei tu e che Egli è concepito nel tuo cuore spiritualmente, ma altrettanto realmente, sicché tu senti il Bambino che comincia a formarsi in te per il potere dello Spirito Santo e che l'Altissimo ti copre della Sua ombra; quando senti Gesù Cristo che si muove per nascere e essere partorito in te; quando cominci a vedere e sentire tutte quelle potenti, poderose azioni compiute in te che leggi esser state da lui compiute nella carne, ecco veramente un Cristo, un Cristo reale che ti farà del bene, essendo la Scrittura un tessuto simbolico ordito come una tappezzeria stupenda a rappresentare all'occhio una storia il cui vero significato si deve trovare nell'anima; se vi indugi solo in quanto quadro o storia, è una lettura che uccide; se ravvisi te stesso in lei allora da vita"

Sì, bisognerebbe essere Madre.

Ma non son degno. Non vi è amore in me. Non quanto dovrei.

Forse è proprio questa mancanza, questa resistenza ad amare, la ragione dell'orrore del Nulla.

L'ombra di Dio non ha ancora plasmato il mio cuore.
Vedo il Figlio, che io sono, ma da cui sono pure infinitamente lontano.