Citazione di: Jacopus il 02 Novembre 2017, 21:38:52 PM

CitazioneNon so come si possa affermare che l' Europa Occidentale é il posto più sicuro del mondo (i quartieri Spagnoli di Napoli fanno parte dell' Europa Occidentale, come anche gli stadi inglesi e italiani e i loro dintorni, e anche quelli di molti altri paesi europei occidentali in occasione di varie partite di calcio.
Personalmente mi sentirei molto più sicuro a Cuba (a parte gli attentati terroristici talora perpetrati da anticastristi, spesso con l' aiuto provato e la protezione ex post del governo USA).

Credo invece di poter dire senza tema di smentite che la criminalità in Russia e nei peesi dell' Europa Orientale sia aumentata vertiginosamente dopo l' 89...

Non lo dico io ma un testo fondamentale in questo campo che e' di S. Pinker, il declino della violenza. Pur trattandosi di soft science l'autore e' direttore del centro di neuroscienze cognitive del mit di Boston e questo dovrebbe essere un buon lasciapassare anche per un rigoroso adepto del metodo scientifico.
L'unica precisazione potrebbe essere che il testo essendo del 2011 non prende in considerazione i recenti attentati di matrice islamica che avranno leggermente peggiorato l'incidenza degli omicidi in alcuni stati e soprattutto la Francia.

CitazioneNon avendo letto il libro di Pinker non sono in grado di criticarlo adeguatamente (lungi da me una siffatta pretesa).

Ho solo letto in Internet, incuriosito dai tuoi interventi, due recensioni, del Fatto quotidiano e del Manifesto, e dunque le seguenti, brevi osservazioni che mi hanno suggerito dipendono da letture altrui sulla fedeltà delle quali non mi sentirei affatto di mettere la mano sul fuoco.

SE ho ben capito e SE quanto da me letto é fedele al testo originale, vi si sosterrebbe soprattutto che oggi in occidente la violenza privata, soprattutto familiare sarebbe in diminuzione, e inoltre minore che nel resto del mondo.

Se é così, osserverei che i criteri per stabilire se un rapporto familiare é più o meno violento non sono oggettivi e universali: in alcune società arcaiche nemmeno la poligamia -esercitate consensualmente e "in piena luce del sole", senza alcun inganno- é percepita come violenza, mentre nelle nostre società occidentali spesso non é percepito come violenza, ma lo é invece in altri contesti culturali, l' inganno (=violenza psicologica: il costringere altri a fare quello che non vogliono fare e non farebbero se i loro autentici intenti non fossero coartati e impediti fraudolentemente) di chi venga meno a una promessa di fedeltà nel matrimonio e pratichi una poligamia di fatto, sia pure ipocritamente negata (e non affatto consensuale, per lo meno in molti casi, da parte della "titolare del rapporto alla luce del sole"); e sarei propenso a credere  che i criteri di Pinker per valutare la violenza nei diversi contesti sociali e culturali siano proprio quelli eurocentrici e occidentalocentrici.

Inoltre la violenza non é solo privata e familiare.
Per esempio come si potrebbe chiamare, se non "violenza" (letteralmente; e non semplicemente, genericamente "ingiustizia"), il fatto che oggi, molto più che ai tempi della prima repubblica (e del muretto di Berlino...), fra lavoro precario, mal pagato, privo di diritti e regolamentazioni (per esempio in fatto di orario, di  sacrosanti riposi settimanali, di straordinari, di ferie, di possibilità di assentarsi per malattia senza perderlo, ecc.), spesso da svolgersi lontano da casa (anche all' estero), spesso con inopinati spostamenti di sede ad libitum dei "datori" dello stesso, ecc., da noi in Occidente é difficile mettere su casa, formarsi una famiglia?
Questo significa violentare gravemente quelle che, malgrado l' ideologia "gender", restano le più elementari esigenze di vita, biologicamente fondate e non solo socialmente modulate, della stragrande maggioranza della popolazione.
E infatti ci si sposa di meno e si fanno meno figli, e la demografia "endogena", se non fosse per dall' altra piaga costituita (per chi é costretto a ricorrevi, sia ben chiaro, non per i razzisti "nostrani" che continuamente se ne lamentano!) dell' immigrazione, sarebbe tremendamente in calo, esattamente e non a caso come in tempi di guerra: SIC!
E infatti le classi dominanti pompano mediaticamente in maniera forsennata l' ideologia "gender" e promuovono attivamente con grande lena l' omosessualtà e la bagatellizazione dei rapporti umani, funzionalissime a questa condizione a mio parere di grande, autentica violenza antiumana in continuo aumento.

Ultima considerazione: l' imperialismo consente in larga misura a gran parte delle popolazioni occidentali (non solo ai pochi detentori del potere) di vivere sulle spalle del resto del mondo, nel quale compie continue aggressioni belliche e terroristiche violentissime allo scopo di rapinarle delle loro risorse naturali e  umane: senza queste violenze inaudite contro il resto del mondo la relativamente e discutibilmente "poco violenta" convivenza occidentale non potrebbe di certo realizzarsi.

Citazione di: paul11 il 01 Novembre 2017, 21:56:20 PM
Ribadisco, l'anima non c'entra nulla in tutto questo.

Capisco che per te sia ambiti separati quello religioso e quello politico.

Ma nel momento stesso che dici, che la religione codifica per canalizzare la violenza, dovresti da solo, senza il mio aiuto, capire che l'anima c'entra eccome.

Perchè anche il concetto di anima, come ogni cosa, è frutto della tradizione culturale che la avvalla.

A mio parere la codificazione è già in sè una violenza, per cui non solo la avvalla, in quanto violenza dissimulata (e su questo sono d'accordo con Sgiombo), ma addirittura la presuppone.

Ora capisco che forse è un passaggio indigesto, ma rimane il fatto che è così.
In nome (la dissimulazione) dell'anima io codifico una controviolenza, una violenza preventiva nei confronti della potenziale violenza umana.

Che è poi il preambolo ad ogni futuro e presente fascismo. Vedere Orwell come al solito esempio illuminante.

Certamente va a colpire al cuore, e quindi sembra controintuitivo, perchè di solito intendiamo l'anima come qualcosa che è slegato al politico.

Ma invece è una parola codificata, che ha nel suo range di senso, sicuramente la pretesa di dislocare la soggettività su un campo astratto, di modo tale che le soggettività siano TUTTE dimenticate in nome di un anima pretesa.

E l'anima è collegata al Dio legislatore.

Più che Dio, è proprio l'anima ad essere il nodo cruciale di svolta e cioè di indagine.

Poichè si giudica l'anima della persona nel canone occidentale.

Che poi l'anima diventi la mente, è solo un risultato del riduzionismo contemporaneo.

Che viene raddoppiato dal canone giuridico, dove è specificato se il reato è nella mente o meno dell'indagato.

Vi è uno stretto legame tra indagine condanna e confessione condanna.

Ne ha parlato a lungo Focault nei suoi libri. (Storia della sessualità).

Poichè ci conosciamo (virtualmente) da un pò, capisco che probabilmente tu ti riferisci all'anima, come Anima Mundi.

E quindi ritieni di dovere esentare il politico dall'interferire con qualcosa che gli è antecedente.

Certamente è una operazione necessaria, ma non bisogna mai dimenticare che noi siamo dentro al discorso, possiamo parlare dell'anima rispetto all'originario, facendo supposizioni e inferenze. Ma facendo sempre attenzione agli errori psicologici, che si traducono in inferenze e supposizioni del tutto fallimentari.

In questo senso parlare della storia del concetto di anima, e dei suoi usi, che sono politici, non dovrebbe arrecare al ricercatore spirituale troppo danno.
Anzi dovrebbe aiutarlo a fare i conti con il linguaggio, la storia e la cultura che lo supportano ad essere ad avere un certo tipo di soggettività.


Anche nel caso che tu vagheggi, che la soggettività si possa determinare tramite un attento vaglio del fluire storico degli eventi a partire dall'originario, e quindi si possa determinare come anima reale, come anima mundi, ti rimarrebbe da spiegare l'utilizzo storico dei concetti.
E fra questi quello di anima.

E poichè il concetto di anima è nell'anima, non capisco perchè tu senta il bisogno di dire che l'anima non c'entra con la violenza.

Tra l'altro anche logicamente non torna, perchè se l'uomo è potenzialmente violento, mancherebbe da parte tua una analisi del rapporto tra potenza violenta e anima dell'uomo.

a te la risposta.

Citazione di: green demetr il 04 Novembre 2017, 10:19:30 AM

Citazione di: paul11 il 01 Novembre 2017, 21:56:20 PM
Ribadisco, l'anima non c'entra nulla in tutto questo.

Capisco che per te sia ambiti separati quello religioso e quello politico.

Ma nel momento stesso che dici, che la religione codifica per canalizzare la violenza, dovresti da solo, senza il mio aiuto, capire che l'anima c'entra eccome.

Perchè anche il concetto di anima, come ogni cosa, è frutto della tradizione culturale che la avvalla.

A mio parere la codificazione è già in sè una violenza, per cui non solo la avvalla, in quanto violenza dissimulata (e su questo sono d'accordo con Sgiombo), ma addirittura la presuppone.

Ora capisco che forse è un passaggio indigesto, ma rimane il fatto che è così.
In nome (la dissimulazione) dell'anima io codifico una controviolenza, una violenza preventiva nei confronti della potenziale violenza umana.

Che è poi il preambolo ad ogni futuro e presente fascismo. Vedere Orwell come al solito esempio illuminante.

Certamente va a colpire al cuore, e quindi sembra controintuitivo, perchè di solito intendiamo l'anima come qualcosa che è slegato al politico.

Ma invece è una parola codificata, che ha nel suo range di senso, sicuramente la pretesa di dislocare la soggettività su un campo astratto, di modo tale che le soggettività siano TUTTE dimenticate in nome di un anima pretesa.

E l'anima è collegata al Dio legislatore.

Più che Dio, è proprio l'anima ad essere il nodo cruciale di svolta e cioè di indagine.

Poichè si giudica l'anima della persona nel canone occidentale.

Che poi l'anima diventi la mente, è solo un risultato del riduzionismo contemporaneo.

Che viene raddoppiato dal canone giuridico, dove è specificato se il reato è nella mente o meno dell'indagato.

Vi è uno stretto legame tra indagine condanna e confessione condanna.

Ne ha parlato a lungo Focault nei suoi libri. (Storia della sessualità).

Poichè ci conosciamo (virtualmente) da un pò, capisco che probabilmente tu ti riferisci all'anima, come Anima Mundi.

E quindi ritieni di dovere esentare il politico dall'interferire con qualcosa che gli è antecedente.

Certamente è una operazione necessaria, ma non bisogna mai dimenticare che noi siamo dentro al discorso, possiamo parlare dell'anima rispetto all'originario, facendo supposizioni e inferenze. Ma facendo sempre attenzione agli errori psicologici, che si traducono in inferenze e supposizioni del tutto fallimentari.

In questo senso parlare della storia del concetto di anima, e dei suoi usi, che sono politici, non dovrebbe arrecare al ricercatore spirituale troppo danno.
Anzi dovrebbe aiutarlo a fare i conti con il linguaggio, la storia e la cultura che lo supportano ad essere ad avere un certo tipo di soggettività.


Anche nel caso che tu vagheggi, che la soggettività si possa determinare tramite un attento vaglio del fluire storico degli eventi a partire dall'originario, e quindi si possa determinare come anima reale, come anima mundi, ti rimarrebbe da spiegare l'utilizzo storico dei concetti.
E fra questi quello di anima.

E poichè il concetto di anima è nell'anima, non capisco perchè tu senta il bisogno di dire che l'anima non c'entra con la violenza.

Tra l'altro anche logicamente non torna, perchè se l'uomo è potenzialmente violento, mancherebbe da parte tua una analisi del rapporto tra potenza violenta e anima dell'uomo.

a te la risposta.

Green,
prima di tutto bisogna chiarire.
Quale è la tua definizione di anima? Cosa intendi per anima?
Per me è ontologica l'anima: è ed esiste.
Se si ritiene un'invenzione allora diventa un guazzabuglio come al solito di psiche, intuizione, intenzione, induzione, deduzione, razionalità, irrazionalità.

L'anima come concetto ontologico religioso/spirituale  è dinamica innanzitutto con il corpo e a sua volta c'è chi lo fa divenire sinonimo di spirito o chi ritine che convivano come correlati, vale a dire in quest'ultimo caso , non è lo spirito che permea il corpo, ma l'anima che dopo la morte ritorna allo spirito e al suo dominio.

La violenza non è affatto insita nell'anima in sé e per sé, è il comportamento umano nei sui atti che delinea la dinamica dell'anima.
La codificazione delle leggi religiose è codice comportamentale e non di ontologia dell'anima.
Semplicemente l'anima non segue le leggi della natura,tant'è che sopravvive dopo la morte del corpo.
E' il corpo che è ontologicamente corruttibile , l'anima registra i comportamenti,quindi il contesto delle codifiche religiose spiega come tenere i comportamenti affinché l'anima non si corrompa come il corpo, mentre le leggi laiche trattano dei comportamenti dentro le regole semplicemente sociali, per il "quieto vivere".
La violenza è una modalità di comportamento che può violare le leggi sociali e spesso, dipende dai contesti religiosi e dai rapporti con l'anima, "sporca" l'anima nel contesto religioso.
Ma proprio perché l'anima viene riconsegnata al dominio dello spirito dopo l'esperienza nell'esistenza con un corpo fisico.

Il rapporto fra religioni che derivano dal sacro e politica nel dominio sociale naturale delle organizzazioni  umane
potrebbe essere descritta dalla storia dei partiti confessionali dei tre monoteismi, ma non solo, quelli di ispirazione religiosa-sociale; ma è altro rispetto all'anima.
Qui il contesto è ben altro e deriva dalle teologie e dal rapporto fra i poteri religiosi con i poteri laici.
Quando ad esempio i vari Papi scrivono encicliche sociali interpretano lo spirito dottrinario e teologico per i propri fedeli nelle modalità appunto dei comportamenti, atteggiamenti da tenere.

Ma qualcuno divise Cesare da Dio.............

Green, non so dove ti sia messo in testa che io abbia un concetto naturalistico di anima(mundi); tu confondi
l'esplicazione di ordine originario che permea l'universo, che si dà per come noi lo percepiamo e lo razionalizziamo nell'esistenza,rispetto al dominio dello spirito che non penso affatto appartenga alla corruzione ,intesa come trasformazione nel divenire dell'esistenza dove tutto va e viene spazio-temporalmente.

Si giudica l'anima semplicemente perché le religioni pongono dinamicamente l'anima dentro parusie ed escatologie.Se la vita è l'esperienza di un anima dentro il corpo, quest'ultimo è soggetto alle regole della natura, ma non l'anima che chiude il cerchio nel dominio dello spirito. E adatto che la vita è significativa, perché dà senso all'esistenza dell'anima più che del corpo, i comportamenti tenuti nell 'esistenza sono nel giudizio divino.

Sia la polis che lo spirituale sono importanti ed è ovvio che interagiscano nel sociale.
Le regole religiose sono come ho scritto comportamentali e quindi sociali.
Ed è altrettanto ovvio che se l'uomo non implicasse la possibilità di poter violare le leggi, di essere violento, quelli leggi non sarebbero mai apparse.
E' nella natura, e ribadisco natura, umana che si trova la violenza.
Forse riesci a dimostrarmi che al netto dell'anima l'uomo non è violento? Chi è più violento il credente o il non credente? Entrambi lo possono essere e questo prescinde in cosa noi crediamo. Ecco perché dico che l'anima non c'entra nulla..
Dio non fa finanza e l'anima non è in banca o in centri di poteri egoistici.

La pletora di intellettuali che da secoli dà la colpa storica al cristianesimo e religioni sono dei falliti(la filosofia è morta con questi personaggi) e infatti questo è il mondo e lo dico da fortemente critico al pensiero religioso e ancor di più delle istituzioni clericali, ma non è colpa delle chiese, ha vinto il pensiero laico e scientifico e oggi viviamo il risultato ,nel bene e nel male.
Anzi, forse il cristianesimo inteso come pensiero originario , è l'ultimo baluardo ai poteri laici della corruzione, malversazioni, dell'uomo ridotto a sistema, cosa fra tante cose, risorsa da sfruttare privandolo di quella sensibilità
che lo lega alla spiritualità e che le persone che coltivano ancora il proprio sensibile lo sentono come dicotomia,
come inquietudine.

Grenn, non confondere il concetto ontologico di anima, con le leggi religiose e ancora con il sistema politico.
E' chiaro che interagiscono storicamente, ma rimangono concettualmente se stessi e non qualcosa di altro.

X Paul11

Concordo che giustizia e ingiustizia, violenza e carità, egoismo e generosità, ecc. sono indipendenti da qualsiasi cedo (religioso o meno, nell' anima o in qualsiasi altra cosa): sono qualità personali, positive e negative, ben presenti tanto fra i credenti in qualsiasi fede quanto fra i non credenti.

Dissento dal fatto che avrebbe vinto il pensiero laico e scientifico e oggi viviamo il risultato, nel bene e nel male.
Secondo me sta di fatto vincendo l' irrazionalismo (in varie declinazioni, laiche e religiose).

Citazione di: sgiombo il 04 Novembre 2017, 20:54:58 PM
X Paul11

Concordo che giustizia e ingiustizia, violenza e carità, egoismo e generosità, ecc. sono indipendenti da qualsiasi cedo (religioso o meno, nell' anima o in qualsiasi altra cosa): sono qualità personali, positive e negative, ben presenti tanto fra i credenti in qualsiasi fede quanto fra i non credenti.

Dissento dal fatto che avrebbe vinto il pensiero laico e scientifico e oggi viviamo il risultato, nel bene e nel male.
Secondo me sta di fatto vincendo l' irrazionalismo (in varie declinazioni, laiche e religiose).

Dipende cosa intendi per irrazionale.

Citazione di: paul11 il 04 Novembre 2017, 23:45:24 PM

Dipende cosa intendi per irrazionale.

CitazioneInnanzitutto i rapporti di produzione dominanti (capitalistici) dai quali, da seguace del materialismo storico, (per dirlo goffamente in due parole) penso dipenda in ultima analisi "un po' tutto del mondo moderno e contemporaneo"; i quai impongono obiettivamente la concorrenza fra unità produttive reciprocamente indipendenti (imprese private) nella ricerca del massimo profitto a qualunque costo (in generale; e sociale e ambientale in particolare) e a breve termine cronologico, e di conseguenza inevitabilmente la produzione e il consumo (complessivi) illimitati di beni e servizi in un ambiente umanamente praticabile che realisticamente (e dunque se considerato non fantascientificamente, cioé irrealisticamente, irrazionalmente) é limitato, dotato di limitate risorse naturali e di limitate capacità di "metabolizzare" gli inevitabili effetti dannosi delle produzioni e consumi stessi ripristinando le condizioni fisico-chimiche e biologiche necessarie alla sopravvivenza della specie umana (e di tantissime altre) che perciò tendono inevitabilmente e catastroficamente ad essere annientati.

"Razionalità" é quasi-sinonimo di "senso del limite (e delle proporzioni)".

Citazione di: paul11 il 04 Novembre 2017, 19:11:15 PM

Citazione di: green demetr il 04 Novembre 2017, 10:19:30 AM

Citazione di: paul11 il 01 Novembre 2017, 21:56:20 PM
Ribadisco, l'anima non c'entra nulla in tutto questo.

Capisco che per te sia ambiti separati quello religioso e quello politico.

Ma nel momento stesso che dici, che la religione codifica per canalizzare la violenza, dovresti da solo, senza il mio aiuto, capire che l'anima c'entra eccome.

Perchè anche il concetto di anima, come ogni cosa, è frutto della tradizione culturale che la avvalla.

A mio parere la codificazione è già in sè una violenza, per cui non solo la avvalla, in quanto violenza dissimulata (e su questo sono d'accordo con Sgiombo), ma addirittura la presuppone.

Ora capisco che forse è un passaggio indigesto, ma rimane il fatto che è così.
In nome (la dissimulazione) dell'anima io codifico una controviolenza, una violenza preventiva nei confronti della potenziale violenza umana.

Che è poi il preambolo ad ogni futuro e presente fascismo. Vedere Orwell come al solito esempio illuminante.

Certamente va a colpire al cuore, e quindi sembra controintuitivo, perchè di solito intendiamo l'anima come qualcosa che è slegato al politico.

Ma invece è una parola codificata, che ha nel suo range di senso, sicuramente la pretesa di dislocare la soggettività su un campo astratto, di modo tale che le soggettività siano TUTTE dimenticate in nome di un anima pretesa.

E l'anima è collegata al Dio legislatore.

Più che Dio, è proprio l'anima ad essere il nodo cruciale di svolta e cioè di indagine.

Poichè si giudica l'anima della persona nel canone occidentale.

Che poi l'anima diventi la mente, è solo un risultato del riduzionismo contemporaneo.

Che viene raddoppiato dal canone giuridico, dove è specificato se il reato è nella mente o meno dell'indagato.

Vi è uno stretto legame tra indagine condanna e confessione condanna.

Ne ha parlato a lungo Focault nei suoi libri. (Storia della sessualità).

Poichè ci conosciamo (virtualmente) da un pò, capisco che probabilmente tu ti riferisci all'anima, come Anima Mundi.

E quindi ritieni di dovere esentare il politico dall'interferire con qualcosa che gli è antecedente.

Certamente è una operazione necessaria, ma non bisogna mai dimenticare che noi siamo dentro al discorso, possiamo parlare dell'anima rispetto all'originario, facendo supposizioni e inferenze. Ma facendo sempre attenzione agli errori psicologici, che si traducono in inferenze e supposizioni del tutto fallimentari.

In questo senso parlare della storia del concetto di anima, e dei suoi usi, che sono politici, non dovrebbe arrecare al ricercatore spirituale troppo danno.
Anzi dovrebbe aiutarlo a fare i conti con il linguaggio, la storia e la cultura che lo supportano ad essere ad avere un certo tipo di soggettività.


Anche nel caso che tu vagheggi, che la soggettività si possa determinare tramite un attento vaglio del fluire storico degli eventi a partire dall'originario, e quindi si possa determinare come anima reale, come anima mundi, ti rimarrebbe da spiegare l'utilizzo storico dei concetti.
E fra questi quello di anima.

E poichè il concetto di anima è nell'anima, non capisco perchè tu senta il bisogno di dire che l'anima non c'entra con la violenza.

Tra l'altro anche logicamente non torna, perchè se l'uomo è potenzialmente violento, mancherebbe da parte tua una analisi del rapporto tra potenza violenta e anima dell'uomo.

a te la risposta.

Green,
prima di tutto bisogna chiarire.
Quale è la tua definizione di anima? Cosa intendi per anima?
Per me è ontologica l'anima: è ed esiste.
Se si ritiene un'invenzione allora diventa un guazzabuglio come al solito di psiche, intuizione, intenzione, induzione, deduzione, razionalità, irrazionalità.

L'anima come concetto ontologico religioso/spirituale  è dinamica innanzitutto con il corpo e a sua volta c'è chi lo fa divenire sinonimo di spirito o chi ritine che convivano come correlati, vale a dire in quest'ultimo caso , non è lo spirito che permea il corpo, ma l'anima che dopo la morte ritorna allo spirito e al suo dominio.

La violenza non è affatto insita nell'anima in sé e per sé, è il comportamento umano nei sui atti che delinea la dinamica dell'anima.
La codificazione delle leggi religiose è codice comportamentale e non di ontologia dell'anima.
Semplicemente l'anima non segue le leggi della natura,tant'è che sopravvive dopo la morte del corpo.
E' il corpo che è ontologicamente corruttibile , l'anima registra i comportamenti,quindi il contesto delle codifiche religiose spiega come tenere i comportamenti affinché l'anima non si corrompa come il corpo, mentre le leggi laiche trattano dei comportamenti dentro le regole semplicemente sociali, per il "quieto vivere".
La violenza è una modalità di comportamento che può violare le leggi sociali e spesso, dipende dai contesti religiosi e dai rapporti con l'anima, "sporca" l'anima nel contesto religioso.
Ma proprio perché l'anima viene riconsegnata al dominio dello spirito dopo l'esperienza nell'esistenza con un corpo fisico.

Il rapporto fra religioni che derivano dal sacro e politica nel dominio sociale naturale delle organizzazioni  umane
potrebbe essere descritta dalla storia dei partiti confessionali dei tre monoteismi, ma non solo, quelli di ispirazione religiosa-sociale; ma è altro rispetto all'anima.
Qui il contesto è ben altro e deriva dalle teologie e dal rapporto fra i poteri religiosi con i poteri laici.
Quando ad esempio i vari Papi scrivono encicliche sociali interpretano lo spirito dottrinario e teologico per i propri fedeli nelle modalità appunto dei comportamenti, atteggiamenti da tenere.

Ma qualcuno divise Cesare da Dio.............

Green, non so dove ti sia messo in testa che io abbia un concetto naturalistico di anima(mundi); tu confondi
l'esplicazione di ordine originario che permea l'universo, che si dà per come noi lo percepiamo e lo razionalizziamo nell'esistenza,rispetto al dominio dello spirito che non penso affatto appartenga alla corruzione ,intesa come trasformazione nel divenire dell'esistenza dove tutto va e viene spazio-temporalmente.

Si giudica l'anima semplicemente perché le religioni pongono dinamicamente l'anima dentro parusie ed escatologie.Se la vita è l'esperienza di un anima dentro il corpo, quest'ultimo è soggetto alle regole della natura, ma non l'anima che chiude il cerchio nel dominio dello spirito. E adatto che la vita è significativa, perché dà senso all'esistenza dell'anima più che del corpo, i comportamenti tenuti nell 'esistenza sono nel giudizio divino.

Sia la polis che lo spirituale sono importanti ed è ovvio che interagiscano nel sociale.
Le regole religiose sono come ho scritto comportamentali e quindi sociali.
Ed è altrettanto ovvio che se l'uomo non implicasse la possibilità di poter violare le leggi, di essere violento, quelli leggi non sarebbero mai apparse.
E' nella natura, e ribadisco natura, umana che si trova la violenza.
Forse riesci a dimostrarmi che al netto dell'anima l'uomo non è violento? Chi è più violento il credente o il non credente? Entrambi lo possono essere e questo prescinde in cosa noi crediamo. Ecco perché dico che l'anima non c'entra nulla..
Dio non fa finanza e l'anima non è in banca o in centri di poteri egoistici.

La pletora di intellettuali che da secoli dà la colpa storica al cristianesimo e religioni sono dei falliti(la filosofia è morta con questi personaggi) e infatti questo è il mondo e lo dico da fortemente critico al pensiero religioso e ancor di più delle istituzioni clericali, ma non è colpa delle chiese, ha vinto il pensiero laico e scientifico e oggi viviamo il risultato ,nel bene e nel male.
Anzi, forse il cristianesimo inteso come pensiero originario , è l'ultimo baluardo ai poteri laici della corruzione, malversazioni, dell'uomo ridotto a sistema, cosa fra tante cose, risorsa da sfruttare privandolo di quella sensibilità
che lo lega alla spiritualità e che le persone che coltivano ancora il proprio sensibile lo sentono come dicotomia,
come inquietudine.

Grenn, non confondere il concetto ontologico di anima, con le leggi religiose e ancora con il sistema politico.
E' chiaro che interagiscono storicamente, ma rimangono concettualmente se stessi e non qualcosa di altro.

Per quanto ti sia indigesto, anche il tuo è un concetto di anima.

Semplicemente mi riferisco al concetto di anima come genealogicamente si può ricavare dagli esiti storici.


Detto questo va bene, il tuo concetto di anima non è naturalistico.

Come non lo è il mio.

La differenza è che per me l'anima non esiste in sè.

Appunto è solo un concetto per descrivere quella zona del soggetto in stretta relazione con Dio.

In che relazione poni l'anima esistente con Dio?

Perchè ritieni che l'anima esista in sè?

Ma sopratutto che rapporto c'è tra soggetto e anima??

Al momento rispondo solo all'intervento 33 di Sgiombo, sempre sul testo di Pinker.

S. Pinker ha scritto un testo magistrale di circa 800 pagine e ti assicuro che non si occupa solo di famiglie. Le pagine che ho letto stasera ad esempio citavano il Leviatano, Della Pace Perpetua e altri testi classici politici e anche J. Swift per sovrapprezzo. E' un libro di storia e di filosofia della storia connessa al processo di diminuzione della violenza in Occidente, molto ben documentato e che collega la visione storica e di idee sulla storia e sull'uomo con il discorso sull'uomo come soggetto biologico, attraversato irriducibilmente da istanze fisiologiche più o meno patologiche.
Sono del parere che diventerà un classico di criminologia "alta", come lo fu 40 anni fa "Sorvegliare e punire" di Michael Foucault, o 80 anni fa "Pena e struttura sociale" di Rushe-Kirkheimer.
Il discorso che tu fai, sull'estensione del concetto di violenza è invece del tutto condivisibile e in questo è probabile che tu abbia ragione nel considerare Pinker, tutto sommato "occidentecentrico". Ma è anche vero che le statistiche che fornisce sulla diminuzione della violenza in Occidente spiazzano in modo eclatante. Alcuni miei amici continuano a non credere al fatto che si è passati in Italia da un livello di 80 omicidi ogni 100.000 abitanti del 1250 al livello di 2 ogni 100.000 abitanti del 2000. Qualcuno mi ha detto che invece il rapporto corretto dovrebbe essere 300 o addirittura 800, come se in una città come Torino, ci dovessero essere 8.000 omicidi all'anno e in tutta Italia 480.000 omicidi all'anno. Lo stesso numero di morti che l'Italia ha avuto nel corso della seconda guerra mondiale, ripetuta ogni anno!
Il discorso di Pinker in questo è una denuncia per il sistema dei mass-media che ci induce a credere di  vivere in un'epoca di altissima violenza mentre è vero il contrario. Ed è anche questa scarsità di violenza che induce le masse di migranti a giungere fino a noi, poichè anche facendo la carità agli angoli della strada non rischiano di essere falciati da una mitragliatrice. Solo da questo punto di vista il libro di Pinker è prezioso ed anche sostanzialmente progressista.

Jacopus,
Adatto che penso, senza andarmi a fare ricerche statistiche che Pinker abbia sostanzialmente ragione nella tesi che i crimini più violenti siano diminuiti, ci sarebbe semmai da porsi il problema del perché i mass media tendono a creare
"mode" omicide, non penso che sia solo per audience o vendere più giornali e poi di come l'uomo contemporaneo sublima o comprime la violenza per poi farla esplodere o implodere.

Green,
l'anima sta al dominio dello spirito come il corpo in quello della natura.
Adatto che il creatore è unico per tutti i domini, sta al singolo trovare la propria relazione con Dio.
Così come non posso dire(insegnare) di come un individuo porta il suo corpo dentro l'esistenza nel dominio della natura, altrettanto non posso dire di come un credente voglia portare seco l'anima in relazione a Dio: il giudizio è individuale.
Se invece intendi dire come relazionano le spiritualità e religioni l'anima, ogni tradizione ha i suoi sacri scritti, le sue regole, i suoi saggi e sapienti, ma  direi che tutte collimano in un comportamento fraterno socialmente, senza violenze.
Il rapporto è davvero soggettivo con la propria anima, La preghiera, la contemplazione, la meditazione in fondo sono focalizzarsi su di sé "fermando il tempo naturale", e  dall'altra è semplicemente vivere comportandosi bene.

L'anima ha senso perché non avrei senso io, non avresti senso tu, non avremmo senso noi, non avrebbero senso tutte le storie, perché tutto finisce morto, dimenticato, obnulato e sempre questione, di .............tempo.
Perché se il dominio naturale stesso si muove e si trasforma in una certa maniera e non in un'altra, deve avere un senso.perché se c'è nascita e morte, e tutto si trasforma, deve avere un senso che racchiude tutto quanto.
Se non è Dio, se non sono i racconti religiosi, se non sono le spiritualità  ,ma qualcosa c'è che governa ,ha costruito regole affinché tutto dovesse essere così, persino i nostri dubbi, le nostre paure.

Citazione di: sgiombo il 04 Novembre 2017, 09:32:27 AM

Citazione di: Jacopus il 02 Novembre 2017, 21:38:52 PM

CitazioneNon avendo letto il libro di Pinker non sono in grado di criticarlo adeguatamente (lungi da me una siffatta pretesa).

Ho solo letto in Internet, incuriosito dai tuoi interventi, due recensioni, del Fatto quotidiano e del Manifesto, e dunque le seguenti, brevi osservazioni che mi hanno suggerito dipendono da letture altrui sulla fedeltà delle quali non mi sentirei affatto di mettere la mano sul fuoco.

SE ho ben capito e SE quanto da me letto é fedele al testo originale, vi si sosterrebbe soprattutto che oggi in occidente la violenza privata, soprattutto familiare sarebbe in diminuzione, e inoltre minore che nel resto del mondo.

Retorica, retorica, retorica, che non aiuta a portare avanti la tua tesi di un unione sovietica meno "violenta" di un solo centimetro, visto che qualsiasi tesi di questo tipo si ferma davanti alla parola gulag. Ci sono diversi tipi di violenza, e la cultura moderna si diletta nell'identificarne miliardi di varianti, dal palpeggiamento alle foto fatte senza consenso, tutte portate davanti al tribunale teologico dei diritti umani. Ma se questo processo ci inibisce la semplice e facile operazione di contare i cadaveri, o mettere sullo stesso carro di un cadavere un disoccupato, allora c'è qualcosa che non funziona.

Salve. Una considerazione brutalmente cinica e dissacratoria. Restando ai nostri tempi, non si capisce la "scalpore" di fronte agli attentati suicidi o non suicidi degli attuali fanatici religiosi, ad esempio quelli islamici.

Tra le vittime dei fanatici ci sono spesso dei cristiani. Ucciderli rappresenta atto a loro certamente utile, in quanto permette ad essi - se veramente credenti - di guadagnarsi sicuramente il Paradiso (non importa se involontariamente poiché per un credente la morte per causa della fede è destino certamente e massimamente meritorio).

Inoltre anche l'assassino -se mussulmano- andrà a godere dello stesso premio, sia se soccombe anch'egli (Paradiso subito) che se sopravvive (Paradiso a tempo debito).

In ogni caso e per entrambe le figure poi si è trattato - tutto sommato - del semplice adempimento della volontà dei loro rispettivi Dei (Dii). Non è forse vero che "non cade foglia che Dio non voglia" e che "Allah Akbar !!" ?.

Mi scuso con ciò dell'aver eventualmente urtato i sentimenti di qualcuno......la filosofia non può occuparsi delle singole sensibilità anche se rispettabilissime, essendo esercizio puramente mentale e razionale.

Citazione di: InVerno il 06 Novembre 2017, 12:08:27 PM

Citazione di: sgiombo il 04 Novembre 2017, 09:32:27 AM

Citazione di: Jacopus il 02 Novembre 2017, 21:38:52 PM

CitazioneNon avendo letto il libro di Pinker non sono in grado di criticarlo adeguatamente (lungi da me una siffatta pretesa).

Ho solo letto in Internet, incuriosito dai tuoi interventi, due recensioni, del Fatto quotidiano e del Manifesto, e dunque le seguenti, brevi osservazioni che mi hanno suggerito dipendono da letture altrui sulla fedeltà delle quali non mi sentirei affatto di mettere la mano sul fuoco.

SE ho ben capito e SE quanto da me letto é fedele al testo originale, vi si sosterrebbe soprattutto che oggi in occidente la violenza privata, soprattutto familiare sarebbe in diminuzione, e inoltre minore che nel resto del mondo.

Retorica, retorica, retorica, che non aiuta a portare avanti la tua tesi di un unione sovietica meno "violenta" di un solo centimetro, visto che qualsiasi tesi di questo tipo si ferma davanti alla parola gulag. Ci sono diversi tipi di violenza, e la cultura moderna si diletta nell'identificarne miliardi di varianti, dal palpeggiamento alle foto fatte senza consenso, tutte portate davanti al tribunale teologico dei diritti umani. Ma se questo processo ci inibisce la semplice e facile operazione di contare i cadaveri, o mettere sullo stesso carro di un cadavere un disoccupato, allora c'è qualcosa che non funziona.

CitazioneAncora con queste menate sulla tragicomiche cifre riferite al "Gulag"

Cerca di ragionare con la tua testa e di verificare quanto ti propalano i moderni Goebbels ! ! !

Comunque non ho sostenuto che i paesi  socialisti fossero tutto "rose e fiori", ma che indubbiamente nella vita quotidiana dei loro cittadini, "per le strade" si subiva moltissima meno violenza che oggi (non per niente nel peggiore decennio della controrivoluzione gorbyano-eltsiniana, e contrariamente ai decenni di Stalin, a parte il periodo della seconda guerra mondiale; ah, già, c' é perfino che ha l' improntitudine di ascriverla a colpa di Stalin!!!), gli ani '90, l' andamento demografico in Russia era del tutto simile simile a quelli tipici dei periodi bellici (SIC!).

Citazione di: viator il 12 Novembre 2017, 23:25:33 PM
Salve. Una considerazione brutalmente cinica e dissacratoria. Restando ai nostri tempi, non si capisce la "scalpore" di fronte agli attentati suicidi o non suicidi degli attuali fanatici religiosi, ad esempio quelli islamici.

Tra le vittime dei fanatici ci sono spesso dei cristiani. Ucciderli rappresenta atto a loro certamente utile, in quanto permette ad essi - se veramente credenti - di guadagnarsi sicuramente il Paradiso (non importa se involontariamente poiché per un credente la morte per causa della fede è destino certamente e massimamente meritorio).

Inoltre anche l'assassino -se mussulmano- andrà a godere dello stesso premio, sia se soccombe anch'egli (Paradiso subito) che se sopravvive (Paradiso a tempo debito).

In ogni caso e per entrambe le figure poi si è trattato - tutto sommato - del semplice adempimento della volontà dei loro rispettivi Dei (Dii). Non è forse vero che "non cade foglia che Dio non voglia" e che "Allah Akbar !!" ?.

Mi scuso con ciò dell'aver eventualmente urtato i sentimenti di qualcuno......la filosofia non può occuparsi delle singole sensibilità anche se rispettabilissime, essendo esercizio puramente mentale e razionale.

Scusa se prendo a pretesto ,citando, la tua argomentazione.
1) Se l'avessero scritto gli Evangelisti su Gesù Cristo ,qualcosa del tipo: "ama solo il tuo prossimo.. cristiano"....apriti o cielo!
2) E' vero che purtroppo esiste un ambiguo versetto su chi crede non in Allah, sugli "infedeli", ma è altrettanto vero che esistono molti altri versetti che dicono esattamente il contrario. Il probLema, come al solito è esegetico.Un versetto deve seguire una linea continuativa di interpretazione che congiunge l'intero Corano, diversamente è pura strumentalizzazione.
Ed è quello che accade nell'IslAm da sempre,
Quindi o il versetto sull'infedele è coerente con la line spirituale dell'intero Corano, oppure se viene interpretata come un eccezioneper quale motivo e per quale contesto culturale  storico, fu scritto.

I due veri contendenti sono gli sciiti ,soprattutto Iran, e sunniti Arabia e ...Isis.
Le superpotenze si schierarono e sono schierate  nello scacchiere internazionale.Sappiamo degli attriti fra USA e Iran e l'Isis che è sunnita e massacra gli sciiti da chi dovrebbe essere finanziato, chi lo ha fatto nascere e svezzare?......

C'è poco di anima in tutto questo e tanto di altro

Citazione di: sgiombo il 13 Novembre 2017, 08:13:20 AM

Citazione di: InVerno il 06 Novembre 2017, 12:08:27 PM

Citazione di: sgiombo il 04 Novembre 2017, 09:32:27 AM

Citazione di: Jacopus il 02 Novembre 2017, 21:38:52 PM

CitazioneNon avendo letto il libro di Pinker non sono in grado di criticarlo adeguatamente (lungi da me una siffatta pretesa).

Ho solo letto in Internet, incuriosito dai tuoi interventi, due recensioni, del Fatto quotidiano e del Manifesto, e dunque le seguenti, brevi osservazioni che mi hanno suggerito dipendono da letture altrui sulla fedeltà delle quali non mi sentirei affatto di mettere la mano sul fuoco.

SE ho ben capito e SE quanto da me letto é fedele al testo originale, vi si sosterrebbe soprattutto che oggi in occidente la violenza privata, soprattutto familiare sarebbe in diminuzione, e inoltre minore che nel resto del mondo.

Retorica, retorica, retorica, che non aiuta a portare avanti la tua tesi di un unione sovietica meno "violenta" di un solo centimetro, visto che qualsiasi tesi di questo tipo si ferma davanti alla parola gulag. Ci sono diversi tipi di violenza, e la cultura moderna si diletta nell'identificarne miliardi di varianti, dal palpeggiamento alle foto fatte senza consenso, tutte portate davanti al tribunale teologico dei diritti umani. Ma se questo processo ci inibisce la semplice e facile operazione di contare i cadaveri, o mettere sullo stesso carro di un cadavere un disoccupato, allora c'è qualcosa che non funziona.

CitazioneAncora con queste menate sulla tragicomiche cifre riferite al "Gulag"

Cerca di ragionare con la tua testa e di verificare quanto ti propalano i moderni Goebbels ! ! !

Comunque non ho sostenuto che i paesi  socialisti fossero tutto "rose e fiori", ma che indubbiamente nella vita quotidiana dei loro cittadini, "per le strade" si subiva moltissima meno violenza che oggi (non per niente nel peggiore decennio della controrivoluzione gorbyano-eltsiniana, e contrariamente ai decenni di Stalin, a parte il periodo della seconda guerra mondiale; ah, già, c' é perfino che ha l' improntitudine di ascriverla a colpa di Stalin!!!), gli ani '90, l' andamento demografico in Russia era del tutto simile simile a quelli tipici dei periodi bellici (SIC!).

Passo in Russia 2 mesi ogni anno e volente o nolente conosco qualcosa di Russia senza bisogno dei Goebbels, ti assicuro che nemmeno i tipici nostalgici dei "treni in orario" che giocano a freccette con la foto di Gorbacev riescono ad fare asserzioni simili cosi candidamente, semplicemente perchè nell USSR ci hanno vissuto a differenza di tanti "invidiosi" in giro per il mondo. Salvo un periodo di sviluppo economico 50-60 condiviso con le altre nazioni del mondo che diede in effetti un po di sollievo sociale all'unione, i decenni precedenti per non parlare dei 70-80 sono ricordati per la loro criminalità. Ti consiglio , visto che le stastiche sono noiose e che sei un appassionato, la visione di (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Meeting_Place_Cannot_Be_Changed) che fa un bel affresco della questione criminalità (prodotto in USSR, niente Goebbels). Come vedi io collego la criminalità al benessere economico, perchè (pare!) che la relazione sia parecchio stretta. L'idea invece marxista-leninista che in un sistema socialista perfetto la violenza magicamente scompaia in maniera non relazionata al benessere economico (alla quale sembri aderire?) è ancora tutta da dimostrare. Peraltro concordo con ciò che hai scritto in precedenza riguardo la volatilità della parola violenza, per esempio per me è violenza  (sistematica) il sistema abitativo sovietico. Le uniche nazioni che hanno ricevuto sollievo dalla criminalità che ha perdurato e perdura in Russia sono quelle che sono passate di qua dal "muro", come una semplice visita nei paesi baltici può dimostrarti.

Citazione di: InVerno il 13 Novembre 2017, 09:28:28 AM

Passo in Russia 2 mesi ogni anno e volente o nolente conosco qualcosa di Russia senza bisogno dei Goebbels, ti assicuro che nemmeno i tipici nostalgici dei "treni in orario" che giocano a freccette con la foto di Gorbacev riescono ad fare asserzioni simili cosi candidamente, semplicemente perchè nell USSR ci hanno vissuto a differenza di tanti "invidiosi" in giro per il mondo. Salvo un periodo di sviluppo economico 50-60 condiviso con le altre nazioni del mondo che diede in effetti un po di sollievo sociale all'unione, i decenni precedenti per non parlare dei 70-80 sono ricordati per la loro criminalità. Ti consiglio , visto che le stastiche sono noiose e che sei un appassionato, la visione di (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Meeting_Place_Cannot_Be_Changed) che fa un bel affresco della questione criminalità (prodotto in USSR, niente Goebbels). Come vedi io collego la criminalità al benessere economico, perchè (pare!) che la relazione sia parecchio stretta. L'idea invece marxista-leninista che in un sistema socialista perfetto la violenza magicamente scompaia in maniera non relazionata al benessere economico (alla quale sembri aderire?) è ancora tutta da dimostrare. Peraltro concordo con ciò che hai scritto in precedenza riguardo la volatilità della parola violenza, per esempio per me è violenza  (sistematica) il sistema abitativo sovietico. Le uniche nazioni che hanno ricevuto sollievo dalla criminalità che ha perdurato e perdura in Russia sono quelle che sono passate di qua dal "muro", come una semplice visita nei paesi baltici può dimostrarti.

CitazioneRidicole caricature che non corrispondono quasi per nulla né alla realtà dell' URSS e della Russia attuale né a quanto personalmente ne ho detto e scritto (non affatto acriticamente).

Le statistiche (a cominciare da quelle della durata media della vita "allora" e adesso) parlano chiaro.

CON QUESTA PRECISAZIONE CHIUDO L' ARGOMENTO EVITANDO DI REPLICARE ANCORA UNA VOLTA DEL TUTTO INUTILMENTE ALLA TUA PREVEDIBILE RIPETIZIONE DEI SOLITI STEREOTIPI ANTISOVIETICI (CON L' OVVIA PRECISAZIONE CHE ANCHE IN QUESTO CASO "CHI TACE NON ACCONSENTE").