Citazione di: Jacopus il 30 Ottobre 2017, 09:29:09 AM
Nei secoli nei quali le religioni hanno avuto il predominio si e' di solito assistito a forme di violenza e a veri e propri genocidi (i crociati distrussero molte comunita  ebraiche in medio oriente, i catari furono tutti sterminati). Per far confessare un eretico si usavano mezzi di tortura rispettl ai quali i carcerieri di Guantanamo sono dei boy-scout.
La tesi che formulo e' la seguente: la convinzione che vi sia un'anima rende possibile un livello di violenza che oggi e' solo sopita per la concorrenza di altri modelli e filosofie di vita.
Oggi essendo piu' importante la vita fisiologica essa viene tutelata e non passa piu' in secondo piano rispetto all'anima.
Un altro esempio per chiarire cio' di cui parlo: nel medioevo una donna accusata di stregoneria poteva venire lanciata su un lago dentro ad un sacco. Se galleggiava era la prova di stregoneria e veniva arsa. Se affondava era innocente ma moriva ugualmente ma almeno la sua anima era salva.
Pensare alla salvezza delle anime comporta percio' sempre un surplus di violenza?

Ci sono contraddizioni , Jacopus, che sono interpretative e ormai assodate come se fossero verità.

Rifletti:
come sarebbe stato possible il passaggio all'Umanesimo con una Chiesa potente?
Come sarebbe stato possible lo stato di diritto nella modernità contro lo stato"divino"?
C'è mai stato una teocrazia divina in occidente come primato sul commercio, sugli usi e costumi?
Si provi a verificare quanto invece ha inciso il diritto divino sui diritti delle cives nella società ebraica ed islamica?
Semmai è proprio nell'occidente ,quello che imputa la colpa ad un Dio (la sindrome del capro espiatorio) che si avvisa la contraddizione di potenza economica e politica sopra qualunque forma "divina".
Se una colpa storicamente l'abbia avuta la Chiesa di Roma è stata la secolarizzazione, vale adire perdere sempre più l'origine per correre dietro alle nuove culture che storicamente si sono date.
Quello che si è assistito è stato un dogmatismo teorico, ma una prassi temporale,dove l'incarnazione della Chiesa sul divino, ha patteggiato di fatto con la storia

Sei convinto che fu davvero la Chiesa romana così potente sui re ed imperatori? Gli eserciti chi li deteneva?
Le crociate "sotto sotto" furono visti come un affare per gli imperatori e vari re. Significava detenere il potere sulle vie di commercio fra Occidente ed Oriente, per mare e per terra.
Quando un potere reprime è perchè si mostra la sua debolezza ed è sulle difensive.Vedeva il fiorire di nuove forme di cristianità, infatti
il Concilio di Trento fu la risposta al protestantesimo

L'anima, come concetto, nasce ben prima delle religioni.Bypassando l'aspetto ontologico ,che è fondamentale, la dinamica dell'anima risponde al piano divino, ma anche a quello terreno ed ha a che fare con il concetto di giustizia divina e terrena.
Entrambi, divino e terreno, limitano la violenza codificandola e sublimandola alla fine nel diritto.

Ciò che scaturisce  semmai nell'uomo contemporaneo è il netto distacco fra divino e terreno, ma proprio per l'ampia "tolleranza" del ruolo religioso dentro la storia, cultura e società delle pratiche, dei comportamenti.
Il fedele cristiano imputa la colpa alla Chiesa di essere stata fin troppo tollerante nelle pratiche, fino ad accettare il compromesso del
"perdoniamo tutti", come in politica, come in economia, perdendo di vista la giustizia, l'anima, il divino.

Citazione di: Apeiron il 31 Ottobre 2017, 14:38:10 PM@InVerno. Quei precetti non sono "criminogeni". Se davvero sono interiorizzati secondo me aiutano ad essere "prudenti" nelle proprie azioni. Ti fanno capire anche l'altro in misura maggiore e così via. Il problema è conciliare questi precetti con la necessità socio-politica di mantenere in vita la società. Al livello giuridico devo ammettere che la non-violenza non è applicabile (motivo per cui è chiaro che servano le forze dell'ordine) ma deve essere vista come un "male necessario", qualcosa che bisogna sforzarsi di evitare.

Non voglio andare offtopic quindi taglio corto. Leggili meglio, non sono mere reinterpretazioni della regola aurea, se li interiorizzi realmente non sarai capace di fermare un crimine nemmeno se esso si svolge davanti ai tuoi occhi (chi sei tu in fondo per giudicarlo un crimine?) E a parer mio quel "laissez faire" che alcuni hanno verso il crimine è da imputarsi proprio a questa finta umiltà - non certo esclusiva cattolica -(finta perchè siccome è inapplicabile totalmente come un assoluto morale vorrebbe, viene applicata a discrezione) criminogena nello stessa maniera dell'omertà, della codardia o della connivenza.

Accidenti. Ha ragione Inverno: un argomento che scatena mille pensieri che come tanti rivoli si allontanano dal fiume principale. Che birbantelli!
Così ho deciso per il momento di rispondere solo a due interventi:

CitazioneNon voglio andare offtopic quindi taglio corto. Leggili meglio, non sono mere reinterpretazioni della regola aurea, se li interiorizzi realmente non sarai capace di fermare un crimine nemmeno se esso si svolge davanti ai tuoi occhi (chi sei tu in fondo per giudicarlo un crimine?) E a parer mio quel "laissez faire" che alcuni hanno verso il crimine è da imputarsi proprio a questa finta umiltà - non certo esclusiva cattolica -(finta perchè siccome è inapplicabile totalmente come un assoluto morale vorrebbe, viene applicata a discrezione) criminogena nello stessa maniera dell'omertà, della codardia o della connivenza.

Penso che questa sia una semplificazione del problema. "Chi è senza peccato, scagli la prima pietra" potrebbe essere la constatazione che siamo tutti connessi e che i nostri modelli comportamentali si influenzano a vicenda, e che non possiamo scaricare proiettivamente il male al di fuori di noi stessi - un meccanismo molto noto e pericoloso che si chiama "capro espiatorio".
In Olanda hanno fatto questo simpatico esperimento: in una strada hanno messo un cartello con scritto "vietato scrivere sui muri" ed il muro era pieno di graffiti. In un altra strada stesso cartello ma senza graffiti. In entrambe le strade hanno poi piazzato un punto di distribuzione automatica di giornali gratis. La strada con il muro "graffitato" si è sporcata presto di giornali abbandonati, mentre quella con il muro pulito è rimasta pulita. Il peccatore imbrattatore si sarà detto: qui c'è qualcuno che se ne frega delle regole e quindi perché io si? Gesù ha fatto il discorso inverso, ponendosi a tutela del peccatore, contro il sistema giudiziario, un potere ben più forte, che però per non essere dispotico deve essere esercitato con misura e magari optando spesso a favore della carità e della grazia (Una volta c'era un ministero che infatti si chiamava di grazia e giustizia).
"Chi è senza peccato scagli la prima pietra" è anche l'invito da parte di chi detiene il potere della forza pubblica ad essere migliore degli altri, non senza peccato, ma almeno solo con peccati veniali ed anche questa considerazione lo porterà ad applicare pene più miti. Pene più miti che non significano l'esplosione della criminalità. Come ho già scritto da qualche altra parte, l'Europa Occidentale è il luogo più sicuro del mondo e della storia, con 1-2 omicidi ogni 100.000 persone. Un livello mai raggiunto prima. Eppure in Europa Occidentale non esiste più la pena di morte ed anche l'ergastolo sta lentamente scomparendo. La Norvegia è uno dei paesi più sicuri in assoluto, eppure a Breivik sono stati inflitti appena 21 anni (La Norvegia affitta le proprie carceri alla Svezia per mancanza di materia prima).
"Quindi secondo te, Jacopus, il principio evangelico va bene ma l'esistenza dell'anima no!!!! Che contraddizione!!! " "Già proprio così!!!!"

Seconda risposta. Caro Paul, ti ringrazio, questo è pane per i miei denti:

CitazioneRifletti:
come sarebbe stato possible il passaggio all'Umanesimo con una Chiesa potente?
Come sarebbe stato possible lo stato di diritto nella modernità contro lo stato"divino"?
C'è mai stato una teocrazia divina in occidente come primato sul commercio, sugli usi e costumi?
Si provi a verificare quanto invece ha inciso il diritto divino sui diritti delle cives nella società ebraica ed islamica?
Semmai è proprio nell'occidente ,quello che imputa la colpa ad un Dio (la sindrome del capro espiatorio) che si avvisa la contraddizione di potenza economica e politica sopra qualunque forma "divina".
Se una colpa storicamente l'abbia avuta la Chiesa di Roma è stata la secolarizzazione, vale adire perdere sempre più l'origine per correre dietro alle nuove culture che storicamente si sono date.
Quello che si è assistito è stato un dogmatismo teorico, ma una prassi temporale,dove l'incarnazione della Chiesa sul divino, ha patteggiato di fatto con la storia

Sei convinto che fu davvero la Chiesa romana così potente sui re ed imperatori? Gli eserciti chi li deteneva?
Le crociate "sotto sotto" furono visti come un affare per gli imperatori e vari re. Significava detenere il potere sulle vie di commercio fra Occidente ed Oriente, per mare e per terra.
Quando un potere reprime è perchè si mostra la sua debolezza ed è sulle difensive.Vedeva il fiorire di nuove forme di cristianità, infatti
il Concilio di Trento fu la risposta al protestantesimo

L'anima, come concetto, nasce ben prima delle religioni.Bypassando l'aspetto ontologico ,che è fondamentale, la dinamica dell'anima risponde al piano divino, ma anche a quello terreno ed ha a che fare con il concetto di giustizia divina e terrena.
Entrambi, divino e terreno, limitano la violenza codificandola e sublimandola alla fine nel diritto.

Ciò che scaturisce  semmai nell'uomo contemporaneo è il netto distacco fra divino e terreno, ma proprio per l'ampia "tolleranza" del ruolo religioso dentro la storia, cultura e società delle pratiche, dei comportamenti.
Il fedele cristiano imputa la colpa alla Chiesa di essere stata fin troppo tollerante nelle pratiche, fino ad accettare il compromesso del
"perdoniamo tutti", come in politica, come in economia, perdendo di vista la giustizia, l'anima, il divino.

Rispetto alla Chiesa cristiana, penso che "Sì, nel medioevo era davvero tanto potente, da costringere un imperatore ad andare a Canossa!" Era tanto potente da poter imporre l'esecuzione della pena di morte contro chiunque avesse osato criticare la dottrina cristiana. Ancora nel 1600 a Galileo furono mostrati gli strumenti di tortura, a seguito dei quali abiurò la teoria scientificissima e inoppugnabile della terra che ruota intorno al sole e pochi anni prima Giordano Bruno fu arso a Roma.
La Chiesa però sa anche essere flessibile. Se potesse tornerebbe indietro ma capisce che la ruota del tempo si muove indipendentemente dalla sua volontà e per non perire deve necessariamente adattarsi ai nuovi tempi. Ma questo cambiamento, esattamente come accade alle specie animali, comporta anche un cambiamento all'interno dell'istituzione ed ecco così affiorare vescovi che abbracciano le nuove teorie, alcune delle quali in fondo non sono altro che la riproposizione in chiave secolarizzata dei precetti evangelici. Il processo di mutamento si accelera.
Le chiese, ogni tipo di religione non è che siano solo una cosa, buona o cattiva che sia. San Tommaso d'Acquino era un ecclesiastico ma portò una corrente nuova nella Chiesa, che anticipò e forse fu necessario all'umanesimo e al Rinascimento.
Il concetto di anima, considerandolo storicamente, ha sicuramente un significato polisemantico, dove ci sono aspetti positivi e negativi che possono essere sottolineati: in fondo anche Hitler amava il suo cane ed Eva Braun. Ma occorre anche avere contemporaneamente presente i due aspetti: ogni concetto teorico importante è polisemantico, ma anche che ci sono, al suo interno, significati di un certo spessore che vanno considerati e analizzati con attenzione perché nascondono insidie manipolatorie.
Da questo punto di vista, paradossalmente, è molto più moderno l'islam, secondo il quale il corpo va protetto e curato, e secondo il quale l'atto carnale con la propria sposa è un percorso quasi religioso e privo di ogni sentimento di peccato. Se l'uomo allora va preservato nel suo corpo terreno, allora possiamo anche fare spazio ad una ipotetica anima, che racchiuda ciò che è inesplicabile e che ci collega al cosmo. Ma spesso nella storia religiosa dell'Europa medievale vi è stata una sorta di alienazione, per cui era più importante salvare l'anima e pertanto la vita terrena poteva essere tranquillamente tolta, purchè l'anima potesse ascendere in cielo (con tutto il retroterra strumentale, di violenza politica che questa scelta determinava).

Citazione di: InVerno il 31 Ottobre 2017, 19:57:25 PM

Citazione di: Apeiron il 31 Ottobre 2017, 14:38:10 PM@InVerno. Quei precetti non sono "criminogeni". Se davvero sono interiorizzati secondo me aiutano ad essere "prudenti" nelle proprie azioni. Ti fanno capire anche l'altro in misura maggiore e così via. Il problema è conciliare questi precetti con la necessità socio-politica di mantenere in vita la società. Al livello giuridico devo ammettere che la non-violenza non è applicabile (motivo per cui è chiaro che servano le forze dell'ordine) ma deve essere vista come un "male necessario", qualcosa che bisogna sforzarsi di evitare.

Non voglio andare offtopic quindi taglio corto. Leggili meglio, non sono mere reinterpretazioni della regola aurea, se li interiorizzi realmente non sarai capace di fermare un crimine nemmeno se esso si svolge davanti ai tuoi occhi (chi sei tu in fondo per giudicarlo un crimine?) E a parer mio quel "laissez faire" che alcuni hanno verso il crimine è da imputarsi proprio a questa finta umiltà - non certo esclusiva cattolica -(finta perchè siccome è inapplicabile totalmente come un assoluto morale vorrebbe, viene applicata a discrezione) criminogena nello stessa maniera dell'omertà, della codardia o della connivenza.

CitazioneSi, credo che il perdono sia facoltativo (e in generale lodevole secondo me), non dovuto a chi o chiede, cosa che contraddirebbe la giustizia.

Citazione di: Jacopus il 31 Ottobre 2017, 20:48:20 PM

Come ho già scritto da qualche altra parte, l'Europa Occidentale è il luogo più sicuro del mondo e della storia, con 1-2 omicidi ogni 100.000 persone. Un livello mai raggiunto prima. Eppure in Europa Occidentale non esiste più la pena di morte ed anche l'ergastolo sta lentamente scomparendo. La Norvegia è uno dei paesi più sicuri in assoluto, eppure a Breivik sono stati inflitti appena 21 anni (La Norvegia affitta le proprie carceri alla Svezia per mancanza di materia prima).
"Quindi secondo te, Jacopus, il principio evangelico va bene ma l'esistenza dell'anima no!!!! Che contraddizione!!! " "Già proprio così!!!!"

CitazioneNon so come si possa affermare che l' Europa Occidentale é il posto più sicuro del mondo (i quartieri Spagnoli di Napoli fanno parte dell' Europa Occidentale, come anche gli stadi inglesi e italiani e i loro dintorni, e anche quelli di molti altri paesi europei occidentali in occasione di varie partite di calcio.
Personalmente mi sentirei molto più sicuro a Cuba (a parte gli attentati terroristici talora perpetrati da anticastristi, spesso con l' aiuto provato e la protezione ex post del governo USA).

Credo invece di poter dire senza tema di smentite che la criminalità in Russia e nei peesi dell' Europa Orientale sia aumentata vertiginosamente dopo l' 89...

Citazione di: Jacopus il 31 Ottobre 2017, 20:48:20 PM"Chi è senza peccato scagli la prima pietra" è anche l'invito da parte di chi detiene il potere della forza pubblica ad essere migliore degli altri, non senza peccato, ma almeno solo con peccati veniali

Eh no, allora son capace anche io a far tornare i conti Quello c'è scritto e quello leggo.. Per evitare di deviare un topic che per primo ho presagito avrebbe portato a decine di "rivoli" chiuderò sulla questione predicamenti gesuani. (anche se tuttavia potrei deviarlo volutamente, essendo che tutti i mod che dovrebbero fermarmi ne hanno sicuramente deragliato uno nella loro vita, e quindi non sono titolati a fermarmi se volessi improvvisamente parlare di banane)

Al contrario mi piacerebbe aiutarti nella tua ricerca (che considero anche la mia). Ha ragione comunque Paul a mettere certi puntini sulle i riguardo i "mandanti" di certa violenza bisogna stare molto attenti, ma questa sarebbe una questione più storica che filosofica.. e tra le più spinose ed ardite.

Anima è, un certo principio, che in qualche modo permette una continuità oltre la morte del martire o della vittima, un espediente che permette il travalicare il concetto di morte (o anche di nascita, in una concezione ciclica di ri-nascita) e permette ad un azione e o ad un individuo di superare la finitezza mortale, in un certo senso vincendo il nostro egoismo che vorrebbe il sacrificio della vita come ultima risorsa e la dipartita dell'altro come il peggiore dei crimini . Penso che il concetto di anima abbia delle controparti secolari che perlomeno metterebbero l'anima in "buona compagnia" e scagionerebbero la religione perlomeno dall'unicità storica della colpa.
- La storia, che ricorda le azioni degli eroi e dei martiri, e il suo utilizzo nella retorica di tipo imperialista (vedi tutte le retoriche che enfatizzano l'ingresso "nella storia" come premio per le gesta dei vincitori, e l'uso per esempio esplicito o meno della damnatio memoriae)
- La genetica, sopratutto per quel che riguardo il darwinismo sociale proprio o improprio  (esempio il nazionalsocialismo tedesco) dove la trasmissione del patrimonio genetico migliore e la sopressione del patrimonio genetico del soccombente rappresenta un variante scientifica del concetto di continuità oltre la morte.
- Lo sviluppo (o crescita), nella retorica capitalista, dove la contribuzione ad un certo progresso sociale\tecnologico\culturale di un individuo, benchè sia costato la sua vita (o quella di un altro o milioni di altri) diventa "accettabile" purchè abbia contribuito al benessere collettivo (vero o presunto) e dove la sua vita viene metabolizzata e continua sottoforma di technè (tanto può costare un nobel!)
E altre varianti minori.. Il fatto è che da sempre c'è un investimento su un "futuro" che non abbiamo realmente prova che esista, non diversamente da un ludopatico che spreca il proprio presente per una vincita che non arriverà mai. E' vero però che rispetto a quelle che considero "controparti secolari" il concetto di anima nelle maggior parti delle tradizioni permette di portarsi addietro il vero malloppo del casinò, la propria coscienza, la propria identità, mentre le altre concezioni tutto sommato ti raccontano che in qualche modo "continuerai a vivere" ma non potrai fare esperienza diretta dei frutti del tuo sacrificio. Ma "memento mori" quindi tanto vale passare alla storia, che hai da perdere si chiederebbe Pascal? E cosi si continua a sacrificarsi, anche in silenzio e facendo violenza solo e solamente verso se stessi, pur di accedere al futuro e rimanere impressi nel passato.

Jacopus,
quando soprattutto una religione che si autoinveste di potere divino utilizza la forza dell'autorità perché non è più in grado di suffragare l propria identità con valide ragioni, e questo vale non solo per le religioni, vuol dire che l'autorevolezza che fu invece la ragione che accolse il primo cristianesimo nel messaggio di Gesù, perde in condivisione popolare e deve mostrare i muscoli e non la forza della ragione .E' alla frutta qualunque istituto o istituzione che agisce con la forza. L'imperatore che si prostrò a Canossa veniva del Centro Europa, e già era fuori dall'orbita latina-cristiana, come la sarà il protestantesimo e poi il calvinismo.

Il cristianesimo nella fattispecie, se ha visto fiorire dal messaggio di Gesù mille altre chiese è da indagarne il motivo.
Il messaggio non è la legge mosaica ebrea, non ha costruito vere e proprie regole o leggi, questo ha lasciato moltissimo alle interpretazioni sul proprio messaggio vangelico.

E' un altro errore madornale la separazione del corpo e dello spirito.
Gesù mangiava convivialmente e si faceva massaggiare con unguenti profumati che erano segni sociali.
Se la mente è collocata nel cervello e le dita del piede sono meno importanti, non significa  esaltare la mente e amputarsi i piedi per a ragionare meglio.
Qui c'è un altro errore storico, altro luogo comune. Il mondo delle idee se è più importante in quanto fu ritenuto il luogo della verità rispetto alle percezioni fallibili e questo lo asseriva già Socrate, non significava che il corpo 
dovesse essere mortificato per esaltare l'anima.
Sono stati alcuni patristi a costruire interpretazioni misogene, sessuofobe, a indicare il corpo come vizio e l'anima come virtù.Come  se ontologicamente l'anima fosse già verità e perfezione in sé e per sé e il corpo come vizio, falsità in sé e per sé.Questo errore fu preso strumentalmente dalle istituzioni per asservire il ruolo della donna come simbolo procreativo, sessuale del desiderio tale da identificarla come demoniaca. Fu culturalmente addirittura un passo indietro non solo rispetto al messaggio di Gesù in cui donne e il corpo non sono affatto secondari, ma a quello dei dettami ebraici veterotestamentari .

Non esiste Jacopus che una identità religiosa costruita su un messaggio divino si adatti ai tempi che riconfigurano economie e poteri romani, imperiali, medievali fino allo Stato moderno. Chi lo fa perde il messaggio originario diventando qualcosa d'altro che cavalca le mode culturali per costruirsi consensi con le demagogie politiche e non più con verità divine O è religione o non lo è.L'uomo non è cambiato mai nel suo essere, nel suo profondo intimo.
La storia degli ultimi duemila anni è costruita su conoscenze naturali ,non spirituali. Il cosiddetto progresso è tecnologico non umano individuale .Semmai sono maturate, questo sì ,consapevolezze sulle organizzazioni sociali, non ci ammazziamo per strada come un tempo.

Sono d'accordo che il concetto ontologico come essenza, come essere, e l'aspetto dinamico, relazionato con giustizia, salvezza e così via  dell'anima è ambiguo, nel senso che può essere strumentalizzato: e lo è stato
Ma è proprio la dinamica delle relazioni dell' anima con il vissuto ,con l'esistenza in funzione di una verità ontologica che ci descrive se quell'anima dentro un corpo segue una strada giusta o sbagliata.
Ora togli l'anima e lascia solo il corpo, come credi che funzioni la giustizia laica dello Stato? Giudica in modo simile, con tanto di atto sanzionatorio per il reo.
Ecco perché dico che alla fine è stato il diritto a sublimare la violenza, a limitare i comportamenti sociali, a convogliare la violenza a costruir e ritualità(iter) negoziali e pacificatori di parti avverse che un tempo si dedicavano all'occhio per occhio e dente per dente o alla legge del taglione.

Lungi da me fare il professore, ma, la violenza è sempre esistita sin dall'antichità (purtroppo). Oggi i metodi, come diceva l'altro utente, si sono evoluti, anche il non far parlare qualcuno ,oscurarlo tramite i media è una violenza; io penso che le religioni e le loro correnti siano solo una scusa, purtroppo dietro ci sono sempre motivi di potere e di business e chissà quanti segreti ci celano i più alti funzionari del governo. 
Come esempio abbiamo l'ISIS, il popolo pensa siano tutti islamici ma sinceramente credo che l'abbiano capito anche i muri che dietro si cela un progetto più grande,ricco e costruito di quanto si possa immaginare.

Citazione di: Sariputra il 31 Ottobre 2017, 09:17:28 AM
@Green Demetr scrive:
Ma poichè io sono il peccatore, MA NON POSSO ESSERLO, ecco che allora il peccatore DEVE ESSERE l'altro. (??)

Non è chiara questa frase. Perché "non posso esserlo"? Anzi , è proprio la consapevolezza del proprio stato di peccatore , quindi bisognoso di Grazia , che mi spinge a cercare il Cristo. Il famoso versetto :
"Perché guardi la pagliuzza che è nell'occhio del tuo fratello e non ti accorgi della trave che è nel tuo occhio?" (Luca 6,41)
chiarisce in modo inequivocabile che l'atteggiamento corretto per il praticante cristiano è quello di guarire se stesso prima di pretendere la conversione dell'altro.
Questo è uno dei brani storicamente più disattesi dai cristiani e, cosa ancor più grave, soprattutto dai suoi ministri del culto che dovrebbero dare il buon esempio.
Direi quindi che è l'atteggiamento di chi non è cristiano nel cuore, anche se professa di esserlo o se ne fa vanto, che vede sempre la colpa altrui. Anche sacerdoti, vescovi e papi possono non essere veramente cristiani autentici, soprattutto quando invece che il servizio si cerca e si è cercato il potere temporale.

Ma Sari appunto! è proprio perchè è disatteso, che, credo, la riflessione di Jacopus si apre alla intuizione che forse (per me è certo) la violenza è legata alla valutazione dell'anima.

Si parla cioè a livello storico.

Il punto è che come dice Inverno il topic è assai futuribile.

Perchè che la religione si basi sulla violenza, è un dato storicamente accettato. (sacrifici, pire, sotterramenti, punizioni etc..)

Il punto sarebbe quindi di chiedersi "perchè?"

Questione filosofica-psicologica, più che religiosa in sè.

Il punto della distinzione che reputo fondamentale è ovviamente la questione della redenzione.
"Poichè la carne è debole...." è la premessa ad ogni sciocchezza cristiana.
Ossia ognuno usa la carne, ma poichè si è nel giusto (ossia Dio mi ha scelto), allora mi ritrovo nella scomoda posizione di incarnare la mia totale idiosincrasia con quanto vado dicendo.
Per un processo paranoico di blocco, ossia di non problematizzazione del proprio dire e fare, e di proiezione, ossia di demandare il problema, che è mio e solo mio, all'altro.

Ecco che la REDENZIONE è il processo culturale che si è innescato secoli fa e che tutt'ora dura.

Quindi il problema non viene affrontato, viene cioè ignorato, viene poi spostato, con una presunzione, con una arroganza cioè, al capro espiatorio.

Si considera perciò il problema come risolto, una volta che viene estinto, uccindendo la persona colpevole di averlo custodito in sè. (ossia sempre l'altro e mai me).

Inutile dire che questo ha un effetto a catene che risale su su fino ai principi dell'etica,e del buon senso.

Che appunto di etica e buon senso, non hanno nulla.

Citazione di: paul11 il 31 Ottobre 2017, 14:54:09 PM

Citazione di: Jacopus il 30 Ottobre 2017, 09:29:09 AM
Nei secoli nei quali le religioni hanno avuto il predominio si e' di solito assistito a forme di violenza e a veri e propri genocidi (i crociati distrussero molte comunita  ebraiche in medio oriente, i catari furono tutti sterminati). Per far confessare un eretico si usavano mezzi di tortura rispettl ai quali i carcerieri di Guantanamo sono dei boy-scout.
La tesi che formulo e' la seguente: la convinzione che vi sia un'anima rende possibile un livello di violenza che oggi e' solo sopita per la concorrenza di altri modelli e filosofie di vita.
Oggi essendo piu' importante la vita fisiologica essa viene tutelata e non passa piu' in secondo piano rispetto all'anima.
Un altro esempio per chiarire cio' di cui parlo: nel medioevo una donna accusata di stregoneria poteva venire lanciata su un lago dentro ad un sacco. Se galleggiava era la prova di stregoneria e veniva arsa. Se affondava era innocente ma moriva ugualmente ma almeno la sua anima era salva.
Pensare alla salvezza delle anime comporta percio' sempre un surplus di violenza?

Ci sono contraddizioni , Jacopus, che sono interpretative e ormai assodate come se fossero verità.

Rifletti:
come sarebbe stato possible il passaggio all'Umanesimo con una Chiesa potente?
Come sarebbe stato possible lo stato di diritto nella modernità contro lo stato"divino"?
C'è mai stato una teocrazia divina in occidente come primato sul commercio, sugli usi e costumi?
Si provi a verificare quanto invece ha inciso il diritto divino sui diritti delle cives nella società ebraica ed islamica?
Semmai è proprio nell'occidente ,quello che imputa la colpa ad un Dio (la sindrome del capro espiatorio) che si avvisa la contraddizione di potenza economica e politica sopra qualunque forma "divina".
Se una colpa storicamente l'abbia avuta la Chiesa di Roma è stata la secolarizzazione, vale adire perdere sempre più l'origine per correre dietro alle nuove culture che storicamente si sono date.
Quello che si è assistito è stato un dogmatismo teorico, ma una prassi temporale,dove l'incarnazione della Chiesa sul divino, ha patteggiato di fatto con la storia

Sei convinto che fu davvero la Chiesa romana così potente sui re ed imperatori? Gli eserciti chi li deteneva?
Le crociate "sotto sotto" furono visti come un affare per gli imperatori e vari re. Significava detenere il potere sulle vie di commercio fra Occidente ed Oriente, per mare e per terra.
Quando un potere reprime è perchè si mostra la sua debolezza ed è sulle difensive.Vedeva il fiorire di nuove forme di cristianità, infatti
il Concilio di Trento fu la risposta al protestantesimo

L'anima, come concetto, nasce ben prima delle religioni.Bypassando l'aspetto ontologico ,che è fondamentale, la dinamica dell'anima risponde al piano divino, ma anche a quello terreno ed ha a che fare con il concetto di giustizia divina e terrena.
Entrambi, divino e terreno, limitano la violenza codificandola e sublimandola alla fine nel diritto.

Ciò che scaturisce  semmai nell'uomo contemporaneo è il netto distacco fra divino e terreno, ma proprio per l'ampia "tolleranza" del ruolo religioso dentro la storia, cultura e società delle pratiche, dei comportamenti.
Il fedele cristiano imputa la colpa alla Chiesa di essere stata fin troppo tollerante nelle pratiche, fino ad accettare il compromesso del
"perdoniamo tutti", come in politica, come in economia, perdendo di vista la giustizia, l'anima, il divino.

Caro Paul ma quale sublimazione?

La violenza non si è mai marginalizzata, anzi proprio seguendo il capro espiatorio, è diventato col passare dei secoli la questione dello stare dalla parte giusta della storia.
(non so vogliamo chiamarlo imperialismo americano? ma voglio dire ci sono anche gli altri imperi di prima e di domani)

Come se veramente il campo di concentramento e la retorica che lo sosteneva sia veramente morta con la caduta del nazismo.

Qua è pieno di gente che si crede dalla parte del giusto, mi pareva che tu fossi uno dei pochi che resisteva.

Ma dire che il diritto sia la sublimazione di qualcosa (quando è invece l'esatto contrario, ma qui serve un salto qualitativo forse eccessivo da pretendere).

Francamente ti immette dritto dritto tra coloro (e sono in tanti, forse tutti ad ecezione del buon Maral) che il gerarchico è il Giusto.

Direi invece proprio di no, tu non ti rendi proprio conto di come l'intero codificazione del diritto risenta della tradizione catto-romana. (ok nemmeno io, ma mi basta qualche traccia per poterlo sospettare, e prontamente introiettare nel mio battagliare politico, quantomeno intellettuale, che così sono tutti più tranquilli).

Il fascismo che oggi è diventato I Fascismi (mi perdoneranno gli altri, qui penso mi possa capire solo Paul) è la diretta conseguenza dell'impianto teorico giuridico che praticamente non solo li avvalla, ma addirittura li presuppone.

A  Sari e Apeiron,

cari amici so benissimo che qui c'è un problema di mal interpretazione.

La storia dell'india non è la storia dell'occidente.

Ma il fatto che in India vi siano ancora Caste, non mi sembra che deponga per un acquiescenza con quanto vanno dicendo i maestri.

Di certo in India non c'è stata l'associazione anima-violenza, semplicemente perchè la loro cosmologia è infinitamente più complessa e varia, non è una religione monoteista, e come saprete l'india tutt'oggi crede in infinite divinità.

Il problema in occidente è nato ovviamente sulla scorta della tradizione ebraica e del loro "meraviglioso" (ma anche no) Librone.

Poi per carità se credete che la gerarchia sia buona cosa....prego. (che io mi scanso)

Green
........se tu leggessi con più attenzione.
Se l'uomo non è mai cambiato nel suo intimo essere significa che il livello della sua possibilità
di fare violenza non è mai mutato.
Che cosa lo ha "addomesticato"? La costruzioni di enti (ed attenzione il termine giuridico è simile al termine filosofico
metafisico, perché gli enti giuridici sono astrazioni ma dentro le pratiche: lo Stato è un'invenzione umana).
Il cristianesimo con la Chiesa canalizza il pensiero e lo cristallizza nel dogma(sublimazione come cristallizzazione), il diritto canalizza la violenza attraverso la mediazione di nuovi ruoli sociali, il giurista, l'avvocato, il giudice.

Le religioni nacquero come impositive, prescrittive con leggi, feste, riti.
La ritualità (gli iter burocratici di negoziazione, mediazione, rappresentanza, procura, e così via)laica anche contemporanea segue gli identici schemi, spostandoli dal religioso allo Stato.

Nulla hanno a che fare con l'anima in sé e per sé, se non come limitazione di un comportamento che si diventa violento ,nello schema religioso compie peccato, nello schema laico diventa reo.

La struttura della rappresentanza politica a sua volta sposta su un altro piano, quello dell'interesse corporativo,di mestieri, di ruoli economici e sociali e lo veicola nei luoghi della politica: il Parlamento.Blocca la rivoluzione violenta per il riformismo pragmatico della negoziazione.

Quindi la violenza, che potenzialmente non è mai mutata nell'uomo, si sfoga quando i luoghi deputati alla negoziazione e mediazione che appartengono alle scienze giuridiche e politiche, falliscono.
I populismi nascono dai fallimenti riformistici

Ribadisco, l'anima non c'entra nulla in tutto questo.

CitazioneNon so come si possa affermare che l' Europa Occidentale é il posto più sicuro del mondo (i quartieri Spagnoli di Napoli fanno parte dell' Europa Occidentale, come anche gli stadi inglesi e italiani e i loro dintorni, e anche quelli di molti altri paesi europei occidentali in occasione di varie partite di calcio.
Personalmente mi sentirei molto più sicuro a Cuba (a parte gli attentati terroristici talora perpetrati da anticastristi, spesso con l' aiuto provato e la protezione ex post del governo USA).

Credo invece di poter dire senza tema di smentite che la criminalità in Russia e nei peesi dell' Europa Orientale sia aumentata vertiginosamente dopo l' 89...

Non lo dico io ma un testo fondamentale in questo campo che e' di S. Pinker, il declino della violenza. Pur trattandosi di soft science l'autore e' direttore del centro di neuroscienze cognitive del mit di Boston e questo dovrebbe essere un buon lasciapassare anche per un rigoroso adepto del metodo scientifico.
L'unica precisazione potrebbe essere che il testo essendo del 2011 non prende in considerazione i recenti attentati di matrice islamica che avranno leggermente peggiorato l'incidenza degli omicidi in alcuni stati e soprattutto la Francia.

Ma infatti penso che siamo d'accordo tutti sul fatto che la religione addomestichi le genti, ma la spiritualità è tutt'altra cosa