Apro questo thread per esaminare criticamente la credenza della religione cristiana secondo cui le anime dei peccatori impenitenti dovrebbero finire in un luogo e in una condizione di perdizione eterna, definita come "Inferno". So benissimo che molti nel forum non sono affatto credenti, quindi il post per loro non avrebbe molto senso, ma prendetelo allora come una mera speculazione astratta.
A mio avviso, comunque, e nonostante io sia credente, ritengo che l'inferno eterno non possa esistere e che presupponga una grave contraddizione logica. Infatti, se Dio è nello stesso tempo onnipotente e infinitamente buono (com'è descritto dalle religioni), ne consegue che in virtù di queste qualità finirà prima o poi per salvare tutte le anime, anche le peggiori, poiché altrimenti i casi sarebbero due: A) Dio è onnipotente ma non è così buono, quindi abbandona l'anima alla perdizione eterna; B) Dio è certamente buono, ma non è onnipotente, quindi non PUO' far niente per salvare alcune anime, che sarebbero irrimediabilmente perse. Ammettere l'Inferno come perdizione eterna significa quindi andare contro le premesse logiche della religione cristiana.
Al limite potrebbero semmai esistere (e credo umilmente sia così) dei diversi LIVELLI di purificazione nell'al di là, e alcuni di questi livelli potrebbero essere paragonati ad una sorta di Inferno a causa della sofferenza, ma sarebbero situazioni temporanee e successivamente l'anima avrebbe un percorso di evoluzione e di crescita, che l'avvicinerebbe a Dio. Anche per l'anima più nera ci sarebbe quindi speranza di salvezza.
Ragionando in astratto, secondo voi le mie riflessioni sono valide oppure no?

Buongiorno Socrate 78


Penso che bisogna considerare che Dio, secondo la visione delle tre religioni del Libro, è sì misericordioso, ma anche giusto. E giustizia presuppone che non possa trattare il giusto, ai suoi "occhi", come l'ingiusto. Per fare un esempio: se un assassino venisse nella tua casa e sterminasse la tua famiglia, non penso che troveresti giusto che venga invitato allo stesso banchetto dove anche tu sei stato invitato. Riterresti la cosa profondamente ingiusta. Quindi, se nell'anima c'è questo profondo bisogno di giustizia, che viene instillato da Dio stesso, secondo i credenti, viene logico pensare che anche Dio tenga in conto la giustizia.La giustizia di Dio è però fondata sulla misericordia e sul perdono e non sulla vendetta. L'assassino pertanto ha tutte le possibilità di riavvicinarsi a Dio, rendendosi consapevole dei torti e delle ingiustizie commesse. La sua condotta ingiusta non gli ha fatto perdere la figliolanza, ma lo ha separato da Dio, che rimane , per il cristianesimo, padre del giusto come dell'ingiusto ( che fa piovere sul giusto come sull'ingiusto). Il "peccato" è la maschera grottesca che l'uomo si mette sul viso per non essere visto da Dio ( per credere di non essere visto). Sta all'uomo togliersi la maschera davanti a Dio, che potrà così "riabbracciarlo". Nessuno viene condannato perché Dio perdona "70 volte 7". Se però pervieni alla morte con ancora una o addirittura una moltitudine di maschere grottesche addosso, solo Dio potrà valutare se si possono ancora togliere, o se è svanito per sempre il tuo vero volto.

Salve. Interessante ennesima discussione in cui ci si interroga sulla umanità, sulla logica, sulla giustizia di ciò (voi lo chiamate Colui, ma io non credo si tratti di una persona) che dovrebbe sia filosoficamente che fideisticamente incarnare sia l'origine che il superamento di qualsiasi concetto, attiributo, virtù, difetto, incongruenza umane.



Buon proseguimento e saluti.

Buon pomeriggio Socrate.

In chiusura del tuo post ci chiedi se le tue riflessioni sono valide oppure no.

Le tue sono riflessioni od opinioni già consolidate da tempo ?

Ogni cristiano usa la religione ad personam; dal thesaurus della dottrina prende ciò che gli fa comodo e lo rielabora nella mente per farselo andar bene, lo conforta, lo illude.

Hai scritto

Citazionese Dio è nello stesso tempo onnipotente e infinitamente buono (com'è descritto dalle religioni), ne consegue che in virtù di queste qualità finirà prima o poi per salvare tutte le anime, anche le peggiori, poiché altrimenti i casi sarebbero due:
A) Dio è onnipotente ma non è così buono, quindi abbandona l'anima alla perdizione eterna;
B) Dio è certamente buono, ma non è onnipotente, quindi non PUO' far niente per salvare alcune anime, che sarebbero irrimediabilmente perse.

Manca l'ipotesi C: Dio non è buono né onnipotente. Non interviene nei problemi umani perché non esiste !

CitazioneAl limite potrebbero semmai esistere (e credo umilmente sia così) dei diversi LIVELLI di purificazione nell'al di là, e alcuni di questi livelli potrebbero essere paragonati ad una sorta di Inferno a causa della sofferenza, ma sarebbero situazioni temporanee e successivamente l'anima avrebbe un percorso di evoluzione e di crescita, che l'avvicinerebbe a Dio. Anche per l'anima più nera ci sarebbe quindi speranza di salvezza.

Ti sei accorto che hai descritto il Purgatorio ?
A me piacciono le purghe e le anime purganti.  

Ti consiglio di distinguere tra inferi ed Inferno.

Negli inferi (Shéol) discese Gesù. Il "Simbolo degli apostoli" dice che Cristo discese agli inferi ed ebbe la risurrezione il terzo giorno.
Nel soggiorno dei morti quelli che ci sono non hanno la visione di Dio.

Gesù non discese agli inferi per liberare i dannati né per distruggere l'inferno della dannazione, ma per liberare i giusti che l'avevano preceduto.

La discesa agli inferi è il pieno compimento dell'annuncio evangelico della "salvezza", ma da chi e da che cosa ?

Gli Inferi costituivano lo stato di tutti coloro, giusti e cattivi, che erano morti prima di Cristo.

Gesù raggiunse negli inferi i giusti che attendevano il loro redentore per accedere infine alla visione di Dio.

Ed ora diamo un'occhiata all'Inferno: viene evocato come luogo pervaso dal fuoco e dalle fiamme, come la Geenna, la valle che nell'antichità  serviva da inceneritore per i rifiuti di Gerusalemme.

Gesù per indicare la perdizione degli empi a volte usa termini come "fuoco eterno" e "inferno", mentre altre volte per indicare il castigo divino usa il termine "Gehenna".

Da un punto di vista simbolico non  c'è differenza:  la Gehenna era una discarica a cielo aperto dove venivano bruciati i rifiuti tutti i giorni dell'anno senza sosta... "fuoco inestinguibile". Oggi parleremmo di termovalorizzatori...

l'inferno non ha nulla a che vedere con l'eterno conflitto tra bene e male.

E' inconciliabile la cosiddetta "infinita misericordia di Dio"  con la tremenda ed eterna condanna dell'Inferno, quale la tradizione cattolica ci ha tramandato.

Il teologo nel passato rispondeva dicendo: "la condanna infernale non è un castigo di Dio, ma una scelta fatta dalla libertà dell'uomo, che rifiuta Dio e per la quale Dio soffre.

Spero che Dio non soffra per me.

L'inferno esiste senz'altro.

Ma occorre chiarire in che cosa consista.

Perché non è un possibile aldilà.
Ma un luogo attuale, del nostro presente. Dove è possibile accedere in qualsiasi momento.
È infatti un luogo dell'anima.

Non vi è nessun Dio a condannarci all'inferno. Ma siamo noi, in perfetta solitudine, a condannarci per sempre.
Perché così è giusto!

Quando l'anima si rende conto del male commesso, comprende pure che quel male è per sempre. E che non c'è possibile redenzione.
Di modo che accede volontariamente all'inferno.

Dove lasciata è ogni speranza.

È sufficiente che rammenti una mia colpa, per andare volontariamente proprio adesso all'inferno.

Occorre però considerare che, come ha ben descritto Margherita Porete, solo due sono i luoghi dove l'uomo è al sicuro.

Uno è il paradiso, l'altro è l'inferno.

Solo lì, infatti, Dio è certo.

Salve doxa. Citandoti : "Il teologo nel passato rispondeva dicendo: "la condanna infernale non è un castigo di Dio, ma una scelta fatta dalla libertà dell'uomo, che rifiuta Dio e per la quale Dio soffre".
Ovvero "del come la teologia prima propone l'assurdo fideisticamente indiscutibile (la perfezione di un Dio il quale sarebbe puro amore e quindi la negazione del Male), quindi intende giustificare la contraddizione dell'assurdo precedente attraverso argomenti pseudopsicologici umanamente razionabili (il possesso di un "libero arbitrio").


Ricitandoti : "Spero che Dio non soffra per me"
Complimenti, visto che la tua personale misericordia - a questo punto - supera quella di Dio. Saluti.

 

Ho sempre trovato curioso che l'inferno si accosti all'idea del fuoco, dell'ustione, del calore, perchè rimanda immediatamente ad un idea molto fisica e cutanea del dolore, non ad un dolore psicologico vero e proprio, il fuoco si sente quando la frusta ti arrossa le natiche, non in qualche forma estrema di depressione che sarebbe forse più propriamente rappresentata dalla mancanza di luce, dall'assenza di calore, dalla gelidità. L'inferno invece, per grazia di Dio, è un luogo dove le anime si aspettano una sorta di punizione corporale (?), e sicuramente in quelle condizioni, la dannazione spirituale dev'essere l'ultimo dei problemi, le persone realmente depresse preferiscono il "calore" della punizione corporale agli abissi "gelidi" della propria anima, anzi, a volte la frusta aiuta a non pensare ai problemi veri.

C'è una bellissima scena in un film sull'Inferno, con il compianto Robin Williams, dove il protagonista scende nel più profondo dell'inferno per cercare la moglie, morta suicida dopo aver perso lui e anche i figli. Ed è un luogo come tu lo descrivi: freddo, grigio, inospitale, silenzioso...Penso che si sia immaginato l'inferno come un luogo fiammeggiante perché all'inizio era definito come  la Gheenna cioè la piccola valle adibita a discarica, dove si bruciavano i rifiuti di Gerusalemme. Già con Dante ne abbiamo però una descrizione letteraria e poetica più articolata . E' una luogo che ha stimolato per secoli l'immaginario. L'inferno è il luogo principe della solitudine, come dice bene bobmax, e si comincia a viverlo fin da piccoli.

x Socrate 78 :"..ritengo che l'inferno eterno non possa esistere."


Penso proprio che hai ragione!!
Sull'inferno eterno il mistico Michael Hahn (1758-1819) scrive cogliendo nel segno:  "Chi crede in una condanna eterna non può stare tranquillo, oppure non ha avvertito nessuna scintilla dell'Amore di Dio"


Sembra che il vocabolo 'eterno' che si trova nelle nostre Bibbie, nel testo greco si trova ' aionios'. Nelle edizioni innovatrici dell'opera classica dei teologi cattolici, nel "Lessico per teologia e Chiesa" aionios è giustamente tradotto con 'lunga durata', cioè 'periodo di tempo'. (cosi ho letto)


E ancora!: (il Signore ad un mistico)
" Non sono forse chiaramente per chiunque, due cose differenti, prigione e prigionia? La prigione è e rimane certamente eterna, e il fuoco del Mio zelo non dovrà mai estinguersi; ma i prigionieri rimangono nella prigione solo fino a quando non si saranno convertiti e corretti, (...) "


Penso che questa 'prigione' non abbia ne porte, ne sbarre alle finestre, ed il 'prigioniero' va di sua iniziativa, perché Cielo e inferno dipendono dallo stato interiore dell'uomo.

Citazione di: InVerno il 19 Dicembre 2020, 20:35:55 PM
qualche forma estrema di depressione che sarebbe forse più propriamente rappresentata dalla mancanza di luce, dall'assenza di calore, dalla gelidità.

Citazione di: Alexander il 19 Dicembre 2020, 20:59:07 PM
C'è una bellissima scena in un film sull'Inferno, con il compianto Robin Williams, dove il protagonista scende nel più profondo dell'inferno per cercare la moglie, morta suicida dopo aver perso lui e anche i figli. Ed è un luogo come tu lo descrivi: freddo, grigio, inospitale, silenzioso...[...] con Dante ne abbiamo però una descrizione letteraria e poetica più articolata .

Riguardo le "impostazioni del termostato dell'inferno", Dante (non un teologo) ci suggerisce che il punto più abissale sia gelido: il lago ghiacciato Cocito in cui è incastonato Lucifero (il freddo si addice indubbiamente alla morte, mentre il calore può esser vita, se è tepore, o sofferenza, se è ustione).

Di fronte a un crimine l'uomo pensa alla punizione del colpelvole.
Dio a ripristinare l'integrità della vittima.
Quindi tutte le speculazioni sull'inferno sono ovvie trasposizioni di tematiche giuridiche e di ordinamento della società, cui la componente istituzionale e conservatrice della religione si è sempre spesa, in plateale contrapposizione alla sua componente sovversiva di rottura con il mondo e di ricerca di una vita sensata in un itinerario interiore protetto dal deserto.

Citazione di: Socrate78 il 19 Dicembre 2020, 14:49:47 PM
Apro questo thread per esaminare criticamente la credenza della religione cristiana secondo cui le anime dei peccatori impenitenti dovrebbero finire in un luogo e in una condizione di perdizione eterna, definita come "Inferno". So benissimo che molti nel forum non sono affatto credenti, quindi il post per loro non avrebbe molto senso, ma prendetelo allora come una mera speculazione astratta.
A mio avviso, comunque, e nonostante io sia credente, ritengo che l'inferno eterno non possa esistere e che presupponga una grave contraddizione logica. Infatti, se Dio è nello stesso tempo onnipotente e infinitamente buono (com'è descritto dalle religioni), ne consegue che in virtù di queste qualità finirà prima o poi per salvare tutte le anime, anche le peggiori, poiché altrimenti i casi sarebbero due: A) Dio è onnipotente ma non è così buono, quindi abbandona l'anima alla perdizione eterna; B) Dio è certamente buono, ma non è onnipotente, quindi non PUO' far niente per salvare alcune anime, che sarebbero irrimediabilmente perse. Ammettere l'Inferno come perdizione eterna significa quindi andare contro le premesse logiche della religione cristiana.
Al limite potrebbero semmai esistere (e credo umilmente sia così) dei diversi LIVELLI di purificazione nell'al di là, e alcuni di questi livelli potrebbero essere paragonati ad una sorta di Inferno a causa della sofferenza, ma sarebbero situazioni temporanee e successivamente l'anima avrebbe un percorso di evoluzione e di crescita, che l'avvicinerebbe a Dio. Anche per l'anima più nera ci sarebbe quindi speranza di salvezza.
Ragionando in astratto, secondo voi le mie riflessioni sono valide oppure no?

Ciao Socrate, Dio è certamente buono, ma non può salvare coloro che non desiderano essere salvati, siamo noi che decidiamo se stare dalla parte del male o dalla parte del bene, su questa terra, e da quell'altra parte.
L'Inferno non è una prigione, è solo il luogo dove vanno coloro che hanno scelto il male e non sopportano l'amore di Dio.
Auguri !

Buon pomeriggio Viator. Ma secondo te  nell'l'Inferno quale fonte di energia viene usata per "scaldare" l'ambiente ?

Il diavolo: mito e simbolo del male, che s'insinua nell'umanità col peccato. Ma può essere redenta.

L'attesa messianica si protende verso la liberazione. "Chi può salvarsi" ?

La dottrina del "regno del male" (il diavolo)  fu la base per costruire la religione del timore, collegata al peccato, cioè l'Inferno.

Il "regno di Satana" è stabilito nella sua ampiezza e potenza nell'ambito evangelico. Il mondo  è suo, lasciato a lui da Dio. Questa idea aberrante fa dire a Bernardo di Clairvaux: "Diabolum non solum potestam sed et iustam habuisse in homines" (dal "De erroribus Petrus Abaelardi"). 

La sua presenza ed azione assume nella tradizione cristiana un carattere insistente, avvolgente, fantastico, ossessivo; è  presente nei testi rabbinici  ed anche nella patristica.
Gli esorcismi battesimali sono un esempio. Quelli attuali sono il residuo di usi severi che fino al V secolo caratterizzarono la preparazione al battesimo degli adulti, al catecumenato. Il rito era impressionante, scrive Arrigo Colombo nelle pagine 35 e 36 del suo libro titolato "Il diavolo":

"per due terzi era fatto di esorcismi, cioè di atti e detti esecratòri tesi a scacciare il satana dall'uomo. C'è la triplice richiesta di rinunzia (a Satana), poi l'insufflazione come gesto di disprezzo repulsivo dello 'spirito immondo', poi l'impostazione esorcistica delle mani, poi la degustazione del sale come medicina apotropaica, poi una serie di quattro esorcismi  cui segue un quinto dopo la professione di fede, poi l'insalivazione delle orecchie e delle nari anch'essa a scopo medicinale e apotropaico, poi una seconda richiesta di rinunzia, e infine l'unzione, come di un lottatore antico, sottratto così alla presa dell'avversario. Una sequenza incredibile. Che permane sostanzialmente identica anche nel battesimo dei bambini, riducendosi solo le formule esecratorie; perché anche i bambini, anche gli infanti sono pervasi dal satana (dal Rituale romanum, pp 29-44).
Presenza dunque nell'uomo, presenza nelle cose. Nell'aria, nell'acqua, nel vino, nell'olio, ovunque (mia nota: altro che Covid 19);  perché il mondo intero sta sotto il suo dominio, e perché il numero dei demoni è sterminato. Perciò quando si assume una materia nell'uso liturgico prima la si esorcizza. Così l'acqua che deve servire al battesimo ('comando a voi tutti, spiriti immondi, fantasmi, menzogne, che siate sradicati e fugati da questa creatura d'acqua'), quella che deve servire per la purificazione degli uomini e delle cose, l'acqua lustrale; così il sale, che nel battesimo come l'acqua lustrale viene impiegato; così l'olio ('ogni potenza dell'avversario, ogni esercito del diavolo, ogni assalto, ogni fantasma del satana sia sradicato e fugato da questa creatura d'olio')"...



Viator che dirti ? Non so se ridere o se piangere per la disperazione che mi provoca il dover leggere simili baggianate. Per consolarmi vado al bar a bermi un caffè alla salute del diavolo e dell'acqua santa.

Citazione di: Socrate78 il 19 Dicembre 2020, 14:49:47 PM
Anche per l'anima più nera ci sarebbe quindi speranza di salvezza.

Fin da bambino ho sempre pensato che l'opportunità va data sempre e comunque. Io farei così e lo farei per chiunque. Lo farei addirittura anche per uno che, per motivi vari (magari depressione/rassegnazione/disperazione/etc.) non lo desidera!

E se farei così io che sono quello che sono (un pò buono e un pò cattivo) e lo farei anche per uno sconosciuto figurati cosa farebbe Dio che, secondo la religione cristiana è nostro padre ed è buono (tutto buono).

In fondo anche Gesù lo dice quando afferma che se noi, che siamo cattivi, non diamo pietre ai nostri figli pensate il Padre nostro che è buono, cosa può dare ai suoi figli.

Sempre fin da bambino pensavo (e lo penso anche oggi) che se a uno non gli piace vivere in un determinato posto e, in questo posto si comporta male, merita di andare in un altro posto (un pochino peggiore) e vedere come si sta lì. Insomma una forma di esilio però con facoltà di ritorno. Che serva dunque a capire come si stava bene nel posto in cui si pensava di stare male.

Le argomentazioni teologiche che muovono dalla premessa della bontà divina rischiano di risultare fallaci, in quanto, a differenza di altre proprietà divine come "Sapienza" o "Potenza" che, essendo teoretiche, possono predicarsi di Dio e dell'uomo mantenendo un univoco significato (in Dio si realizzerebbero nella pienezza del loro essere a differenza che nell'uomo, ma resterebbe una differenza quantitativa, di grado, senza che cambi il senso qualitativo di come questi concetti si definiscono), la bontà, nel modo in cui la si predica di Dio, non si può avere la certezza abbia lo stesso senso per come la intende l'uomo. Non si tratta di contestare la bontà di Dio, ma di contestare l'idea che la bontà divina sia vincolata a manifestarsi sulle basi del concetto umano di bontà, sulle nostre aspettative riguardo essa. Pensare cha la bontà divina implichi necessariamente la salvezza dell'anima umana, l'evitamento delle pene infernali, eterne o provvisorie che siano, vuol dire assumere un'idea di Dio come asservito alle esigenze umane. In Dio la bontà coincide con la sua giustizia, vedere una contrapposizione tra le due proprietà vorrebbe dire considerarlo essere imperfetto, essere che non riuscirebbe ad armonizzare due sue componenti fondamentali, mentre invece, essendo Perfetto, i due aspetti coincidono, e tanto più è buono, tanto più è giusto e viceversa. Ora, pretendere che la sua bontà e giustizia siano vincolate all'assolvimento di ciò che umanamente siamo portati a ritenere buono e giusto, ossia la salvezza della nostra anima, vuol dire sovrapporre i nostri criteri morali a quelli divini, considerando Dio come essere al nostro servizio, cioè inferiore a noi. Paradossalmente, si cade nella stessa fallacia logica di quegli atei che contestano l'esistenza di un Dio buono sulla base del male presente nel mondo: se un Dio buono esiste deve realizzare il bene per come noi umani lo riteniamo tale, dato che non lo fa, allora non esiste. In tutta evidenza, tale ragionamento è fallace: vincolando la bontà divina alla realizzazione del concetto umano di "bene" si parte già dalla premessa che il Dio che si ha in mente sia un essere subordinato al mondo e all'uomo, mentre se si riconosce che l'autentico concetto di Dio è quello di un Essere infinitamente superiore all'uomo, va da sè che la sua bontà e giustizia non possa essere misurata con un metro umano, altrimenti lo si è già negata nella premessa dell'argomento, cioè si tratta di un ateismo pregiudiziale. Ma penso che questo ateismo pregiudiziale, che immagina un Dio chiamato a soddisfare aspettative umane di bene, un Dio che non è Dio, sia lo stesso per chi ritiene di ricavare dalla bontà divina come implicazione necessaria qualcosa che solo umanamente si può considerare in tutta certezza un bene, cioè la salvezza dell'anima (gli stessi Vangeli predicano che "chi cerca di salvarsi l'anima la perderà"), mentre se si ammette la superiorità di Dio sull'uomo si dovrebbe anche ammettere la possibilità teorica di una giustizia divina (e di una bontà) che consiste nella condanna infernale.


Detto questo, anch'io penso a qualcosa di simile a dei livelli di purificazione, non credo, ma non mi considero un cristiano ortodosso, coltivo una mia personale concezione spirituale, all'Inferno inteso come luogo di totale assenza di contatto con Dio, in quanto, considerando l'anima come entità spirituale, essa non potrebbe mai annullarsi, degradarsi come materia, ma manterrebbe, come spiritualità, la facoltà di apprendere conservare, seppur sempre come forma di un contenuto materiale, mai come puro spirito, Atto puro, una propria energia ricavata da fonti spirituali (valori morali, religione, arte, scienza, amicizia) da cui nel corso dell'esistenza avrebbe acquisito una disposizione ad alimentarsi, che le consentirebbe di accedere a livelli di vicinanza maggiore o minore alla pura spiritualità divina, sulla base di quanto sia riuscita a formare questa disposizione nel corso della vita. La totale separazione dell'anima da Dio implicherebbe una totale condizione di assenza di spiritualità che contraddice la definizione stessa di anima, che come "spirito" è sempre in qualche modo a contatto con le fonti di energia spirituali, nulla di "new age", bensì il complesso delle motivazioni, di tutto ciò a cui riconosciamo valore, in base a cui ispiriamo le nostre libere attività