Citazione di: Kobayashi il 13 Settembre 2018, 08:14:16 AM

Citazione di: bobmax il 12 Settembre 2018, 22:01:17 PM[...] il cristianesimo dice, in sostanza, che l'uomo, così come ogni altra cosa, è emanazione di Dio. Dio che è l'Uno.

Se l'uomo è un'emanazione di Dio, e se Dio è l'Uno, guardando le cose dal punto di vista dei pezzetti di vita illusoriamente singoli, nella loro quotidiana mediocrità, non mi pare che questo Uno ne esca fuori tanto bene... Non mi pare che la sua sostanza sia tanto nobile... Ma certo si tratta dell'illusione della differenza – un'illusione che tuttavia dura tutta la vita mentre l'idea dell'Uno, ad essere sinceri, al di là delle asserzioni paradossali di un Angelus Silesius, il cui conforto dura invece il tempo di un sogno (circa un'ora), deve essere continuamente alimentata se no sparisce, proprio come un progetto platealmente impossibile...

Concordo.

E' un progetto impossibile.

Anche perché... pure il libero arbitrio è un'illusione.
Nella ricerca della Verità il deserto si fa sempre più orrendo.

Infatti Dio vuole TUTTO.
E non vi è prorio niente a cui ci si possa aggrappare...

Secondo me, il motivo può essere uno solo. Che noi si diventi finalmente chi davvero siamo.
E che si realizzi così l'impossibile.

Citazione di: InVerno il 13 Settembre 2018, 17:27:18 PMQuesto criterio va benissimo .. a patto che il letterale esista. Se io ho quattro resurrezioni, letteralmente diverse, molto diverse, le prendo le passo sotto il filtro dei quattro livelli, le verifico in ordine di importanza e se le ritengo coerenti le adotto. Bene. Nel caso trinitario esistono solamente una serie di preposizioni senza una soluzione di continuità (tolta la continuità "autoriale") dove una volta Cristo dice di essere Dio, il figlio di Dio, il figlio dell'uomo, e altre preposizioni ancora. Ma queste non fanno parte di una cosmologia esplicita. Possono essere coerenti nel testo stesso, Marco è coerente con Marco, Giovanni con Giovanni, ma il Gesù di Marco e Giovanni non sono coerenti, uno dice di essere una manifestazione diversa dell'altro (rispetto ad un ipotetica trinità). Ora la soluzione in realtà è abbastanza semplice, la trinità cosi come è formulata "accontenta" in parte praticamente la maggior parte delle scuole di pensiero dei primi cristiani, è in effetti una forma suprema di "concilio" tra posizioni: il paradosso. Ma nessun cristiano ammetterebbe mai che si tratta di una mediazione dottrinale e non della Verità, giusto?

I Vangeli hanno un ordine: Matteo, Marco, Luca e Giovanni. Non ne sono ovviamente certo perchè non sono uno specialista (e gli "specialisti" di oggi sono alquanto inaffidabili), ma da quanto ho potuto leggere proprio sui Vangeli credo che la gerarchia dei quattro livelli di interpretazione sia applicabile anche all'ordine dei Vangeli stessi, per cui quello di Matteo sarà più incentrato sui "fatti" e quindi sull'interpretazione letterale, e poi su su fino a Giovanni che è ovviamente quello che esprime concetti più propriamente metafisici. Altrimenti per quale altra ragione ne sono stati adottati proprio quattro e non tre, o cinque, o uno solo? Ogni Vangelo quindi deve essere coerente con se stesso e se si confrontano i medesimi passi di Vangeli diversi bisognerà anche adattare il livello di interpretazione. Del resto anche la scienza ha, per i medesimi argomenti, testi di difficoltà diverse a seconda del pubblico più o meno "erudito" a cui sono destinati. Dunque sia pur variando il tipo di approccio chiamare Gesù "Dio", "figlio del Padre" o "Figlio dell'Uomo" è corretto in quanto egli era esattamente tutte queste cose, come sia pur a  livelli e in contesti diversi una persona può essere padre, ma anche figlio, oppure avvocato. In ogni caso la dottrina della Trinità considera sempre Gesù come "Figlio" e seppur mutuata dai Vangeli è una elaborazione intellettuale successiva e non esattamente un mero "estratto" di quelli. Non so se un cristiano odierno ammetterebbe una "mediazione dottrinale", ma se fosse un cristiano "saputo" si accorgerebbe che quella che tu chiami "mediazione dottrinale" altro non è che un modo diverso di dire la verità, espressa in modo tale che più persone, anche di "scuole diverse" (che se sono tutte ortodosse non sono altro che variazioni della dottrina in cui ogni scuola evidenzia il "punto di vista" che gli pare più adatto per esprimerla al suo uditorio e pone l'accento sui concetti che più gli sembrano conformi alle qualità intellettuali del suo pubblico) possano comprendere la medesima Verità. Quando vi sono questioni dottrinali essenziali anche se apparentemente minime (come quella sul filioque proprio a proposito della Trinità) allora lo scontro può portare, come del resto ha portato, ad uno scisma.

Penso che i quattro livelli siano una soluzione medievale, ben successiva alla scelta dei testi neotestamentari, o perlomeno mi pare che quello anagogico sia medievale e prima se ne considerassero tre. Lascerei perdere la numerologia, anche perchè i testi di NT sono ventisette e qualcuno vorrà farci notare che ventisette è tre alla terza per raggiungere l'apice della numerologia. Tolta qualsiasi velleità di sacralità testuale, in fondo il cristianesimo non è una religione del libro, la pluralità delle voci neotestamentarie ha una causa e uno svolgimento.. entrambi dibattibili ovviamente.
Negli studi sono stati fatti nelle società orali, e nelle tradizioni orali, è emerso che esse non hanno lo stesso interesse nostro nel mantenere un canone. La ripetizione scritta della tradizione in un certo senso "invoglia" le persone a fare "copie perfette", nelle tradizioni orali questo interesse non è presente o almeno non è cosi "imperativo" quanto lo è nelle scritte..Avere non quattro, ma una decina di vangeli dopo mezzosecolo di tradizione orale, che raccontano all'incirca una storia simile, è già un miracolo di per se. Lo svolgimento però è diverso.. nel senso, finchè questi canti rimangono nella tradizione orale, soffrono incredibilmente dell'effetto torre di Babele, più rimangono in forma orale più si deformano, il che è anche intuitivo. Da questo punto di vista, se mettiamo i Vangeli in ordine cronologico (non solo le forme moderne, ma che anche le loro fonti presunte) scopriamo che c'è un progressivo aumentare della metafisica dei testi che culmina ovviamente in Giovanni, che è la fonte che più è rimasta in forma orale (per quel che ne sappiamo). Mi piacerebbe pensare che i vangeli siano stati scelti per dare voce a ognuno di questi livelli interpretativi, ma penso che la risposta molto più semplice sia che erano i canti che erano sopravvissuti, e a qualcuno è capitato l'infausto compito di fare il direttore d'orchestra..e far tornare i conti in qualcosa che OVVIAMENTE non tornava, non c'era possibilità alcuna che tornasse, poteva accadere solamente attraverso una strozzatura, o mediazione dottrinale. Il vero impulso all'unità cristiana in fondo deriva da Costantino, che chiama tutti a Nicea e invoca questa strozzatura, una decisione finale sulla trinità e la questione Ariana. Ma il suo è un motivo politico, ne teologico ne storico,  quindi "mediazione dottrinale" è sempre meglio di "mediazione politica". Prima di Constatino, seppur qualcuno fosse saltato fuori con la soluzione più intelligente del mondo, non avrebbe avuto il potere di imporla ad un territorio vasto come un impero, perciò non sarebbe arrivata fino a noi.

Citazione di: donquixote il 13 Settembre 2018, 10:53:21 AM

Citazione di: bobmax il 12 Settembre 2018, 22:01:17 PMLa trinità non è perciò che il tentativo di descrivere in qualche modo il fatto che l'uomo è uno con Dio. Una descrizione che vuole evidenziare l'aspetto dinamico di questa identità. Infatti il Padre è l'assoluto, irraggiungibile nell'esserci. Il Figlio è la sua manifestazione sulla terra. E lo Spirito la forza che fa in modo di giungere al Padre e viceversa di tornare nell'esserci come Figlio. Si torna all'esserci attraverso l'ateismo mistico, mentre si sale all'assoluto tramite la Grazia. Il tutto è governato dallo Spirito. Non penso che la trinità debba essere considerata "verità", ma senz'altro è una cifra, cifra della Trascendenza.

https://www.riflessioni.it/forum/spiritualita/14475-il-dio-uno-e-trino-e-il-fondamento-della-creazione.html

Condivido quanto hai scritto allora.

Rimane tuttavia il problema del male.

Per affrontarlo dovremmo secondo me approfondire quella tua affermazione: "La paternità di Dio è perennemente attiva".
Con "perennemente" dovremmo allora intendere che Dio se ne sta oltre ogni divenire?

Citazione di: InVerno il 13 Settembre 2018, 20:34:58 PM
Penso che i quattro livelli siano una soluzione medievale, ben successiva alla scelta dei testi neotestamentari, o perlomeno mi pare che quello anagogico sia medievale e prima se ne considerassero tre. Lascerei perdere la numerologia, anche perchè i testi di NT sono ventisette e qualcuno vorrà farci notare che ventisette è tre alla terza per raggiungere l'apice della numerologia. Tolta qualsiasi velleità di sacralità testuale, in fondo il cristianesimo non è una religione del libro, la pluralità delle voci neotestamentarie ha una causa e uno svolgimento.. entrambi dibattibili ovviamente.
Negli studi sono stati fatti nelle società orali, e nelle tradizioni orali, è emerso che esse non hanno lo stesso interesse nostro nel mantenere un canone. La ripetizione scritta della tradizione in un certo senso "invoglia" le persone a fare "copie perfette", nelle tradizioni orali questo interesse non è presente o almeno non è cosi "imperativo" quanto lo è nelle scritte..Avere non quattro, ma una decina di vangeli dopo mezzosecolo di tradizione orale, che raccontano all'incirca una storia simile, è già un miracolo di per se. Lo svolgimento però è diverso.. nel senso, finchè questi canti rimangono nella tradizione orale, soffrono incredibilmente dell'effetto torre di Babele, più rimangono in forma orale più si deformano, il che è anche intuitivo. Da questo punto di vista, se mettiamo i Vangeli in ordine cronologico (non solo le forme moderne, ma che anche le loro fonti presunte) scopriamo che c'è un progressivo aumentare della metafisica dei testi che culmina ovviamente in Giovanni, che è la fonte che più è rimasta in forma orale (per quel che ne sappiamo). Mi piacerebbe pensare che i vangeli siano stati scelti per dare voce a ognuno di questi livelli interpretativi, ma penso che la risposta molto più semplice sia che erano i canti che erano sopravvissuti, e a qualcuno è capitato l'infausto compito di fare il direttore d'orchestra..e far tornare i conti in qualcosa che OVVIAMENTE non tornava, non c'era possibilità alcuna che tornasse, poteva accadere solamente attraverso una strozzatura, o mediazione dottrinale. Il vero impulso all'unità cristiana in fondo deriva da Costantino, che chiama tutti a Nicea e invoca questa strozzatura, una decisione finale sulla trinità e la questione Ariana. Ma il suo è un motivo politico, ne teologico ne storico,  quindi "mediazione dottrinale" è sempre meglio di "mediazione politica". Prima di Constatino, seppur qualcuno fosse saltato fuori con la soluzione più intelligente del mondo, non avrebbe avuto il potere di imporla ad un territorio vasto come un impero, perciò non sarebbe arrivata fino a noi.

vedo che qualcosa lei  hai intuito/capite.
la prima è che il testo nella tradizione cristiana non è così sacra come per gli induisti ed ebrei
In queste ultime tradizioni il testo sacro è improfanabile viene come regola propri dalla tradizione orale dove bisognava conoscere a memoria interi brani per trasmetterli da generazione in generazione da parte dei sacerdoti.

Il cristianesimo rispetto anche solo all'ebraismo che è matrice in quanto condivide il vecchio testamento,si distacca perchè è sulla trascendentalità che fa perno, l'ebreo è più terra-terra, è più "materiale". la parusia e l escatologia è un pò diversa rispetto al cristianesimo.

La mia chiave di lettura è che le religioni si istituiscono dopo.il testo sacro che in realtà è scienza antica, è tramandazione di conoscenze di un popolo che costituisce il fondamento identificativo.

Socrate non scrive, Gesù neppure e Platone lo fa di malavoglia. sono i discepoli che "prendono appunti" il diario del loro pensiero. nel passaggio dall'oralità alla scrittura, Platone esprime chiaramente, nell'esplicazione introduttiva all opera omnia di Platone,  da parte di Giovanni Reale, che era diffidente alla scrittura.perchè lasciava troppo all'interpretazione del lettore, che non avendo davanti a sè l'interlocutore, avrebbe potuto travisare il senso argomentativo.Il vero pensiero di Platone "è nascosto"è esoterico, possiamo intuirlo pervenedovi per passi logici, per "tracce".Figurati il pensiero di Gesù.

La vera chiave dell'ideologia cristiana  è S. Paolo, bello o brutto ,giusto o sbagliato, personalmente è un gigante filosofico e direi introduttore alla teologia.E' colui che traccia il filo logico-trascendentale, corpo-spirito.La sua influenza su tutta la patristica fino ai giorni nostri ne fanno se non l'architrave e la vera pietra angolare su cui poggia da millenni la chiesa.
E' talmente importante da essere il nemico numero uno per gli ebrei, da sempre, e gli Atti degli Apostoli sono la chiave interpretativa al testo sacro, al Vangelo.
Non è quindi mediazione il filo dell'essenza su cui poggia una istituzione e il suo pensiero originario.
La mediazione,implica compromessi e durano il tempo di una generazione al massimo, morti  i mediatori rimarrebbero controversie non risolte, improponibili alla sopravvivenza in millenni.
Ma quì entriamo, per un'altra porta, nel rapporto uomo che ha fede, perchè nella natura del mondo sensibile vede regole e ordini "che muovono" le sfere celesti, che ne sono archetipi originari del tutto,Questo mistero è insito nell'intelligibilità umana, quanto lo sono le astrazioni matematiche che regolano quantitativamente le proporzioni  e in quanto tale aiutano a leggere il mondo.La fede quindi spinge l'uomo a trovare la chiave di lettura a quel mondo che non appare come sensibile, ma che lo presiede come regola ordinativa,che in quanto tale è insita nell'uomo, nella natura e nell'archè(Dio, Uno,  moto primo,ecc).Questo  è il filo conduttore di ogni spiritualità-religione.

Citazione di: bobmax il 13 Settembre 2018, 22:19:06 PM"La paternità di Dio è perennemente attiva". Con "perennemente" dovremmo allora intendere che Dio se ne sta oltre ogni divenire?

Dio se ne sta oltre il divenire in quanto è il suo Principio (sia in senso ontologico che cronologico), e se Dio scomparisse anche il divenire perderebbe ogni realtà. L'opera di creazione è perciò costantemente (e perennemente) attiva. La dottrina ebraica dello tzimtzum o "contrazione" di Dio che si sarebbe "ritirato" (dove?) dopo aver dato vita alla creazione è pertanto una sciocchezza.

Citazione di: paul11 il 14 Settembre 2018, 01:24:36 AM
vedo che qualcosa lei  hai intuito/capite.
la prima è che il testo nella tradizione cristiana non è così sacra come per gli induisti ed ebrei
In queste ultime tradizioni il testo sacro è improfanabile viene come regola propri dalla tradizione orale dove bisognava conoscere a memoria interi brani per trasmetterli da generazione in generazione da parte dei sacerdoti.

Il cristianesimo rispetto anche solo all'ebraismo che è matrice in quanto condivide il vecchio testamento,si distacca perchè è sulla trascendentalità che fa perno, l'ebreo è più terra-terra, è più "materiale". la parusia e l escatologia è un pò diversa rispetto al cristianesimo.

La mia chiave di lettura è che le religioni si istituiscono dopo.il testo sacro che in realtà è scienza antica, è tramandazione di conoscenze di un popolo che costituisce il fondamento identificativo.

Non so se ho capito qualcosa, stendo un ragionamento non preconcetto, si costruisce post per post anche perchè non mi ero imbatutto in questa possibilità. Nell'incipit del topic ho detto che si ragiona spesso tra razionale e fideistico ma l'aspetto dottrinale è almeno nella cristologia ufficiale consolidato. Voglio dire: si può essere credenti, atei o agnostici. Ma è molto raro ai giorni d'oggi prendere in considerazione un ipotesi che sciolga il nodo gordiano trinitario e guardi al testo senza questo dispositivo. Non sto sostenendo che sia il miglior modo per approcciarsi al testo, ne che sia quello giusto, dico che anche solo presentarla come chiave di lettura è "nuovo" per un pensatore moderno. Personalmente ho sempre pensato alla trinità come IL concetto più raffinato del cristianesimo, diciamo che ora lo vedo "raffinato" in tutte e due le accezioni, sia come "nobile", sia come "lavorato"; ma lo specifico perchè non vorrei che qualcuno pensasse che avessi un antipatia personale verso questo dogma, quando in realtà è l'esatto contrario.
Quello che pare a me è che se il dogma trinitario viene accantonato per ipotesi, il testo rivela una grande affinità con lo gnosticismo, rimangono delle differenze fondamentali - in primis il fatto che gli gnostici avevano risolto la teodicea - ma nella costruzione cosmologica c'è un parallelismo in divenire. In divenire perchè gli gnostici "sapevano di sapere" e avevano un pantheon cosmologico già estremamente ricco ai tempi immediatamente successivi l'evento cristiano, ma che con il tempo anche i cristiani hanno colmato. Ovviamente senza dogma trinitario staremmo parlando di un politeismo, ma non in senso classico, non nel senso del politeismo ellenico ne egizio che avevano divinità naturali, causali, oltretombali etc. Ma un politeismo morale, vocato al bene, dove la maggior parte delle figure divine è schierata dalla parte del bene. Questo non ha molti altri similari se non appunto negli gnostici, che avevano però una visione piramidale della divinità con diverse gradazioni di divino. Questo non è presente nel NT, si possono individuare tre figure divine, forse quattro se si conta il diavolo che sarebbe infatti la prima figura divina esterna alla "trinità" e di grado inferiore. Quello che però questa cosmologia darà vita nei secoli successivi sarà una concezione piramidale, arriveranno i santi, le devonozioni,  Maria in qualche modo verrà spinta sempre più in su nella piramide etc etc etc Oggi il cristiano moderno ha un pantheon molto più grande di quello che avevano gli gnostici, anche se la struttura cosmologica non è definita a parte il dogma trinitario. Don stesso dice che bisogna cercare gli interpreti che possiedono diciamo "una scintilla del divino", e questo era assolutamente definito nel pantheon gnostico, era l'ultimo grado prima dell'uomo semplice ma era concepito. Se ci aggiungiamo il fatto che gli gnostici erano apocalittici per definizione (credevano di vivere un mondo che non fosse stato creato dal vero Dio, e che l'apocalissi avrebbe ristabilito "il vero mondo") e che Gesù predicasse in continuazione l'avvento di questa apocalisse troviamo altri punti di contatto e spunti sul possibile pensiero DI Gesù. Perchè ciò che in fin dei conti penso si possa serenamente affermare è che il cristianesimo non era la religione DI Gesù, ma è la religione SU Gesù, il che fa un immensa differenza.

Citazione di: donquixote il 14 Settembre 2018, 08:40:52 AM
Dio se ne sta oltre il divenire in quanto è il suo Principio (sia in senso ontologico che cronologico), e se Dio scomparisse anche il divenire perderebbe ogni realtà. L'opera di creazione è perciò costantemente (e perennemente) attiva.

Ho la stessa idea.

Ora però, è indispensabile fare un altro passo. Perché se ci fermassimo qui, che differenza vi sarebbe con una visione materialistica della realtà?
É necessario cioè che Dio sia il Bene.

Secondo me, possiamo giungere alla conclusione che Dio = Bene solo tenendo fermo ad ogni costo che Dio è oltre il divenire.

Di modo che potremmo interpretare questa nostra vita come il sogno di Dio.

Lo Spirito genera il sogno, dove vive il Figlio, cioè tu, io e ogni altra cosa. E lo Spirito soffia dove vuole, generando sia letizia sia dolore. Quindi anche il male.

Ma quando il sogno finisce, sono "tolti tutti i peccati del mondo", del Figlio, ma originati dallo Spirito.

Citazione di: bobmax il 14 Settembre 2018, 13:50:22 PM

Citazione di: donquixote il 14 Settembre 2018, 08:40:52 AMDio se ne sta oltre il divenire in quanto è il suo Principio (sia in senso ontologico che cronologico), e se Dio scomparisse anche il divenire perderebbe ogni realtà. L'opera di creazione è perciò costantemente (e perennemente) attiva.

Ho la stessa idea. Ora però, è indispensabile fare un altro passo. Perché se ci fermassimo qui, che differenza vi sarebbe con una visione materialistica della realtà? É necessario cioè che Dio sia il Bene. Secondo me, possiamo giungere alla conclusione che Dio = Bene solo tenendo fermo ad ogni costo che Dio è oltre il divenire. Di modo che potremmo interpretare questa nostra vita come il sogno di Dio. Lo Spirito genera il sogno, dove vive il Figlio, cioè tu, io e ogni altra cosa. E lo Spirito soffia dove vuole, generando sia letizia sia dolore. Quindi anche il male. Ma quando il sogno finisce, sono "tolti tutti i peccati del mondo", del Figlio, ma originati dallo Spirito.

Qui non ti seguo. È necessario che Dio sia il Bene (platonicamente inteso) ma non per le ragioni che elenchi tu, o perlomeno quella mi sembra una interpretazione marginale e non essenziale (metafisicamente parlando), e anche abbastanza equivocabile.
Ma siccome qui saremmo O.T. se vuoi approfondire puoi aprire un topic apposito

@InVerno
a quanto ne so la differenza essenziale fra i cristiani e gli gnostici è che questi ultimi rifiutavano l'idea che per ottenere la salvezza fosse necessaria la grazia divina perchè pensavano che ogni uomo potesse farcela con le sue proprie forze. Per il resto le due dottrine erano in moltissimi punti sovrapponibili, e infatti è esistito uno gnosticismo cristiano ad Alessandria d'Egitto, molto diffuso ai tempi in cui laggiù viveva e studiava Plotino.

Non è esattamente cosi, te lo racconto ma non per fare lezioni a cui non sono titolato, ma per curiosità dei lettori e perchè è una cosmologia ingegnosa a dir poco e vedo che su Wikipedia si capisce davvero poco. Gli gnostici credevano in molteplici manifestazioni del divino, che erano riconosciute in quelle che oggi chiameremmo "virtù". Erano politeisti se si considerano le manifestazioni come divinità ma avevano escogitato una logica unitaria, solo che invece che una logica di relazione tra le manifestazioni, non dovendo giustificare "padri e figli", avevano una logica "a luogo" nel senso che tutte le virtù "abitavano" la parusia che nella sua interezza era assolutamente inconcepibile per l'uomo, ed era "Dio".
Una di queste virtù, Sofia la saggezza, fu intrappolata da una divinità minore (demiurgo), la stessa che aveva  creato il mondo che abitiamo. Anzi il mondo che abitiamo era stato creato al solo scopo di intrappolare Sofia. Qui avevano la spiegazione del male, il mondo che abitiamo è una trappola di dolori e sofferenze che va trascesa risalendo attraverso la Sofia verso la Parusia. L'apocalisse era quindi la distruzione di questo-mondo trappola e l'ascesa verso la Parusia, attraverso l'unico "canale" disponibile: Sofia.
Preciso, se qualcuno avesse capito male, che non ho mai sostenuto che Gesù fosse uno gnostico. E' tuttavia vero che gli apocalittici provenivano in gran parte da quel bacino culturale, esistevano vari culti gnostici, ma tutti concordavano che questo fosse un "mondo trappola" opera non di Dio ma del demiurgo.  Alcuni lo predatavano a Caino ed Abele e leggevano la Bibbia al contrario, i buoni erano i cattivi e i cattivi i buoni in tutta la narrazione dopo Caino ed Abele, non a caso poi comporranno il vangelo di Giuda dipingendo gli apostoli come degli stupratori e Giuda come colui che aveva ricevuto la Sofia da Gesù.
E la parusia di Gesù in fondo profetizza un ribaltamento possibile solo in una mentalità gnostica: "il primo diventerà ultimo" come se anche lui credesse che questo fosse un mondo ribaltato in attesa di una giustizia diametrale..
Dal punto di vista dei valori, rappresentavano l'esatto opposto: Mangiavano maiale al sabato facendo sesso.. Dal punto di vista dello schema cosmologico, avevano una visione molto simile, ma molto più dettagliata di figure e relazioni se paragonata al cristianesimo delle origini (un difetto dei "dotti").. se paragonata al cristianesimo attuale le cose mi paiono molto più simili. E' il gemello "diverso" che non ce l'ha fatta.. Ma il gemello che ce l'ha fatta è cresciuto in una maniera che ricorda molto quello che erano un tempo gli gnostici, suppongo intorno al baricentro dell'apocalisse e anche della Sofia, anche se per un cristiano non è una manifestazione del divino in senso stretto.

Citazione Inverno
............ma tutti concordavano che questo fosse un "mondo trappola" opera non di Dio ma del demiurgo...............

Perfetto, questa è la mia tesi.Il demiurgo in realtà sono gli Elohim di cui facevano parte i "grandi capi" sumerici-accadici-assiro-babilonesi, egiziani.Per questo è in Egitto che al tempo di Alessandria d' Egitto vi troviamo influssi gnostici.
Yahwhe è un Elohim e loro crearono più Adami, inserendo il loro dna in un pitecantropo (metà divino e metà animale) finchè dopo più esperimenti ottennero Adamo che finalmente capiva i linguaggio e parlava.Dalla sua "costola" Eva.
L'Eden era in realtà una"prigione" in quanto l'uomo doveva servire a faticare per gli Elohim.
Ma il medico Elohim che partecipò alla "ibridazione" di Adamo li aiutò: ed è il serpente biblico che rappresenta la conoscenza in tutto il mondo antico,anche negli scritti indiano-vedici.Il caduceo e il colubro di Eusculapio sono ancora oggi il simbolo dei medici.
I grandi capi degli assiro-babilonesi e degli egiziani ,sono parenti e si facevano guerra fra loro.I patriarchi ebrei vengono proprio da queste due culture.Il padre di Abramo era un sacerdote caldeo, Mosè un "principe" egizio......
I figli del "grande capo" degli Elohim si divisero in chi voleva aiutare gli umani, avendone compassione, e chi temeva che gli umani potessero essere un problema ...........
Quindi in realtà i buoni e cattivi erano fra gli Elohim.Chi volle aiutarli gli insegnò i rudimenti delle scienze e passano come "angeli caduti"................
I nomi delle divinitàegizie, gli Elohim, sono gli stessi con altro nome nella tradizione sumerico-accadica e poi assiro-babilonese.

Forse lo gnosticismo nacque in Siria, vera patria del popolo ebraico, L'aramaico è una lingua che viene dalla Siria e l'Eden è collocabile fra i quattro fiumi biblici descritti in  Genesi ,alla sorgente e non alla foce del Tigri ed Eufrate.
Il terzo gruppo della straordinaria civiltà pre-umana sono gli Ari, gli iperborei, da cui deriva il culto orfico-pitagorico di cui Socrate ne parla nel Fedone(in realtà era un sincretismo fra Ari ed Egizi) e venivano dal Nord delle steppe asiatiche ,alcuni andarono nell'India Occidentale-Pakistan e quì scrivono i testi Veda,altri scesero fino in Siria fino alla regione persiana, quella che gli archeologi chiamano la civiltà dei "ciottoli-neri" fino agli altipiani dell'antica Persia, quì nascerà lo zoroastrismo di Zarathustra, gli antichi Magi che porteranno doni al nascituro Gesù.Gli ebrei furono sottomessi da queste tre culture:babilonesi, con i grandi profeti Daniele ed Ezechiele; da Ciro il Grande di Persia che non li deportò, anzi lasciò loro ampia autonomia poichè era simile il culto, gli egiziani con i due patriarchi Mosè e Giacobbe,figlio di Isacco soprannominato Israele.
Essendo praticamente in mezzo gli ebrei hanno ricevuto gli influssi e ne hanno fatto un sincretismo
ma Gesù non è un Elohim...........è molto più potente.

Ciao Paul.
Onestamente credo di non essere in grado dibattere informatamente la gran parte delle tue posizioni,  ma su alcune avrei dei criticismi abbastanza seri. Se ti interessa apro un topic a parte.. Specifico solo sul demiurgo per ora. Il motivo per cui ho specificato che non credo il Gesù canonico fosse uno gnostico (seppur stesse anche lui aspettando un apocalisse) è esattamente il fatto che non credo egli abbia mai fatto menzione del demiurgo, ne in forma esplicita o implicita. A me non risulta, il padre è sempre il padre, ed è anche il creatore. Nel vangelo di Giuda Gesù ammonisce i discepoli che pregano a tavola per pregare il demiurgo. Ma un passaggio di questo tipo non mi risulta nei non-gnostici.

Citazione di: InVerno il 14 Settembre 2018, 20:31:27 PM
Ciao Paul.
Onestamente credo di non essere in grado dibattere informatamente la gran parte delle tue posizioni,  ma su alcune avrei dei criticismi abbastanza seri. Se ti interessa apro un topic a parte.. Specifico solo sul demiurgo per ora. Il motivo per cui ho specificato che non credo il Gesù canonico fosse uno gnostico (seppur stesse anche lui aspettando un apocalisse) è esattamente il fatto che non credo egli abbia mai fatto menzione del demiurgo, ne in forma esplicita o implicita. A me non risulta, il padre è sempre il padre, ed è anche il creatore. Nel vangelo di Giuda Gesù ammonisce i discepoli che pregano a tavola per pregare il demiurgo. Ma un passaggio di questo tipo non mi risulta nei non-gnostici.

La gnosi, lo gnosticismo è un influsso, una visone spirituale (ma anche non spiritiuale e persino esoterica e anche ermetica)che percorre una narrazione originaria di un falso dio che creò l'uomo, ma non la Terra, non la Natura, non l'Universo:quindi non è Dio.
La via della gnosi ,della conoscenza , della Sophia è trasversale a tutte le forme religiose e spirituale ed è più nelle mistiche che negli istituti religiosi.
Gesù non è "niente" ed è "tutto", è l'incarnazione delle antiche profezie che non necessariamente hanno bisogno per rivelarsi di Yahweh.,l'Elohim.
 Ma era necessario nella storia dell'umanità non per servire una religione, ma per servire l'uomo:il "Figlio dell'Uomo", perchè dichiararsi così? Padre e non Dio o Yahweh, Elohim, Adonai:perchè?