Salve daniele75. Concordo con il tuo ultimo più recente intervento, dissentendo però circa il tuo considerare l'istinto di sopravvivenza quale HARDWARE (penso ti sia semplicemente confuso con il concetto di SOFTWARE) Saluti.

Citazione di: viator il 01 Maggio 2020, 19:06:19 PM
Salve daniele75. Concordo con il tuo ultimo più recente intervento, dissentendo però circa il tuo considerare l'istinto di sopravvivenza quale HARDWARE (penso ti sia semplicemente confuso con il concetto di SOFTWARE) Saluti.
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Si  comi son confuso, intendevo software

Citazione di: davintro il 01 Maggio 2020, 18:39:45 PM
personalmente faccio una netta distinzione tra oggettività (che indica il non essere fittizio dei fenomeni, cioè l'essere corrispondenti alla realtà in sè) e intersoggettività, indicante la concordanza dei fenomeni, ma da cui non si può dedurre con certezza la corrispondenza di questi circa la realtà oggettiva. L'autenticità, il non essere fittizio, dei fenomeni dipende dall'efficienza qualitativa dei nostri strumenti percettivi, la loro capacità di ricavare dati dalla realtà per come è, senza distorsioni. Questa efficienza è una condizione inerente la qualità dei singoli soggetti, non è qualcosa determinato quantitativamente dalla condivisione intersoggettiva dei fenomeni. Se un'eventuale stato di inefficienza degli apparati percettivi fosse un dato comune alla specie umana, tutti i fenomeni vissuti dai soggetti sarebbero fittizi. Sintetizzando, la verità non è democratica, non è data dalla frequenza quantitativa con cui i fenomeni sono vissuti da più soggetti, ma dall'efficienza qualitativa, che può essere tale indipendentemente dal riferirsi a singoli soggetti, minoranze o maggioranze. Per quanto riguarda il punto di dissenso con Giopap riguarda l'impossibilità di una realtà coincidente con i fenomeni soggettivi, senza alcun necessario riferimento a cose in sè, penso che, forse, potrebbe derivare da differenti impieghi della terminologia, in particolare riguardo la definizione di "realtà". Per me reale è ciò che esiste indipendentemente dall'essere pensato (quantomeno pensato attualmente da qualche mente, sull'indipendenza riguardo la pensabilità della cosa come potenzialità in generale, vorrei rifletterci meglio...), e dunque va da sè che i fenomeni, in quanto contenuti del pensiero, dunque dipendenti da esso, non possano essere identificati con la realtà. Ma chiaramente, mutando le definizioni sarebbe possibile esporre discorsi diversi, non più insensati

Concordo che per oggettività debba intendersi il non essere fittizio dei fenomeni, cioè l'essere corrispondenti alla realtà in sè ; se, come credo ma non può essere dimostrato, la realtà in sé esiste.
Dunque se la realtà in sé non esiste nemmeno può darsi oggettività dei fenomeni "non fittizi", ma solo intersoggettività, ovvero concordanza fra i fenomeni stessi in assenza di qualsiasi riferimento oggettivo, almeno potenzialmente fra tutte le esperienze fenomeniche coscienti (é per questo che ho sempre pignolescamente evitato di parlare di necessaria, indubitabile, provabile "oggettività" dei fenomeni, ma solo di loro eventuale "intersoggettività"; che contrappongo a, che distinguo da "mera soggettività" nell' ambito della comune "soggettività" generica).


Secondo me l' autenticità, il non essere fittizio, dei fenomeni dipende dalle circostanze della realtà in sé, se queste sono reali: allorché un oggetto in sé si trova con un soggetto in sé in certe determinate relazioni, tali che nella seconda di queste entità in sé accadono determinati eventi ai quali, nella rispettiva esperienza fenomenica cosciente, coesistono e biunivocamente corrispondono determinati fenomeni, allora questi ultimi non sono fittizi, sono intersoggettivi in quanto se qualsiasi altro soggetto in sé si viene a trovare in analoghe relazioni con lo stesso oggetto in sé (il medesimo per ogni e qualsiasi esperienza cosciente di ogni e qualsiasi possibile soggetto) i fenomeni accadenti nell' esperienza cosciente di in ogni e ciascuno di essi sono poliunivocamente corrispondenti fra loro (per proprietà transitiva, essendo tutti e ciascuno biunivocamente corrispondenti allo stesso oggetto); invece qualora in un soggetto in sé, per diversi motivi, in diverse circostanze, non dandosi tali rapporti con un oggetto esterno, accadono determinati eventi simili ai predetti (a quelli che accadrebbero se fosse in determinate relazioni con un oggetto in sé), allora a questi eventi in sé del soggetto, nella sua esperienza cosciente) corrispondono fenomeni fittizi, soggettivi (indistinguibili di per sé, a prescindere da quanto accade nella realtà in sé) da fenomeni non fittizi, intersoggettivi).

In questi casi, se qualcuno osservasse, nell' ambito della propria esperienza fenomenica cosciente, i cervelli di chi avesse una determinata esperienza cosciente non fittizia e di chi ne avesse una corrispondente fittizia (di per sé non distinguibili) potrebbe distinguere i due casi dal momento che nei due cervelli osserverebbe sì determinati eventi neurofisiologici (probabilmente in sede corticale) del tutto simili fra loro; i quali tuttavia nel primo caso sarebbero causati da determinate afferenze nervose provenienti da recettori sensoriali stimolati da oggetti esterni, mente nel secondo caso sarebbero causati da determinate altre, diverse afferenze nervose provenienti dall' interno del cervello stesso, da altre sue parti in precedenza "modulate" dall' esperienza memorizzata).

Questo se la realtà in sé é reale; mentre se non la é, allora l' intersoggettività dei fenomeni non fittizi costituirebbe puramente e semplicemente una sorta di "armonia prestabilita" senza alcuna "base" o condizione oggettiva fra le diverse esperienze coscienti; armonia prestabilita difficilmente spiegabile (il grande Leibniz si sentiva costretto ricorrere a Dio!), ma a ben guardare non impossibile in linea teorica, di principio (secondo me non si tratta di un' ipotesi illogica, contraddittoria ma invece pur sempre logicamente corretta, sensata.


Accetto anch' io la definizione per la quale reale è ciò che esiste-accade indipendentemente dall'essere pensato.

Però i fenomeni non sono (non solo, unicamente) contenuti del pensiero, dunque dipendenti da esso, dunque non é vero che non possano essere identificati con la realtà. Sono invece contenuti della coscienza, come lo sno le cose materiali.

I pensieri (e i sentimenti, e le altre sensazioni "interiori" meramente soggettive: la res cogitans), esattamente come la materia (le sensazioni "esteriori", la res extensa), sono esperienze coscienti, fenomeni, il cui "esse est percipi" (l' ha rilevato Hume, nel loro caso; Berkeley nel solo caso di quelli materiali).

E se un pensiero (fenomenico) predica l' accadere realmente di una (altra da esso) esperienza cosciente, materiale o anche mentale, in quanto tale, in quanto fenomeni (il cui "esse est percipi") e non in quanto cose in sé, allora tale pensiero é vero in quanto predica lì esistenza reale (sia pur fenomenica) di qualcosa che é reale (sia pure fenomenicamente) indipendentemente dal pensiero stesso.

Bisogna distinguere fra i diversi concetti di intersoggettività o meno dei fenomeni e verità o meno di (quei peculiari fenomeni che sono i pensieri, e precisamente) i predicati.

L' intersoggettività é la corrispondenza dei fenomeni alle cose in sé quali sono indipendentemente dall' accadere dei fenomeni stessi (o per lo meno, in mancanza di noumeno, ai fenomeni di qualsiasi altra esperienza cosciente in determinate "analoghe" situazioni).

Invece la verità é la corrispondenza di quei particolarissimi fenomeni mentali, (res cogitans) che sono i predicati a ciò che realmente accade (generalmente di fenomenico cosciente, materiale o mentale) indipendentemente dai pensieri stessi.


Grazie per la cortese attenzione.