cit  jsebastianB
"E' quanto mai difficile "staccare" la mente dalle irresistibili / quanto seducenti "Tentazioni" (alquanto illusorie, labili, provvisorie, effimere.. transitorie / impermanenti ) quelle stesse che (purtroppo) condizionano pesantemente il nostro comportamento, il nostro agire.."

Ma è proprio perchè i fantasmi sono illusori che sono irresistibili, essi infatti fanno parte della stessa sostanza della nostra mente.
E siamo dentro ad una illusione continua.
Non è tanto quello il problema, ossia non è in sè quello il problema.

Ciò che invece ci impoverisce spiritualmente è negare l'esistenza di Dio.
Infatti ogni storia nasce dalla spinta verso ciò che manca.

Ora la differenza radicale tra cristianesimo ed ebraismo è a detta del filosofo Cacciari, la questione se Dio si raggiunga tramite le LEGGI, o tramite la LIBERTA'-

Ovviamente non parlo della comunità cristiana, che è idiota, perchè credendo nel Gesù salvatore, fa di esso un Tramite di Salvezza.
Ossia ne fa un oggetto. Nè più nè meno che le leggi scritte ebraiche.

Sto parlando invece del messaggio illuminato che ogni religione porta con sè e che solo gli illuminati, ovvero molte poche persone, possono intendere.

Ora il punto Jseb è se tu sia una di quelle. 

E' chiaro che le comunità e le loro falliche rappresentanze, si piglino a ceffoni.
E chissenefrega! (cavoli loro,evidentemente di sparger morte non han ancora finito)

il punto è capiscono almeno la questione della teologia negativa, del Dio che non c'è. Ossia che Dio NON è un OGGETTO?

Non si può parlare di DIO si può parlare del proprio delirio di arrivare a lui.
Ossia del senso che a Lui noi attribuiamo, VIVENDO.

Ora Paolo devo ancora leggerlo, ma so che è il male incarnato.
Esattamente come Matteo, entrambi sono persecutori del sesso.

In Giovanni questo non c'è. In Giovanni il messaggio è ultraterreno COME DEVE ESSERE.

Esattamente come lo è nella Genesi, che ho iniziato a leggere insieme ad Angelo.

Che Gesù sia storico o meno, non ha alcuna rilevanza.

A Febbraio ho iniziato a leggere la Storia della Teologia nel 900.

Cosa buona  e giusta ho letto che fin dal primo novecento, la teologia cristiana, ossia la teologia luterana, oggi chiamata evangelica (il che mi sorprende gli evangelici che conosco io sono gente che NON é a posto), si è resa subito conto che fissarsi col Gesù storico voleva dire perdere contatto con quello Divino.
In quei preti era forte sia il significato PURO e LODEVOLE di salvare la parte METAFISICA del discorso, sia, con mia somma sorpresa, Il DISDICEVOLE E MALEDETTO, significato di PERDERE IL POTERE, e in particolar modo IL POTERE della CHIESA (pur loro essendo critici con essa).

E' così che sono partite le diverse teologie.

E' così che il tema della teologia, che mi pare ci stia caro, caro Jseb, sia diviso e composto di ENTRAMBE le parti.

OSSIA di quella legati alle FALLICHE presunzioni, e quello legato invece alla LIBERTA' di trovare il DIO che è in NOI.

Una cosa è certa il Dio è in noi.

Ora mi pare che il delirante Paolo, con le sue evidentissime manie persecutorie, colpo del fantasma, e anatemi corporali, contracolpo fantasmatico.
Non sia che UNO, di una massa che subisce gli stessi meccanismi psicologici, che è diventato famoso.
Ossia è normale che tutti adorino Paolo, e non  capiscano NIENTE di Giovanni (che invece è quello che tratta la puttana in maniera tranquilla!).

Colpo del fantasma e contracolpo fantasmatico: la società dello spettacolo.
Ossia lo schizo-paranoidismo della società capitalista.

Paolo ne è il suo martire, il suo scudo e spada.

Certo non ho ancora idea della dimensione di questa fenomenologia storico-sociale, ma è evidente davanti a me. 

Il punto però caro Jeseb è che OK! dobbiamo uscire da questo delirio: mi chiedo e ti chiedo dunque se tu ti renda conto che Dio è una parte importante del percorso di "uscita" (dal delirio).

Mi dicevi di Osea e dell'amore, ma la tua frase sopra riportata, mi puzza di morale contro i costumi. 

Gesù se ne fregava dei costumi (ma quale Agapè!)

voglio capire se c'è spazio per un apertura del discorso. 

cit Suttree
"Cosa poi possa significare questa filiazione non ne ho la più pallida idea. "


Questo a mio parere è perchè sei concentrato più sull'uomo che sul messaggio.
Come la teologia protestate già capiva ad inizio del secolo.
(in fin dei conti la scienza stava raggiungendo successi sempre più evidenti, e il cambio di paradigma ermeneutico, stavo facendo fuggire via di paura, i falsi fautori dello spiritualismo).

Ma anche questo è un sintomo dei tempi buj che corriamo. 

cit Suttree
"E soprattutto il primato dell'amore su tutto il resto, nemici e pagani compresi."

Se si legge Giovanni in maniera più attenta si capisce che l'amore è in realtà un messaggio secondario.

In questo forum eravamo rimasti io, inverno ed angelo a rimarcare come l'importanza dell'amicizia era il fatto di ribadire che LUI era il RE. Alias che il Re è lo scopo dell'amicizia.

Siccome per me il messaggio di Giovanni è "tramite me, arriverete a lui". Lo devo rileggere a lunga gittata.

Comunque la cosa è più complicata della favoletta che arriva all'ateo comune di strada.

(me ne sono reso conto solo alcuni anni fa) 


cit Suttree
"Direi che la terza ipotesi fa paura a tutti"

Vengo a questa tua terza ipotesi, la più interessante e che ha catturato la mia attenzione.

E' vero, a parte quello che dici tu, riguardo alla falsità della gente.

Mi è venuta l'illuminazione (in realtà il mio subconscio ci sta lavorando da tempo, da Dicembre).

La paura non è in sè sulla supposta esistenza o meno di gesù, perchè appunto non esiste alcun gesù nella nostra vita.

La vera paura è che esista il fantasma di Gesù (che ha i caratteri del persecutorio, e degli orrori intorno a noi).

BRAINSTORMING (ad uso personale, se ne sconsiglio la lettura   )

Ma questa paura è la paura del fantasma tout court.

Ossia è sintomo che siamo nel contraccolpo fantasmatico della civiltà psicopompa cristiana, dove ognuno di noi è cristiano, che lo ammetta o meno.
E infatti è il colpo del fantasma di peccato.

In questo senso fra totem feticcio del Gesù psicopompo e il suo tabù del gesù arcangelo gabriele, che protegge un luogo che NON ci appartiene.

Ossia il tabù è il tabù dell'angoscia (la casa che non  è casa, di freudiana memoria, L'umwelcht, per proseguire sul tema del giardino paradisiaco imposto da Dio, noi che eravamo nati dalla e per la terra).

Ma ovviamente tutto ciò è sua volta sintomo che esista un fantasma ancora più originario.

Un fantasma che fuggiamo tutta la vita che si chiama DIO.

E che appunto NON HA NOME. Siamo noi che lo chiamiamo, e per questo ne ABBIAMO PAURA!

Abbiamo paura perchè abbiamo nominato qualcosa che non va nominato, perchè nominarlo significa sconfessarlo.
Ossia non credere in lui.

E' bizzarro questo peccato che viene prima del peccato.

E che scopro solo ora mentre scrivo....

Ci devo pensare su.

Forse è proprio il soggetto...il soggetto è infatti scabroso.
Noi neghiamo di essere ciò che siamo.
Negandolo esistiamo.
E cioè non viviamo.

Sto pensando alla via di fuga, o all'estinzione di questo fantasma.
Dovrebbe essere chiaro.

mmmmm....allora se il fantasma di morte è la messa in scena della paura della morte, ossia della sua oggettivazione.....

mmmm....allora forse comincio a capire in che senso Heidegger intenda la nullificazione.

Non a mò di tecnica crematoria dei corpi, anche se lui rifiuta i corpi, mmm.....i dubbi su di lui, sul suo fantasma rimangono.

mmmmmm.....bizzarro si è bloccato...forse è il mio fantasma....

Alle prossime.

Gesù se ne fregava dei costumi, e se c'è qualcosa che davvero odiava era l'ipocrisia. Tutta la sua predicazione ha come bersaglio l'ipocrisia.

Citazione di: Angelo Cannata il 14 Marzo 2018, 00:35:17 AM

quanto valgono le tue valutazioni, visto che scegli a piacimento cosa considerare storico e cosa no?

Comprendo il tuo forte disagio / in quanto credente / quando vien espressa una voce contraria (seppur motivata) proprio riguardo a quel tardivo IV Libro (ben diverso dai piu' "terreni" sinottici) - tanto da essere considerato "extra-lunare".
Ma ovviamente non sono mie personali valutazione (ben conscio di essere nessuno) - bensi' di "specialisti" (ovviamente ebrei che, in fatto di coerenza, NON prendono sicuramente lezioni dal "corrotto" cristianesimo _ per non RI-citare gli islamici )!

Stesso discorso vale per altri autori - indipendenti - ai quali, i terrificanti fulmini della santa ekklesia, sono del tutto immuni.

Ora proprio da un autore non allineato/ Non soggiogato dal dogma,  ho desunto quel (per te) sconveniente/indigesto vocabolo.
Trattasi di B. Ehrman (autore del piu' che significativo: Gesu' divento' "dio" ). E che spiega la diversita' dei 3 autori sinotti _ fautori della (sedicente) cristologia "bassa" _ rispetto all' altrettanto sconosciuto autore / che prospetta invece una cristologia "alta" !  

E perchè mai - in questo esaltante Jesu-Forschung (fenomeno Unico (!) in tutta la storia delle religioni, ovvero quello di mettere in discussione la propria divinita' !!) proprio il testo "dell' altro mondo" (pag. 137) di questo autore, pseudo/agnostico (sedicente Giovanni), non è nemmeno preso in considerazione ??
Secca risposta:  per la sua altissima (!) inaffidabilita' storica ? Non che gli altri siano documenti veritieri.. ma almeno presentano un "umano" e Non un un' entita' GIA' divina.

Ben ragione aveva dunque quell' Ireneo di Lione (uno dei grandi selezionatori dei canonici testi sacri) ad associare un volatile (l' aquila) a questo autore _ uno che vola oltre le "nubi".. da sconfinare fuori da questo mondo..

                                         --------------------------------

Tu scrivi: In questo modo è ovvio che non ti può risultare nulla di nuovo nel personaggio storico di Gesù -

Infatti - per coerenza (pur essendo EX catto-cristiano) "sposo" la tesi degli incorruttibili mono-teisti !
E riprendendo quanto espresso dal gia' citato rabbi Leo Baek - i vangeli (e dunque il Gesu' della carne) NON hanno apportato Nessuna Novita' !  TUTTO  è  GIA' compreso nel Tanak !!

                                         -------------------------------

Tu scrivi:  poiché hai già prestabilito a priori che ciò che risulta troppo nuovo non può essere considerato storico.

Io "avrei" Pre-stabilito a priori...eccc... - ma quando mai ??

Io mi diletto a leggere, confrontare, comparare..  
Di certo Non accetto ad occhi chiusi, naso e orecchie tappate (pseudo)verita' - I tempi del collegio (dei preti !) sono finiti da un pezzo...........

Citazione di: Suttree il 14 Marzo 2018, 16:34:28 PM
Gesù se ne fregava dei costumi, e se c'è qualcosa che davvero odiava era l'ipocrisia. Tutta la sua predicazione ha come bersaglio l'ipocrisia.

In verita' ben prima dell' avvento del Rabbi storico - gli stessi autori dei Libri dei Profeti (siano essi Maggiori che quelli Minori) - hanno sempre rivolto pesanti critiche al corrotto clero, reo di essere indegno nell' espletare le funzioni liturgiche.  

Isaia, per le sue petulanti critiche, fu segato in due - cosi' come Geremia che fu lapidato..ecc..

E' la solita solfa.. da sempre chi detiene il potere (sia politico, religioso,..eccc..) tendera' a "zittire" quello che lui reputa Nocivo !

Il Gesu' della storia non ha fatto altro che seguire quelli che lo hanno Pre-ceduto ! 
 
Cosi' era / e cosi' è !!

jsebastianB, ti avevo posto una domanda tecnica, disciplinare, sul modo di trattare i dati forniti dai documenti, ma a quanto pare la serietà accademica non t'interessa per niente, sembri rincorrere soltanto polemiche e preconcetti.

Mi spiego.

Parli di mio forte disagio; ho provato a pensarci, ma non sono riuscito a trovare in me alcun sentimento di disagio. In base cosa hai stabilito che io abbia un forte disagio?

Dici che sono credente e mi piacerebbe capire da cosa l'hai dedotto, visto che in realtà mi ritengo ateo, sebbene in senso non metafisico.

Quando parli di studiosi, a quanto pare ciò che t'interessa anzitutto è la loro appartenenza religiosa, sapere se si tratta di cattolici o di ebrei. Ma questo non ha niente di serio: quando si fa ricerca accademica l'appartenenza religiosa non ha alcuna importanza; ciò che conta di uno studioso è solo se le cose che dice sono basate su elementi seri, critici, scientifici; il resto sono affari suoi.

Citazione di: jsebastianB il 14 Marzo 2018, 23:52:45 PM

Citazione di: Suttree il 14 Marzo 2018, 16:34:28 PM
Gesù se ne fregava dei costumi, e se c'è qualcosa che davvero odiava era l'ipocrisia. Tutta la sua predicazione ha come bersaglio l'ipocrisia.

In verita' ben prima dell' avvento del Rabbi storico - gli stessi autori dei Libri dei Profeti (siano essi Maggiori che quelli Minori) - hanno sempre rivolto pesanti critiche al corrotto clero, reo di essere indegno nell' espletare le funzioni liturgiche.  

Isaia, per le sue petulanti critiche, fu segato in due - cosi' come Geremia che fu lapidato..ecc..

E' la solita solfa.. da sempre chi detiene il potere (sia politico, religioso,..eccc..) tendera' a "zittire" quello che lui reputa Nocivo !

Il Gesu' della storia non ha fatto altro che seguire quelli che lo hanno Pre-ceduto !

Cosi' era / e cosi' è !!

A parole, si. Ma qualcuno di questi si accompagnava a prostitute? O di fatto negava il sabato? Oppure andava contro Mosè cancellando il ripudio delle mogli? O frustava i cambiamonete del tempio? Oppure salvava adultere? O magari separava stato e Dio? O parificava giudei e pagani?
Poi libero di negare la novità delle azioni. Perchè a parole siam bravi tutti o quasi, ma riconosci i duri che cominciano a giocare quando ti accorgi che le loro azioni seguono le idee.

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Marzo 2018, 00:21:41 AM
Parli di mio forte disagio; ho provato a pensarci, ma non sono riuscito a trovare in me alcun sentimento di disagio. In base cosa hai stabilito che io abbia un forte disagio ?

Mi riferivo alla tua esternazione riguardante quell' "extra-lunare e/o fuori dal mondo" " - che per un credente potrebbe essere inteso come offensivo. Tale termine era una ripetizione dell' autore che avevo citato - e che lo stesso considera i 3 sinottici.. molto piu' terra terra / meno stravaganti del Tardivo ! 
Infatti - come gia' postato - questi (seppur sempre opere apologetiche) sono studiati in quel celebre Processo al Gesu' terreno.. mentre - quell' altro - è totalmente e volutamente ignorato !!

Quindi _ Niente disagio ? 
meglio cosi'  

                                        -------------------------------
Tu scrivi: Dici che sono credente e mi piacerebbe capire da cosa l'hai dedotto, visto che in realtà mi ritengo ateo, sebbene in senso non metafisico.

Avevo letto dal tuo vecchio sotto-titolo dell' avatar.. che appartenevi al clero catto-cristiano  (seppur come ex ) da qui la mia deduzione..
Se ho offeso la tua sensibilita'.. chiedo vegna / porgimi l' altra guancia    

                                 ---------------------------
Tu scrivi: Quando parli di studiosi, a quanto pare ciò che t'interessa anzitutto è la loro appartenenza religiosa, sapere se si tratta di cattolici o di ebrei.

E tu sei convinto che un catto-cristiano "di parte" / si discosti dal magistero ?
Semmai nel suo scritto mira ovviamente a rafforzare la linea dottrinale - quella che è illuminata/ispirata dall' alto (almeno cosi' vogliono far intendere..)  

E che ne dici allora dei vari "defenestrati" dalla santa Madre chiesa per aver osato criticarla ? 
Non per i testi (sacri) quanto piuttosto contro la "struttura" e quella dottrina ballerina (es. la divertente sparizione del Limbo..) dell' ekklesia / prodiga di parole.. e paroloni -  

Quanti docenti-teologi-membri dell' ekklesia sono stati espulsi, cacciati unicamente perchè desiderosi  ricercare la verita'? ( la tanto esaltata,  enfatizzata verita' /.. che parolone ! ) - 
 
L' appartenenza religiosa tu non la ritieni "determinate" ? buon per te. 

Per me proprio dalle opere di questi dissidenti cacciati, allontanati e dunque _  ora sono veramente liberi di esprimersi senza avere l' onnipresente guardiano-inquisitore.
     
Dai loro libri permette al lettore di riflettere su quanto - aveva propinato la santa ekklesia / con quel catechismo imparato a memoria.. come scimmiette del circo -  Tale è la "politica" della santa ekklesia verso i suoi: fedeli-"bambini".

Gli ebrei ? Certo ! 
proprio questi (almeno per me) li ritengo piu' affidabili (per l' ebraismo) dei "preti" / e te o dice uno che è stato in un collegio-lager gestito dai preti catto-cristiani !

Ovviamente confronto - poi - con i vari R. Penna, Barbaglio, G. Ravasi G. Ricciotti..eccc..ecccc...

                                             ---------------------

Tu scrivi: ciò che conta di uno studioso è solo se le cose che dice sono basate su elementi seri, critici, scientifici; 


E tu sei convinto che nessuno sia in qualche modo "influenzato" dal suo vissuto.. ecc..eccc.. ? Che nei loro scritti siano "perfettamente" Neutrali ??  - -   Ma quando mai !

Ben lo scriveva H. Blomm.. (ebreo !) che riporto:
.. quanto alle infinite ricerche del Gesu' umano o storico _ il ricercatore finisce involontariamente 
per scoprire se' stesso, dato che, di fatto in questa ricerca è profondamente coinvolta l' Identita' individuale di ciascuno !
I ricercatori, per quanto scrupolosi siano, trovano se' stessi, e non lo sfuggente Yeshua - l' enigma degli enigmi !  
     
- H. Bloom _ Yahwè e Gesu' / frattura tra ebraismo e cristianesimo _ Rizzoli (pag. 132 + 9 )

Il problema del cristianesimo (e non solo del cristianesimo) può essere affrontato solo nel modo più banalmente semplicistico possibile, quasi infantilmente. Sembra un assurdo? io credo di no ma solo a pensarci bene.

La relazione tra potere e figura spirituale gesuana, nasconde nel suo seno l'enigma, salvo poi sconfessarlo nella piazza.

Capire come la figura gesuana metta al centro non più il Dio, ma l'uomo, e la sua spinta a Dio. è senza dubbio il mistero.
Accertare a colpi di bolla quale sono le caratteristiche del sacramento fa invece parte del scontro ideologico.

La presa di posizioni di JsBach contro Giovanni e in favore degli ebrei mi lascia piuttosto insoddisfatto.

Sembra infatti che il nodo dell'enigma sia più legato alla divinità o meno del Gesù.

A me paio strambi più i sinottici che Giovanni.

Giovanni si addentra nell'enigma, i sinottici sono una somma di azioni e sommarie reprimenda.

Ma l'enigma riguarda il Dio o l'uomo?

Che ne pensate?

A mio modo di vedere non può che essere l'uomo.

Citazione di: green demetr il 26 Marzo 2018, 19:56:47 PM
La relazione tra potere e figura spirituale gesuana, nasconde nel suo seno l'enigma, salvo poi sconfessarlo nella piazza.

Capire come la figura gesuana metta al centro non più il Dio, ma l'uomo, e la sua spinta a Dio. è senza dubbio il mistero.
Accertare a colpi di bolla quale sono le caratteristiche del sacramento fa invece parte del scontro ideologico.

La presa di posizioni di JsBach contro Giovanni e in favore degli ebrei mi lascia piuttosto insoddisfatto.

Sembra infatti che il nodo dell'enigma sia più legato alla divinità o meno del Gesù.

A me paio strambi più i sinottici che Giovanni.

Giovanni si addentra nell'enigma, i sinottici sono una somma di azioni e sommarie reprimenda.

Ma l'enigma riguarda il Dio o l'uomo?

Che ne pensate?

A mio modo di vedere non può che essere l'uomo.

Sono d'accordo con te, riguarda l'uomo, e l'enigma è nella figura umana di Gesù.

In risposta alla domanda di Green Demetr.

L'immagine di Gesù è quella di un uomo "abitato" costantemente da Dio.
Ciò che è misterioso è la possibilità di questa condizione. Il mistero quindi propriamente non riguarda ne' l'uomo ne' Dio, piuttosto la loro unione.
Per questo tutta la faccenda ha interesse solo per coloro che cercano Dio (qualunque cosa sia).
Gli atei si limitano a disputare su questioni storiografiche o di potere della Chiesa, ma non possono cogliere ciò che c'è veramente in gioco.

Citazione di: green demetr il 26 Marzo 2018, 19:56:47 PMSembra infatti che il nodo dell'enigma sia più legato alla divinità o meno del Gesù.

Dal punto di vista di un credente (cristiano) non esiste alcun enigma circa la figura del "suo" dioIncarnato. Egli, in quanto tale, è l' Uomo-dio-uomo - pertanto ogni discorso che si allontani e/o neghi quanto appreso dal catechismo - cosi' come contemplato negli articoli del Credo (sia quello del "Symbolo" che niceno-costantinopolitano e recitato nelle funzioni liturgiche) è solo frutto di "anticristi", i denigratori della verita' (Unica e assoluta..).
Il discorso sulla divinita' del Messia/Cristo Pneumatico e Incarnato, al convintissimo devoto, Non è un argomento che lo riguarda.. per lui è cosi' - stop !    

Per chi invece non è soggiogato al dogma (non avendo quindi nessun "vincolo") è libero nel ricercare, anche per suo puro piacimento della storia.. quelle dottrine e/o quei mitici personaggi che caratterizzarono il loro tempo.

Ora se la figura del Rabbi storico rappresenta un enigma lo sarebbe, nè piu' nè meno, come quelle storielle degli antichi personaggi..
Infatti proprio il termine Enigma (come riporta B. Colonna nel suo dizionario etimologico /editor Newton) significa:
- "oscuro" e connesso con allegoria, metafora, favola, storiella..eccc...eccc...
 
Il cristianesimo, come ben si sa, prende questa definizione (almeno come la presenta l' autore di Atti - cap. 11) dal "titolo" che fu affibiato al Gesu' terreno _ in quanto sarebbe l' Unto e Inviato quaggiu' (alla pienezza del tempo..) dall' IddioYahwè per poter svolgere tutte quelle specificita' (forgiate dal Tarso) e riportate, ripetute e stra-ripetute..

La figura dell' Unto risale addirittura al tempo di Mose' ed è stata tramandata nel corso dei secoli..ecc..ecc...
Ora questo titolo (e/o suo sinonimo Consacrato) compare in tutto il Tanak (solo) 38 volte e comunque il personaggio che ricopriva quel ruolo (il Chiamato dall' Iddiomonoteista) restava sempre e solo: un mortale !

Ben diverso il significato, il ruolo e le funzioni del Messia/Cristo, ovvero colui che sarebbe RI-tornato vivente (seppur con un' entita' Pneumatica !) e che i devoti hanno - poi - elevato/innalzato a rango divino.          
Ora tale divinita' fa riferimento, ovviamente al Gesù terreno.. da qui (come gia' postato) quella (sedicente) "cristologia" distinta in: Alta e/o Bassa !  

I sinottici, molto piu' "terreni" (meno "fantasiosi"), presentano una cristologia Bassa, (anche se non manca qualche riferimento al "fantastico" - come per es. l' "angelo" che annuncia, e/o la "giovane donna"  che sara' (poi) fecondata dalla divina Ruach..ecccc...).

E comunque tali eventi, seppur fantastici/miracolosi/extraNatura, sono meno eclatanti-strabilianti rispetto alla PRE-esistenza del Logos !
Questa è infatti la specificita' del tardivo autore, colui che nel suo prologo - gia' - prefugurava il (mitico) Verbo PRE-esistente e che si sarebbe - poi - incarnato NEL personaggio del figlio di Giuseppe.. da qui la denominazione di cristologia "alta" !
   
Questa Alta cristologia vede nel:
- nel Tarso (con la sua celeberrima Filippesi),
- l' autore (anonimo) del IV tardivo Libro (conosciuto come Giovanni)
come i suoi principali fautori.. senza dimenticare l' autore della famosa Colossesi (attribuita erroneamente al Tarso).
Da osservare inoltre che questo Giovanni (o chi per lui) scrive il suo testo in una situazione ben diversa da quella del Tarso, quando ormai la Primitiva chiesa di Gerusalemme era stata distrutta (l' "ombelico" con la religione madre era ormai definitivamente staccato) e dunque l' autore aveva piu' liberta' (!) nell' esporre la sua tesi (fuori dal mondo..).
Infatti il Tarso dovette subire botte e persino una lapidazione.. per via delle sua stravaganti tesi (almeno per gli incorruttibili monoteisti),
cio' dimostra come ancora le autorita' religiose ebraiche avevano il controllo della situazione .  

Che poi questo "Giovanni" autore riversi il suo odio contro il giudaismo, alimentando Poi  il (futuro) disprezzo religioso sfociato in quello spiccato antisemitismo, antigiudaismo, antiebraismo _ lo si deve ala reazione per via della sua espulsione dalla sinagoga; da qui quell' acredine verso quei (futuri) deicidi.. che avevano come padre nientemeno che il diavolo (sic !) _ ma questo è solo un dettaglio, rispetto a quello che è la vera specificita' della nascente religione (morte-resurrezione/incarnazione).  

Ora il fenomeno dell' incarnazione di un dio - è pur sempre una "minestra riscaldata" - nel senso che Non è una Novita' (come invece vorrebbe far intendere il cristianesimo).
Questo strabiliante "fenomeno" (se cosi' si puo' dire) era Gia' conosciuto nel mondo pagano antico, per via dei racconti mitici che riportavano l' incrocio tra un mortale e un "dio".
Infatti un "grande" eroe (tipo Alessandro) dopo il fatal respiro.. veniva esaltato/innalzato a rango divino...eccc...eccc....

Che poi se guardiamo.. alla fin fine sia gli autori sinottici, come a quelli piu' "esaltati", premeva soprattutto presentare la Nuova entita' divinizzata come quella che avrebbe adempiuto/compiuto tutte (!) le famose profezie che sarebbero state a suo tempo annunciate dagli autori dei Libri dell' antico giudaismo..

L' eccezione semmai riguarderebbe quell' imminente "Parusia" e/o la mancata realizzazione del (fantomatico) Regno teocratico - entrambe si sono rivelate come vere colossali bufale.. alla TdG.

Orbene il "nodo dell' enigma" del Gesu' terreno non riguarda tanto i sinottici - semmai quel Giovanni che  pone la sua attenzione soprattutto sulla Pre-esistenza del Logos.. e che (secondo lui) si sarebbe incarnato nella persona somatica del figlio di Giuseppe.

Ma il Gesu' terreno (ovviamente !) NON era cristiano, era un circonciso, un ebreo, un giudeo dell' era del 2 Tempio - fedele all' IddioYahwè e alla divina Torah !

Il dio-teologo (il Messia/Cristo divinizzato) del IV tardivo autore è del tutto Inconciliabile con l' IddioYahwè / cosi' come la (futura) evoluzione che ha portato a sancire il dogma trinitario / una concezione prettamente greca !

Cosi' riportava il (dissidente) teologo Hans Kueng: finchè la setta gesuana rimase nell' ambito del giudaismo / quello stesso osservato e praticato dal Gesu' storico / non ci si preoccupo' di "esaltare/innalzare/elevare" la sua figura (somatica) a rango "celeste".

Tutto cambia con l' avvento di quel Tarso...
A questo personaggio NON interessava minimamente la figura "terrena" del Gesu' storico (che comunque mai conobbe personalmente), quanto piuttosto divulgare/annunciare la Nuova entita' divinizzata, quella che avrebbe riconciliato/redento l' umanita' _ per via di quel sacrificio..eccc...eccc...ecc.. quello che - poi - sara' riconosciuto addirittura come consustanziale (!) all' IddioYahwè .. e infine anche come una delle componente della nuova entita' trinitaria.

Solo in seguito, in quanto Logos-incarnato, fu sancito (per volonta' umana) come colui che possedeva due nature (!) e due volonta'..eccc..ecccc.. eccc.. (ecco forse l' enigma della sua "divinita'" )

Ben scriveva H. Bloom (ebreo):
senza attribuzione di "quel" titolo (Messia/Cristo) il Rabbi storico sarebbe diventato come Una delle tante figure di transizione - anzichè il Verbo/Logos definitivo.
eccc...ecccc........

L'esempio pratico del Cristo (ossia le politiche del credente, o meno)

In questo periodo sto ragionando un pò più a fondo sul tema generale del cristianesimo, sopratutto tramite la lettura della teologia protestante.

Come al solito delle 600 pagine del libro di storia della teologia, sono riuscito a leggerne solo 100.

E intanto ho messo in cascina il primo libro completo, la scelta è caduta su Tilich.

E' proprio nella complessità generale del ragionamento intellettuale su Dio e Cultura, che l'autore naviga.

Al di là della soluzione proposta, ossia un ritorno all'agape platonica, mi ha invece colpito come sia importante il tema della comunità, che qui nel nostro 3d sembra abbiamo dimenticato.

La bizzaria della dottrina protestante vuole una chiesa assolutamente impositiva, e per nulla disponibile alle aperture.

Questa dottrina è rimasta fino agli anni 80 del secolo 21esimo. Quando l'irrompere delle teologie dell'america latina, delle femministe e di altre sottocorrenti come per esempio gli avventisti hanno di fatto reso urgente una nuova necessità di unione.

Quasi che il cristianesimo stesse tornando alle orgini quando era un coacervo di scuole e di pensieri, fra loro diversi.

Non ho il tempo di spiegare che questa proliferazione è l'effetto schizofrenico della teologia politica, che una volta perso il potere temporale, si riversa nella sua forma delirante di controllo delle masse. Ossia come volontà di potenza.

Nel senso: lo era fin dall'inizio, intellettualmente parlando. E non  è questione di essere credenti o meno.

E dunque il coacervo che fa del messaggio cristiano un vincolo con il suo mandato politico, è un elemento tutt'altro che secondario.

D'altronde lo stesso JSBach nella sua dissertazione atea, si chiude nelle sue visione politiche, e crede di ridurre la questione dell'enigma, ad una semplice storiella.

Se di storiella si parla è quella che mette in scena uno scontro politico, che,come lui stesso argomenta, non è altro che lo scontro secolare fra cristianensimo e giudaismo.

Quindi insomma parlare di storiella mi pare poco conveniente in questa sede.

UOMO DIO, sì ma pur sempre uomo.

Caro Kobayashi, quando intendo che è questione dell'uomo, credo che inconsciamente, ci ho messo dentro tutta la questione dell'agire del Cristo. Ossia del fatto che l'exemplum christi, è parte dell'esser uomo che è in sè Dio.

Per quale motivo Dio deve amare? Sarebbe quello l'enigma?


ANCORA SU GIOVANNI E PAOLO (un tema a me caro)

E siamo sicuri che il messaggio di Giovanni e di Paolo siano lo stesso? come continua a dire, scorrettamente JSBach?

Paolo lo devo ancora affrontare, ma ogni volta in sede civile, qualcosa della chiesa viene affrontato, sempre Paolo torna, con la sua boria, e saccenteria.
Giovanni? A me pare tutt'altra cosa:

Certo ho letto anch'io che storicamente può essere letto come un vangelo che era stato redatto per la conversione.
Ma leggerlo meramente come documento anti-giudaico, mi pare riduttivo sia che lo legga da ateo, e figuriamoci da indagatore del metafisico quale io sono.

No insisto a rigettare la parificazione Paolo-Giovanni, e anzi cito un ricordo di un Severino che parlava di 2 correnti all'interno del cristianesimo contemporaneo paolina e una giovanneo-tommasiana.
Frase che tutt'ora non ho risolto e mi pare sibillina.

Citazione di: green demetr il 05 Aprile 2018, 08:59:46 AMANCORA SU GIOVANNI E PAOLO (un tema a me caro)
E siamo sicuri che il messaggio di Giovanni e di Paolo siano lo stesso? come continua a dire, scorrettamente JSBach?
Paolo lo devo ancora affrontare,

Alludi forse alla cristologia ?

Orbene da dove sorge questa idea della cristologia.. ovvero la tesi della PRE-esistenza del Messia/Cristo (del Tarso)  e/o del Logos (Giovanni) ??

Un passo indietro è quanto mai necessario...

Bisogna per forza di cose RI-leggere i famosi Libri dei Sapienziali (quelli che comprendono Giobbe, Proverbi (!), il (sublime) Qoelet..ecc..ecc... fino all' ultimo conosciuto come la sapienza di Gesu' ben Sirah e/o Siracide _ Ecclesiastico).

Ora questi autori riportano come la Sapienza divina fosse anch' essa "personificata" - tanto da farla apparire come colei che:
- Abita nel cielo, 
- Condivide il trono con l' Iddio(monoteista),
- Coopera come fosse un' artista nell' opera divina,
- e' RI-flesso della luce eterna /specchio dell' attivita' divina,
- è Immagine della sconfinata Bonta' (dell' Iddio)..eccc...eccc....eccc..... 
 
Come tu ben sai Anche la Parola è l' artefice della Creazione (Genesi) - cosi' come per alcuni Anche la Gloria sarebbe una modalita', tramite la quale si manifestarebbe (al credente) l' Iddio-monoteista ..eccc...  

Orbene queste "metafore" della sublime Sapienza (che comunque è pur sempre Inaccessibile all' uomo) sono state Trasferite (!) sulla Nuova (futura) entita' divinizzata del duo Saulo/Giovanni - proprio perchè il Messia/Crsito Pneumatico è la vera espressione della: 
- forza e Sapienza (!) dell' Iddio degli israeliti (cosi' pontifica il dottrinario nella sua celeberrima 1 Corinzi ). 

MA - ecco la grandissima differenza rispetto al successivo cristianesimo - è che (per il giudaismo)  tale Sapienza (seppur presentata in modo antropomorfo) MAI si E' Incarnata / manifestata / RI-velata (in "sarx") in un uomo !! 
Quindi ben diverso quindi rispetto ai due citati autori.

                                                                                  ----------------------------------

Tu scrivi che non hai ancora letto il Tarso.. 

Ora questo dottrinario sviluppa la sua tesi della PRE-esistenza del (suo) Messia/Cristo Pneumatico - nella sua famosissima Filippesi - capitolo 2 !
Ti renderai conto di come il dottrinario..(come un "crescendo" rossiniano),  elevi/innalzi/esalti la figura del Messia/Cristo.

Dopo - confronta il tutto con il famoso prologo del tardivo IV autore..  

Chissa' se ancora RI-scriverai quel tuo: No insisto a rigettare la parificazione Paolo-Giovanni.


Buona domenica.