Citazione di: Angelo Cannata il 02 Febbraio 2018, 20:21:11 PMA me personalmente non fa alcun problema che gran parte della dottrina cristiana sia dovuta a Paolo.  

E fai benissimo.. chi mai si permette di contestare/criticare la tua fede ??
                                                                                    ----------------------------  

Tu scrivi:  cioè come se Paolo, nel formare tale dottrina, abbia compiuto qualcosa di diabolico, un'impostura delittuosa, una falsificazione deplorevole e micidiale.

E proprio quanto manifestano i correligionari "specialisti" ebrei !

Quel Tarso.. non solo come grande manipolatore dei testi - quanto e soprattutto per via del suo nefasto versetto della 1 Tessalonicesi 2.15/16 ( vero gioiello dell' ispirazione ??) il vero germe inoculato nelle (sacre) Scritture della nuova religione generando cosi', nel corso dei secoli e secoli, quel sentimento di odio e di disprezzo culminati nei Lager dei cristiani teutonici.
E cio' per via di quell' antisemitismo "ecclesiale" durato quasi 2000 anni. Dopo Auschwitz non c'è piu' scusa che tenga: il cristianesimo deve ammettere le sue gravi colpe !
- desunta dalla citazione (letterale)  del teologo catto-cristiano Hans Kueng  e che introduce la prefazione del libro di:
- E. Saracini _ storia dell' antisemitismo / Mondadori /  

Bisognerebbe anche rimarcare l' autore del IV tardivo Libro.. quel Giovanni - degno continuatore del Tarso. Nei suoi passi questo apostolo sfoga, nel suo testo, quel suo acredine e disprezzo.. per via dell' espulsione dalla comunita' sinagogale !
Da qui quel petulante: .. perchè avevano paura degli ebrei !!

Seguendo la scia di questi due "santi" sara' poi la volta di Melitone di Sardi e G. Crisostomo.. e mi fermo.

Gli autori ebrei hanno dunque tutte le ragioni per disprezzare questo Saulo !  

Vallo a dire ad un ebreo.. di questo "santo" cristiano.
Quando ero in visita a Tel Aviv conversavamo sul cristianesimo con dei locali (seppur si parlava in tedesco.. ) e il prete-accompagnatore esaltava la figura del Tarso. Ci mancava poco che lo bastonassero ! Ero presente e ho assistito alla scena !!
E proprio da allora che ho iniziato ad interessarmi di questo personaggio, per comprendere perchè mai questa santo fosse cosi' "amato" dai suoi correligionari (sic!)

                                                                                      -----------------------

Tu scrivi: hai citato Romano Penna; ma Romano Penna, nel presentare Paolo come importante radice del Cristianesimo, non lo fa certamente con i toni tragici, complottisti, criminali, con cui invece lo presenti tu.


Ho citato il docente catto-cristiano per riportare come si è risalito alla composizione delle lettere/epistole -
Ovvio essendo egli uno studioso di parte deve presentarlo nel migliore dei modi...

E comunque un altro autore (ovviamente non schierato) - anzi decisamente contro la gerarchia è quel P. Rodriguez (direttore di una clinica per malattie "mentali" di Madrid), autore di un pamphlet riguardante la setta gesuana - in particolare proprio contro questo Tarso. - - il capitolo è:
- Paolo, l' ebreo avventizio che fondo' il cristianesimo a misura dei suoi deliri mistici e delle sue frustrazioni personali ! ( Editori Riuniti).

Egli, in quanto eperto di gravi malati mentali - come i gravi malati affetti da epilessia / ne descrive la diagnosi cosi' come le nefaste conseguenze DOPO le varie crisi..
In particolare il ruolo determinante che avrebbe avuto il sole cocente su questi malati ! Infatti proprio da Atti vien riportato: "verso mezzogiorno".. eccc.. fino a cadere per terra e battere la testa !! eccc..e.ccc....  
Un modo per comprendere quel personaggio / ovvio la sua non è verita' assoluta - ma forse forse un qualcosa potrebbe pur essere vera..  

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Tu scrivi: Come mai usi questi toni ?


Non mi piace il Tarso !!
Mai visto la sua faccia truce davanti a quella chiesa di Roma.. a lui dedicata ?
Peggio di Barbablu.. con quella spada pronto a sezionare i cadaveri....

Citazione di: Apeiron il 02 Febbraio 2018, 10:56:56 AMSe i primissimi cristiani - ovvero quelli che erano quasi contemporanei o contemporanei a Gesù - 

Non è cosi'. Se leggerai Atti (cap. 11 ) vedrai che - la prima volta (!) - i devoti del Rabbi scomparso ad Antiochia furono chiamati "cristiani".  In questa citta' ripararono i cristiani-giudei (i famosi "ellenisti"), quelli perseguitati dagli zelanti della fede / mentre i giudei-cristiani (quelli guidati dal parente prossimo dello scomparso Gesu' terreno / Giacomo il Giusto ) continuavano in tutta serenita' la loro attivita' ( Atti cap. 8 ).

Cio' dimostra che GIA' nella primitiva "setta" gesuana esistevano diverse correnti (!) contrapposte..  anche se l' autore di Atti presenta come, in quella comunita', regnasse la piu' idilliaca atmosfera. 

Che poi Giacomo il Giusto fu giustiziato - questo ha un' altra spiegazione.. (e se hai un libro che tratta la (convulsa) storia del primitivo cristinesimo..spiega i turbolenti eventi di quel periodo.

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Tu scrivi: Sinceramente pensavo che nei primissimi anni non ci fossero divisioni, ma forse mi sbaglio.


Eppure è proprio cosi'.  Figurati che ( a causa delle "idee" fantasiose del Tarso) fu necessario convocare il - primo - concilio ( Atti capitolo 15) quanto mai necessario e urgente per appianare le profondissime divergenze causate proprio dall' araldo dottrinario. 
Questo per evitare la disgregazione della giovanissima comunita' !

Con il sacrificio Gesù non ha tolto il male dal mondo(come si toglie un'erbaccia o si debella una malattia) ma ha dato all'uomo la possibilità di guardare a lui e perciò di redimersi correggendo il proprio modo di vivere giorno dopo giorno.Numerose volte Gesù ha specificato di aver"innescato un incendio",di aver portato una spada nel mondo non di violenza fisica ma di divisione spirituale(anche tra le persone di una stessa famiglia).Gesù ha previsto per i suoi una serie di persecuzioni e il formarsi di falsi cristi con false idee ed ha raccomandato di stare in guardia e di perseverare.L'essersi assunto le colpe degli uomini è immagine di colui che porta i pesi degli altri perchè questi possano rialzarsi e camminare evitando la disperazione di chi perde ogni speranza.

Citazione di: SaraM il 03 Febbraio 2018, 18:54:52 PMe perciò di redimersi correggendo il proprio modo di vivere giorno dopo giorno...... 

Non è tanto importante il messaggero quanto il messaggio. Questa sarebbe la risposta piu' ovvia. 
Del resto i grandi Sapienti (al pari del loro messaggio), indipendentemente del loro contesto storico-geografico, sono sullo stesso livello (!) del Rabbi storico (quello somatico) - 
 
Che poi il cristianesimo voglia ergersi a "primo della classe" - questo è comprensibile:  ognuno tira l' acqua al suo mulino.  

Quanto al tuo post, in quanto credente NEL dioCristiano, non fa una piega. Va benissimo per te - amen.
                
Per chi non la pensa come te solo alcune considerazioni.

                                                                           ------------------------------

Del sacrificio del Gesu' storico.. la questione è affrontata in una specifica discussione.

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Tu scrivi: .. di aver portato una SPADA nel mondo non di violenza fisica ma di divisione spirituale(anche tra le persone di una stessa famiglia).

Cosi' letta questa frase farebbe intendere che il messaggio (cosi' come  l' avvento, la sua venuta quaggiu' ) sarebbe la vera novita'. Ora da qui le domande:
- DA dove è sorto il passo di Mt. (cap. 10 ) + Lc. (cap. 12) ?
- In quale contesto storico è stata pronunciata ?
- Quale il suo significato "originario" ?

La fatidica frase che "avrebbe" espresso il Rabbi storico risale al profeta Michea (cap.7), uno dei famosi 12 (numero simbolico..) profeti sedicenti "minori". Tale definizione si riferisce - esclusivamente - per la brevita' del loro rispettivo Libro.

Questo Michea (al pari di Osea, Amos ed Isaia) sono antecenti l' esilio babilonese (quindi diversi secoli e secoli, Prima, dell' avvento del Gesu' terreno). Questi esortavano i devoti a rimanere fedeli a quel mitico Patto - perchè l' irascibile Iddiobiblico (cosi' almeno per gli autori ispirati) non avrebbe esitato a scatenare la sua terrificante collera - da qui quell' inquietante "slogan": 
- il Giorno di Yahwè  e/o  verra' "quel" giorno !!
 
Michea dunque lamenta e denuncia la degenerazione, la cresente immoralita', la depravazione dilagante del suo tempo.. a cominciare dalla"cellula" della societa': la Famiglia.
I rapporti piu' intimi /come possono essere tra genitori + figli/ sono cosi' corrotti che vengono sintetizzati con quel suo celebre e quanto mai significativo versetto:   - i nemici dell' uomo sono quelli della "sua" famiglia.
Da qui la discordia, e conseguente dis-gregazione che porta gli uni contro gli altri..ecc..eccc...

Orbene i passi di Michea (con l' abituale tecnica del copia-incolla) sono stati RI-presi dai 2 citati autori dei sinottici / ovviamente variandone il "senso" / e RIportati nei loro Libri a voler significare che l' avvento quaggiu' del Rabbi storico (annunciatore del Nuovo messaggio) avrebbe provocato la discordia, il disfacimento dei rapporti familiari.

Il contenuto del messagio del Nazareno (se ovviamente praticato come dioComanda !) avrebbe lacerato i rapporti - MA - ovviamente non va preso alla lettera. 
Infatti la mitica "Spada" rappresenterebbe la forza di un ordine superiore mirante ad nuovo modo di pensare / di agire / totalmente diverso - in una parola:   riguardava esplicitamente  la conversione "Interiore" (la famosa "metanoia") !

Ora la dis-cordia, la dis-gregazione, la rottura dei rapporti umani sono da intendere come una radicale inversione dei valori - un variazione della "scaletta", quindi: 
- Priorita' assoluta, sempre e comunque, per l' Iddio / e "dopo" le cose del mondo !

Quindi nè piu' nè meno come il contenuto dei messaggi dei profeti del tempo passato / come quel celebre Osea: IO voglio l' "Amore" .... Voglio la "conoscenza" di Dio..eccc..ecc... -

Del resto lo stesso atto di fede specifico dell' ebraismo (e ovviamente recitato quotidianamente dal Rabbi storico - come un qualsiasi vero devoto israelita): lo Shema Israel.... prescrive in modo chiaro ed inequivocabile: 
- Amerai il "tuo" Iddio con ""tutto il Cuore" ..eccc.ecccc..eccc..e cosi' per tutti gli altri autori del Tanak ! 

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Tu scrivi: Numerose volte Gesù ha specificato di aver"innescato un INCENDIO"


Anche qui l' allusione non puo' che essere cosa rappresentava - simbolicamente - il Fuoco !

Trattasi in effetti di una metafora risalente a quel terrificante: fuoco Divorante / una delle tipiche espressioni per indicare la "presenza" dell' Iddiobiblico.
Per l' autore Luca (o chi per esso) l' avvento, la venuta del Rabbi rappresenta il portatore di "grazia" che - al pari del fuoco - "Divora" i misfatti umani. 

Nei vari testi antichi il fuoco ha "diversi" significati" - a seconda di come la "interpretava" il profeta-autore di turno (Esodo, Isaia, Zaccaria, Gesu' ben Sirah..eccc...) 

Gli autori dei Nuovi libri hanno agito come d' abitudine.. RI-preso vari passi del Tanak e, dopo l' opportuna RI-elaborazione, li hanno RI-presentati come assoluta "Novita' " !

E comunque "anche" con l' avvento del Messaggero / colui che sarebbe stato l' espressione concreta dell' Adempimento delle Scritture.. con quel "rivoluzionario" messaggio - è cambiato - forse - qualcosa ?? 


Tale era l'uomo di allora - e tale è rimasto ! 


Quanto poi alla presenza del famoso "anti-Cristo", la presenza del quale è sapientemente occultata da un qualcuno del tutto inconoscibile / solo quando sara' mascherato questo empio sara' disintegrato con il potentissimo soffio che esce dalla bocca del Messia/Cristo - permettendo cosi' la (gia' mancata) Parusia...eccc...ecccc.... 
Anche qui - nulla di nuovo. Infatti GIA' nel tempo antico si prospettava un "anti-Dio" ! 
Cosi' come lo schema "fantasioso" del Libro di Daniele sara' RI-preso dal IV tardivo autore, cosi' come passi di Isaia dall' autore della 2 Tessalonocesi..eccc...eccc....

Come vedi: "minestre riscaldate" sono alquanto frequentemente RI-presentate...

Credo che per rischiare qualche bastonata a Tel Aviv sarebbe sufficiente parlar bene di Gesù, senza neanche scomodare il Tarso  
Ad ogni modo, che il sole del deserto abbia potuto alterare gli equilibri mentali di Paolo ci sta pure, visto che lo stesso Gesù è visto da alcuni psichiatri come completamente folle. Ed immagino così potesse apparire a tanti suoi contemporanei... un uomo che afferma di avere il potere di perdonare i peccati (nota bene, non quelli commessi verso di lui ma verso tutti gli uomini), di poter riedificare il tempio in tre giorni, uno che dice: prima che fosse Abramo, io sono, beh insomma... più volte in parecchi raccolsero le pietre per poterlo lapidare. Senza contare i continui e scandalosi ribaltamenti della legge, nonostante dicesse di non volerla abolire ma compierla.
Ora, senza ricadere nel famoso trilemma di Lewis, resterà sempre il dubbio di chi fosse realmente quest'uomo. Un folle o un bugiardo? Perchè la terza ipotesi, forse alla maggior parte di noi fa più paura che speranza.

Citazione di: Suttree il 09 Marzo 2018, 08:57:58 AM
Credo che per rischiare qualche bastonata a Tel Aviv sarebbe sufficiente parlar bene di Gesù, senza neanche scomodare il Tarso -

Bravo, vai dai correligionari del Gesu' storico a magnificare il dioTrinitario / a causa del quale per secoli e secoli, essi, sono stati duramente perseguitati dai suoi credenti (i famosi "figli della chiesa") -
Questa specifica frase la si trova in quella celebre Confessione delle colpe e richiesta del perdono, per i crimini commessi, per conto della santa ekklesia, dai suoi Figli - emessa dal defunto pontefice polacco. (allego i relativi link) -

Cosi' come quella celeberrima bolla Inacarnationis Mysterium - ove il defunto pontefice (per la prima volta (!) nella plurisecolare storia del cristianesimo) ammette le malefatte commesse nel passato - non solo contro  il popolo "deicida" (sic!).. ma altresi' contro gli indios, protestanti, la donna..ecc..
Un atto impensabile durante il glorioso periodo del cristianesimo Trionfante.

Quanto alle bastonate.. semmai  le rischiava il prete-accompagnatore / di certo non mi farei pestare nè per il Tarso nè per il dioCristiano !

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Tu scrivi: un uomo che afferma di avere il potere di perdonare i peccati (nota bene, non quelli commessi verso di lui ma verso tutti gli uomini), di poter riedificare il tempio in tre giorni, uno che dice: prima che fosse Abramo, io sono, beh insomma... più volte in parecchi raccolsero le pietre per poterlo lapidare.


Ovviamente come credente tutto questo va benissimo per te.

Per chi invece non è soggiogato dal dogma e/o per qualsiasi altro motivo.. segue quel filone dello Jesu-Forschung (ricerca storica del Gesu' terreno _ ora giunto alla sua 3 fase) ove gli "specialisti" (anche di parte) mirano a scindere, separare, dividere il personaggio terreno(somatico) DAL Cristo della fede.
Proprio in questa terza fase il dibattito verte sull' ambiente di quel determinato periodo storico - cosi' come un giudeo di "quel" tempo si potesse mai auto-definire COME avente una stessa entita' del dioYahwè !!
Dunque un mortale poteva mai esercitare quella particolarissima facolta' divina di rimettere le colpe degli individui ??

Oppure sarebbe invece la conferma che il tutto sia stato semplicemente (e volutamente) "ricamato" dai suoi devoti - DOPO la sua scomparsa ??

A questa discussione partecipano "anche" i rappresentanti del popolo "deicida" - proprio perchè non vige piu' la santissima Inquisizione..
Ora, che la santa ekklesia è stata RI-dimensionata, anche loro hanno il diritto di esprimere la loro visione - e in quanto a dottrina (per la parte che a loro compete _ sul giudaismo) ne sapranno di piu' rispetto ai supponenti esponenti cristiani !

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Tu scrivi: resterà sempre il dubbio di chi fosse realmente quest'uomo. Un folle o un bugiardo? Perchè la terza ipotesi, forse alla maggior parte di noi fa più paura che speranza.


Paura di cosa ? ... delle fiamme "eterne" ??  



LINK:  

2/ Confessione delle colpe e richiesta di perdono nella "Giornata del perdono", prima domenica di Quaresima dell'anno 2000 (12/3/2000)

http://www.gliscritti.it/blog/entry/3760
IV. Confessione delle colpe nei rapporti con Israele  


Bolla Incanationys Misterium / giubileo 2000 :

http://www.vatican.va/jubilee_2000/docs/documents/hf_jp-ii_doc_30111998_bolla-jubilee_it.html

a partire in quarta come fai tu, la macchina si spegne   innanzitutto non sono credente nè soggiogato da nessun dogma religioso, ma agnostico. Cosa che, vista la foga della tua risposta,  immagino invece tu sia... visto che nello sconfinato mare mentale dei dogmi che ci ingabbiano, quelli religiosi son solo una piccola parte.
Secondo poi, che i vangeli siano stati ricamati dai discepoli per alterare la figura del loro maestro, è possibile ma direi poco probabile. Se l'avessero realmente fatto, avrebbero sicuramente sanato le numerosissime ed imbarazzanti incongruenze che presentano.
Perchè escludere invece l'ipotesi più probabile: costui diceva proprio quelle cose lì, e si... dicendole in quel luogo e in quel tempo era come un virus inoculato in un corpo che non poteva non combatterlo. Pazzo? Può darsi. Bugiardo anche. La terza ipotesi fa paura, ma non certo per il fuoco eterno come tu supponi.

Citazione di: Suttree il 13 Marzo 2018, 09:52:00 AMinvece l'ipotesi più probabile: costui diceva proprio quelle cose lì, e si... dicendole in quel luogo e in quel tempo era come un virus inoculato in un corpo che non poteva non combatterlo.

Lo stesso si potrebbe dire invece per i piu' "sfortunati" _ che pretendevano di essere Unti e inviati quaggiu' dall' Iddio biblico.. ma totalmente dimenticati.

Del resto anche nei giorni nostri.. vi sono individui che pretendono di essere Napoleone oppure lo stesso dioYahwè e/o il  MessiaCristo divinizzato !

Divertente infatti è il libro dello psichiatra Milton Rokeach.. di 3 (tre) individui convintissimi di essere la manifestazione (ovvero quella realizzata Parusia ) del divinMessia/Cristo.

In verita' l' autore (medico di un "manicomio" nel Michigan) si riferiva ad uno scritto del sarcastico Voltaire / che riportava la stravagante storiella di Simon Morin _ colui che andava errando nei vari paesi e citta' di Francia per affermare di essere, lui, il "gemello" del Messia/Cristo -

Il poveretto purtroppo fu "abrusiado" dagli scagnozzi dell' Inquisizione (anno 1633) -

Ora questo Morin, la prima volta che venne arrestato, fu portato in manicomio. Ma non per questo cesso' la sua opera "missionaria" di salvare l' umanita'.
Solo quando incontro' un "suo collega" - che si auto-beatificava nientemeno come l' IddioYahwè - il Morin gli credette, lo riconobbe come tale (!), e si tranquillizzo'.. cambiando decisamente il suo comportamento (apparentemente normale).
Fu  quindi ritenuto "guarito" - e infine liberato.

Ma la follia/pazzia si riprensento' con piu' vigore.. da qui il fuoco "purificatore" della sua mente contorta / invasata...eccc...

Da questa stucchevole storiella Rokeach volle cosi' effettuare uno sperimento.. mettere in una stessa stanza tre "virtuosi" convinti di essere il  Messia/Cristo divinizzato.
Ovviamente ognuno difese la propria posizione - denunciandosi e maledicendosi a loro volta..

L' autore-medico americano ha cosi' voluto evidenziare come - una qualsiasi "sublime" immagine (in questo caso del dioTrinitario) - affiora da sempre (!) nell' abisso della follia umana.

Quindi anche per quei tre pazzi Non si potrebbe applicare quel dilemma di Lewis / seppur per essi non vien ricordato neppure il loro nome ??

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Tu scrivi: La terza ipotesi fa paura, ma non certo per il fuoco eterno come tu supponi.


Ora che il Gesu' della storia "fosse" veramente l' Iddio biblico ?

A chi potrebbe far paura ? Ai credenti ? puo' darsi _ dato che proprio nel Tanak continuamente e in modo petulante vien evidenziato quel terrificante: "timor dell' Iddio"..

Ma qui il discorso va oltre... e riguarda semmai la sua esistenza /

E chi mai lo potrebbe garantire al 100% ??  NESSUNO !!

E  poi "come" sarebbe tale (inconoscibile) entita' ? NESSUNO è in grado di descriverlo !

Molto coerente è stato l' autore dell' ultimo Libro dei Sapienziali - che cosi' riportava:

- CHI lo ha contemplato e lo descrivera' ?
- CHI puo' magnificarlo "come" egli è ??
(Sir. capitolo 43 )

Quindi siamo sempre al punto di partenza...eccc...eccc...eccc...        


- M. Rokeach _ i 3 cristi / editor Fandango

Direi che la terza ipotesi fa paura a tutti, credenti o no. Ai primi perchè, in particolare nel vangelo di Matteo, fa ben capire che non basta la sola fede ma contano soprattutto gli atti per avere la speranza di salvarsi. E questi atti non è che siano particolarmente ben visti e praticati dalla stragrande maggioranza di chi si dice tiepidamente cristiano. Molto meglio, per quasi tutti, frequentare distrattamente la messa, e elargire, quando va bene, qualche elemosina. Non dico però che tutti i cristiani siano così, ci sono lodevolissime eccezioni, in cui alle parole si accompagnano le azioni.
Ai secondi , che te lo dico a fare... se fosse vero che Gesù era chi diceva di essere, cosa succederebbe dopo? L'unica speranza per me sarebbe appellarmi alla clemenza della corte 


Sugli esempi che porti, c'è da dire che sono certamente folli in quanto copie di un originale, non c'è trilemma di Lewis per loro, al massimo un dilemma tra follia e bugia.
 Gesù non può essere assimilato a loro neppure come analogia, in quanto (folle o meno) fu l'originale. Riprese molte idee del VT, ma la sua visione d'insieme fu indubbiamente originale.
Per quanto riguarda l'attendibilità di fondo dei vangeli, basterebbe pensare che tra i tanti imbarazzanti passaggi, non fu cancellato quello appunto della Parusia, che sarebbe avvenuta con diversi testimoni di allora ancora in vita. Nè altri non meno imbarazzanti. Io tendo a pensare che (viste anche le recenti datazioni decisamente più antiche di quelle supposte fino a poco tempo fa) siano verosimili nella narrazione. Poi ovviamente chi ha fede troverà testimonianza anche della loro parte trascendente.

Citazione di: Suttree il 13 Marzo 2018, 13:01:41 PM
Direi che la terza ipotesi fa paura a tutti, credenti o no.  

Sara'..  seppur seri dubbi devono pur sussistere per chi NON crede NEL Gesu' storico _ trasformato-elevato a rango divino (come per esempio i devoti NON mono-teisti).
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Tu scrivi: Ai primi perchè, in particolare nel vangelo di Matteo, fa ben capire che non basta la sola fede ma contano soprattutto gli atti per avere la speranza di salvarsi.

Questa NON è una novita' !
Nel Tanak _ sia gli autori del Pentateuco come quelli dei Libri dei Profeti hanno - sempre - rimarcato come prioritario sia porre l' incondizionata fede nell' Iddio biblico, la quale si manifesta concretamente NON nel rito formale ma negli atti, nella azione / ovvero secondo quel ricorrente "slogan":
- praticate la Giustizia ! e/o RI-cercare il volto (!) dell' Iddio !

Lo stesso dottrinario di Tarso, nelle sue epiche lettere/epistole riporta, con la sua abituale  tecnica del copia-incolla, quel celeberrimo passo di Gioele (3.5) ovvero:
- Prima del terrificante Giorno di Yahwe' _ sara' salvato (!) solo Chi avra' invocato il Nome dell' Iddio ( ovviamente El Shadday _ l' Iddio biblico ).  - -   e quindi RI-trascritta nella Romani (cap. 10 ), seppur - ora - trattasi della Nuova entita' divinizzata.

Quindi una minestra "riscaldata".

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Tu scrivi: E questi atti non è che siano particolarmente ben visti e praticati dalla stragrande maggioranza di chi si dice tiepidamente cristiano.

Nulla di nuovo !
Gia' nel tempo antico proprio i componenti del popolo "eletto" si comportavano, nè piu' ne' meno, come gli attuali devoti.
Infatti (sempre secondo gli autori biblici) per via delle continue trasgressioni al (mitico) Patto, l' Iddio inviava quaggiu' i suoi "strumenti" / ovvero i suoi servi per esortare il popolo a rimanere fedeli all' Alleanza - perchè tremende sarebbero state le conseguenza del castigo dell' irascibile "divinSposo-Geloso".
A cominciare dagli autori del Pentateuco (la celeberrima dottrina delle 2 vie ) ai vari Amos, Isaia, Geremia, Gioele, Sofonia, Ezechiele..ecc..ecc...eccc...

Finito un ciclo _ riprendeva un altro e cosi' via.. la solita solfa.

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Tu scrivi:  L'unica speranza per me sarebbe appellarmi alla clemenza della corte

Fai benissimo - amen

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Tu scrivi:  Riprese molte idee del VT, ma la sua visione d'insieme fu indubbiamente originale.


E quale sarebbe stata la sua visione "originale" ??

Ora secondo i vari rabbini.. il Gesu' della storia NON ha apportato nessuna novita' _ essendo egli  un pio giudeo del suo tempo e che NON poteva discostarsi dalla pluri-secolare dottrina che gli fu introiettata come un comunissimo israelita.
E dunque era, nè piu' nè meno, un "figlio" (!)  dell' IddioYahwè in quanto appartenente alla comunita' dei credenti mono-teisti !

Proprio rabbi Leo Baeck (partecipante alla seconda fase dello Jesu_forschung), rispondendo al "mostro" sacro di quel tempo / Adolf (gia'.. il nome) von Harnack, gli evidenziava come quel rabbi vissuto al tempo di Tiberio.. elevato - poi - dai devoti a rango divino _ ha sempre e solo seguito fedelmente la divina Torah. Stop !

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Tu scrivi: non fu cancellato quello appunto della Parusia,

Ma questa, come ben si sa, è la bufala alla Tarso / prontamente "tamponata" ricorrendo al Salterio.. ecc...eccc....


- Leo Baeck _ Vangelo: un documento ebraico / editor La Giuntina

L'originalità nella predicazione ci fu. Per provarla basterebbe la reazione suscitata nei sacerdoti, e non solo. Che non fu solo per la bestemmia inaudita di proclamarsi di fatto Dio (davvero una follia atroce per la società in cui viveva), ma anche nel porre l'uomo davanti alla legge (per compierla). Fu un ribaltamento totale, che si nota nelle azioni più che nelle parole. Il sabato, le donne, i bambini, l'adultera, le prostitute, i peccatori, i cambiavalute. E soprattutto il primato dell'amore su tutto il resto, nemici e pagani compresi.
E gli stessi rabbini anche oggi affermano con forza che si allontanò decisamente dalla Torah. Definire il tutto una minestra riscaldata è a dir poco riduttivo.

Citazione di: Suttree il 13 Marzo 2018, 16:18:26 PM
L'originalità nella predicazione ci fu. 

Ovvio questo è il tuo pensiero.. e va bene, benissimo per te _  e cosi' sia.

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Tu scrivi: Per provarla basterebbe la reazione suscitata nei sacerdoti, e non solo. Che non fu solo per la bestemmia inaudita di proclamarsi di fatto Dio (davvero una follia atroce per la società in cui viveva), ma anche nel porre l'uomo davanti alla legge (per compierla)


La reazione era ben motivata (ammesso e concesso che il Gesu' terreno si sia espresso "come" riportano gli autori (del tutto anonimi !) dei testi dei sinottici (quello di Giovanni /o chi per esso/ è talmente extra-lunare che rende impossibile la veridicita' storica. Questo almeno per gli "specialisti" _ che si cimentano in questo "entusiasmante" Jesu-Forschung. 

Che poi se andiamo a vedere è stata la stessa reazione (!) dei successivi gerarchi della santa ekklesia nei confronti degli abominevoli "eretici" , coloro che mettevano in discussione la loro(presunta) verita'  assoluta'.
  
Che un mortale si spacci nientemeno "al pari" dello stesso Iddio è - e sara' - (almeno per gli intransigenti monoteisti !) la bestemmia delle bestemmie ! 

Mai stato a Gerusalemme ? Hai mai visitato la moschea della cupola d' orata (da loro chiamata della Roccia)  ?
Ebbene proprio all' interno _ sotto la cupola, è ben evidente l' inquietante versetto coranico - che l' Iddio (lo stesso abramitico) NON ha alcun figlio. 
Un chiaro riferimento alla sura IV,171 / ovvero contro la "stravaganza" cristiana che profana l' Unicita' /Unita' dell' Iddio. 
Questa è la coerenza del monoteismo !

Ecco quindi la domanda della domande.. il Rabbi storico veramente si auto-beatifico' come "figlio" dell' Iddio - 
E poi cosa vuol dire: l' Iddio ha un figlio ? Di Natura, di sostanza, di essenza, di trono ?? 

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Tu scrivi:  E soprattutto il primato dell'amore su tutto il resto, nemici e pagani compresi.

Anche qui... solita minestra Ris-caldata! 

Il primato dell' amore (parole.. parolone _ che riempiono tanto la bocca) GIA' lo rimarcavano non solo gli autori della Torah (la manifestazione dello sconfinato amore dell' Iddio verso la sua esclusiva "proprieta' (almeno secondo i "loro" autori), ma anche continuamente e ripetutamente gli autori dei Libri dei Profeti. 
A cominciare dall' atto di fede per eccellenza del mono-teismo ebraico /recitato dallo stesso Gesu' storico - ovvero lo Shema Israel ! 
- Tu (credente) lo amerai (l' Iddio) con Tutto il "tuo Cuore, con Tutta la tua anima, con Tutte le tue forze !! 

E come non ricordare quell' Osea con quel suo significativo passo:
- IO voglio l' Amore e NON il sacrificio - voglio la "Conoscenza" piu' degli olocausti (cap. 6 ) !

Dello stesso tenore gli "altri" colleghi (Amos, Michea...eccc...ecccc... 

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Quanto all' Amore verso i "Nemici" - anche qui.. niente di Nuovo sotto il sole !

La solita cantilena era GIA' presente nel Pentauteuco / che recitava:

- SE il tuo nemico ha fame dagli da mangiare...eccc.. (Libro Sapienziale Proverbi - cap. 25) - dello stesso tenore Esodo (cap. 23).. che verra' poi RI-preso dal dottrinario di Tarso nella sua Romani (cap.12).      

Lo stesso dicasi per quella celeberrima: schiaffo sulla guancia - riportata con tanta enfasi dai testi sinottici / 
Altra minestra RIS-caldata.. perchè è una RI-petizione tratta dal Libro Lamentazioni (cap.39) e/o Isaia (cap. 50) !  

E che dire della "novita'" - dell' originalissimo messagio del Gesu' della carne ? Ovvero dell' amore verso il prossimo _ come te stesso ? 

In verita' questo "celeberrimo" passo è patrimonio comune - universale / e cio' Ben prima dell' avvento del cristianesimo - 

Trattasi in effetti della mitica Etica della reciprocita' (regola d' oro)! 
Per il monoteismo ebraico.. basterebbe ricordare il Levitico (cap. 19) oppure il Libro di Tobia (cap.4) - per non citare altri testi ( buddismo, induismo, confucianesimo..ecc...eccc...eccc...)

Dunque ? 
Ben riportava il sublime Qoelet: 
- Non c'è Nulla di nuovo sotto il sole !!
- C'è "forse" qualcosa di cui si possa dire: Ecco Questa (!) è una novita' ??
- Proprio "questa" è GIA' stata prima di noi !!!!

Citazione di: jsebastianB il 13 Marzo 2018, 18:54:03 PM...è talmente extra-lunare che rende impossibile la veridicita' storica

Una curiosità: quanto valgono le tue valutazioni, visto che scegli a piacimento cosa considerare storico e cosa no? Se a te una cosa sembra extra-lunare, allora non è da considerare storica. In questo modo è ovvio che non ti può risultare nulla di nuovo nel personaggio storico di Gesù, poiché hai già prestabilito a priori che ciò che risulta troppo nuovo non può essere considerato storico.

Sebastian, hai perfettamente ragione... amore, parola che riempie quasi sempre solo la bocca. Ed infatti l'originalità fu nell'applicazione delle parole. Altrimenti sarebbe stato uno dei tanti messia caduti nel dimenticatoio.
Ora, innanzitutto è bene sgombrare il campo dalle ipotesi: è inutile dire "se davvero disse ciò che disse...". O si parte dal fatto che la narrazione delle sue parole riportata dai vangeli è autentica (lasciando alla fede certi episodi) oppure è inutile discutere. Tu dici: disse veramente di essere figlio di Dio? Gesù lo disse talmente tante volte che il vero miracolo secondo me fu che arrivò a 33 anni   Cosa poi possa significare questa filiazione non ne ho la più pallida idea. Ad ogni modo, tentare di sminuire la novità portata da quest'uomo a mio modo di vedere ha davvero poco senso.

cit cannata
"Capisco che l'astrologia possa anche essere assunta come linguaggio mitologico valido; anch'io in questo senso ho grande stima delle superstizioni, se considerate come linguaggi che hanno molto da insegnarci riguardo alle sensibilità profonde che albergano nell'animo umano. Sia chiaro che non mi riferisco a sensibilità in grado di indovinare il futuro, ma alle paure, le emozioni, insomma, le superstizioni hanno molto da dirci se trattate nello stesso modo in cui la psicologia tratta i sogni.

Ciò che trovo criticabile è attribuire ad una sapienza qualsiasi, sia essa astrologica, psicologica, scientifica, critica, atea, credente o di qualsivoglia genere, la comprensione giusta o migliore dell'esistenza o del mondo.

Ben vengano le critiche da qualunque origine provengano, ma le critiche, anche se preziosissime nello smascherare falsità, incoerenze e problemi di qualsiasi genere, non garantiscono affatto che il criticante possieda la comprensione giusta delle cose. Non esistono critici che siano immuni a loro volta da critiche.

Quindi che senso ha parlare di salvezza? Salvezza significa ritenere che da qualche parte ci sia la comprensione giusta delle cose. Ma c'è qualcuno in questo mondo in grado di dire e dimostrare dove stia la comprensione giusta delle cose?

Ben venga Nietzsche, ma nulla ci assicura che Nietzsche sia il depositario della comprensione giusta. Ben vengano tutti e tutto, ma nessuno è in grado di risultare convincente quale depositario della comprensione giusta delle cose.

Altrimenti che facciamo, creiamo nuovi déi? Vogliamo mettere Nietzsche sugli altari?"

Ok un pò di tempo sta passando rispetto alle elezioni, momento sempre tragico per me, perchè riflette esattamente lo stato mentale della gente.
E niente mi tocca parlare di psicologia!
Perciò provo con questa distinzione ad affrontare i temi posti.

Anzitutto sulla verità delle "storie", caro Angelo, l'unica verità è che sì, sono solo storie.
Che importanza ha la realtà, o la pretesa scientificità di essa?
Saranno sempre e solo storie.

Per questo credo, e ormai ne sono certo, che tu da quello stare in equilibrio sulla bicicletta, ne fai la "tua" storia.

In questo senso la tua storia si scontra con la mia.
Perchè la mia è anzitutto una presa di posizione del soggetto.
E il soggetto è sempre una storia raccontata.
Ora cosa è interessante rispetto a questa posizione?
Che non continua a chiedersi se la storia sia epistemicamente corretta. Se mi facessi domande su questo, starei facendo il cane che si morde la coda, il soggetto non può ergersi a essere la sua episteme: il soggetto fa episteme.
E dunqe l'episteme non esiste. Esiste l'epistemologia.
Ma la "logia" il logos, è quello del soggetto.
Non mi interessa tanto il logos, se prima non mi metto d'accordo con il soggetto che ho davanti.
E' una questione comunicativa anzitutto.
Perciò prima della religione, viene necessariamente la psicologia.

Perciò quando mi rispondi, non puoi rispondermi sul logos, e pretendere che ti possa rispondere, in quanto il tuo logos è l'episteme stesso, che tu cerchi da tempo.
Ma credere che il logos sia l'episteme, o meglio ricercarlo, è sintomo del fantasma paranoico.
Infatti non esiste alcun episteme.
Perciò la tua stessa domanda gira vuoto: è ovvio che non trovandolo per te astrologia e Nietzche, siano solo pezzi secondari del puzzle che vai cercando.
Un puzzle immaginario, che forma la tua storia.
In cui ovviamente nè astrologia nè nietzche troveranno mai lo spazio assolutamente vitale che nella mia storia che essi assumono.