@jsebastianB,

per semplice curiosità, se ti va di farlo ovviamente (non per fare dibattito, ma solo per sapere  ), potresti spiegarmi come è possibile che Paolo abbia costruito da solo la "nuova fede"?

Nel senso che una delle cose che non mi convince delle tue analisi è la plausibilità storica. Voglio dire: dalle tue analisi mi sembra di capire che secondo te Paolo dopo la sua abbia in qualche modo "convinto" le prime comunità cristiane di insegnamenti che contraddicevano quanto esposto dal "Gesù storico". Quello che non mi torna è proprio: come è stato possibile convincerli? Immagino che tra di questi che sono stati convinti ci siano stati anche testimoni oculari (ovvero persone presenti quando Gesù esponeva i suoi insegnamenti). In sostanza la mia curiosità è: come ha fatto secondo te Paolo a "convincere" le comunità?

Altra cosa: come è possibile nei Vangeli (consideriamo quelli sinottici), secondo te, "estrarre" le parole autentiche del Gesù storico e separarle dalle (eventuali?) interpolazioni? In questo tipo di analisi utilizzi altri testi che documentano una versione "alternativa" della storia?

Ti ringrazio in anticipo dell'(eventuale) chiarimento.

P.S. Da notare che quando parlavo della cospirazione mi riferivo proprio al fatto che se i Vangeli non rispecchiano almeno in linea di massima le autentiche parole di Gesù, devono essere stati costruiti intenzionalmente in quel modo. Il che mi sembra strano, cioè mi sembra proprio una teoria della cospirazione: ritenere che i primi cristiani hanno intenzionalmente variato ad hoc le parole di Gesù (ovvero in modo da "adattarle" a quanto esposto dalla "nuova dottrina"). Personalmente mi sembra più semplice pensare che il Gesù storico sia sufficientemente rispecchiato nei Vangeli. Sinceramente non riesco ad immaginarmi le prime comunità cristiane in un'attività di "modifica intenzionale" delle parole di Gesù, oppure di accettare come più autorevoli le parole di Paolo rispetto a quelle di Gesù (supponendo che chiaramente alcuni contemporanei di Paolo avevano sentito parlare Gesù).

Citazione di: jsebastianB il 31 Gennaio 2018, 17:38:02 PMBasterebbe confrontare il passo di Esodo 34.29/35 con quelli della 2 Cor. 3.12/13 -
che il correligionario del Gesu' terreno (H. Bloom), senza mezzi termini, considera i passi della Corinzi come emeriti strafalcioni (!) del "Legislatore" della Nuova religione !  

Anche se obiettivamente questa lettera è di un anonimo - è  pur sempre di un suo "allievo", uno che assorbito totalmente la sua dottrina (ispirata ?) .

Ovvio che per il credente cristiano le lettere/epistole dell' eccelso - sono parte integranti del N.T. - e come tali assoluta verita'... e cosi' sia.

- H. Bloom _ Yahwè e Gesu' / Rizzoli

Vorrei capirci qualcosa.

Es 34,29-35 dice così:
Quando Mosè scese dal monte Sinai - le due tavole della Testimonianza si trovavano nelle mani di Mosè mentre egli scendeva dal monte - non sapeva che la pelle del suo viso era diventata raggiante, poiché aveva conversato con lui. Ma Aronne e tutti gli Israeliti, vedendo che la pelle del suo viso era raggiante, ebbero timore di avvicinarsi a lui. Mosè allora li chiamò e Aronne, con tutti i capi della comunità, andò da lui. Mosè parlò a loro. Si avvicinarono dopo di loro tutti gli Israeliti ed egli ingiunse loro ciò che il Signore gli aveva ordinato sul monte Sinai. Quando Mosè ebbe finito di parlare a loro, si pose un velo sul viso. Quando entrava davanti al Signore per parlare con lui, Mosè si toglieva il velo, fin quando fosse uscito. Una volta uscito, riferiva agli Israeliti ciò che gli era stato ordinato. Gli Israeliti, guardando in faccia Mosè, vedevano che la pelle del suo viso era raggiante. Poi egli si rimetteva il velo sul viso, fin quando fosse di nuovo entrato a parlare con lui.

2Cor 3,12-13 dice così:
Forti di tale speranza, ci comportiamo con molta franchezza e non facciamo come Mosè che poneva un velo sul suo volto, perché i figli di Israele non vedessero la fine di ciò che era solo effimero.

Harold Bloom ritiene inappropriata l'interpretazione data da 2Cor. Dice che l'interpretazione giudaica, sicuramente nota a Paolo, era che lo splendore consistesse nella restituzione, da parte della Torah, della vera immagine di Dio, che Adamo aveva perduto, e che lo splendore prevalse fino alla morte di Mosé.

Ora, sia l'interpretazione giudaica che quella di 2Cor sono improntate a libera allegoria, una volta che il testo di Esodo non dà alcuna spiegazione del senso dello splendore del volto di Mosè e del suo coprirsi con un velo. Né l'interpretazione giudaica, né l'interpretazione di 2Cor hanno basi sul testo di partenza, cioè il testo dell'Esodo.
Viene a risultare che Bloom rimprovera a Paolo di non attenersi all'interpretazione giudaica, la quale però non ha alcun fondamento sul testo. Cioè, Bloom rimprovera a Paolo di non attenersi a un'interpretazione falsa.
Che senso ha?

Citazione di: Angelo Cannata il 29 Gennaio 2018, 17:57:24 PM
Nei testi della Bibbia non è difficile incontrare passi in cui si ammette tranquillamente che Dio può anche causare il male. Questi passi mettono in crisi gli interpreti della Bibbia,  are a tutti i costi con le loro idee.
 

Non solo causare il Male - ma altresi' la Sua assenza e/o indifferenza. 

Prendo spunto da quel significativo Salmo 88 - uno dei piu' terrificanti rispetto ai rimanenti 149 -
Riporta la tragica situazione di un sofferente il quale, pur nella sua penosissima realta'
( pare fosse paralitico e/o affetto da una deformazione congenita _ l' autore non lo specifica) purtuttavia, come fervente credente, si rivolge fiducioso al suo Numinoso "Dio", colui che Tutto puo' (!).
 
Angoscianti sono quelle sue suppliche, quei suoi incessanti gridi rivolti al cielo ( simbolo del trono divino), quelle sue strazianti richieste mirate almeno ad attenuare/ mitigare il suo penoso stato.
I dolori sono cosi' atroci, indicibili, indescrivibili.. che gli hanno provocato pianti cosi' copiosi da aver atrofizzato nientemeno che le sue ghiandole lacrimali !
Egli denuncia, al "suo" El Shadday,  quel totale isolamento in cui è costretto a condurre la sua miserevole esistenza / parenti e amici infatti gli hanno voltato le spalle, e cio' per la sua ripugnante presenza..eccc..eccc...
 
E comunque il poveretto si affida ancora al suo Numinoso Onni-potente El Shadday, colui che Tutto puo'.
Da qui le sue ulteriori suppliche, le sue accorate preghiere in modo che Egli porga il Suo augusto orecchio.. tutto inutile / l' Onni-potente è totalmente Assente.

Dopo dopo aver atteso invano un seppur minimo segno dall' Onni-potente, il sofferente si rende conto che Egli mai "potra'"  intervenire. Egli fa una sola cosa ( l'unica ed è quella che ha Sempre fatto..): Tace, tace, tace !!

Terrificante il finale di questo sorprendente Salmo / e che nessuno potrebbe mai immaginare, peggio delle gia' orribili storielle di Barbablu' e/o dell' Orco cattivo. 

Dunque ormai Rassegnato, deluso, amareggiato che l' aiuto invocato, agognato e sperato mai arrivera' - il sofferente credente denuncia la sua immane infelicita' patita sin dai suoi primissimi attimi di vita e poi proseguiti nel corso della sua esistenza. 
Quel (sedicente) benevoloCreatore ha scatenato su di lui tutta la Sua ira divina da fiaccarlo. Ma non solo - questo El Shadday lo ha sempre terrorizzato tanto da annientarlo.
 
Per questo il poveretto, quasi con sollievo manifesta di aver finalmente trovato la sua vera Consolazione. In essa egli potra' constatare quanto siano  Uniche, Sole, Sincere  e Fidate le sua (future) compagne, quelle che non lo tradiranno:  le  Tenebre  !!

Questo modo di presentare il Salmo 88 non rispetta il testo.

L'autore non si fa ritegno di esprimere in tutta la sua durezza la condizione in cui si sente posto da Dio, ma il suo non è un atto di accusa a Dio, non è un processo a Dio, tanto meno si può sostenere che egli trovi nelle tenebre delle compagne fidate: proprio il suo non avere peli sulla lingua nel dire a chiare lettere la durezza di ogni aspetto della sua condizione non ci permette di concludere che per lui le tenebre siano conforto: l'autore mostra tutta l'intenzione di chiamare i mali col loro nome, pane al pane, vino al vino: in questo contesto manca qualsiasi elemento che ci consenta di considerare le tenebre come qualcosa di positivo. Il contesto ci costringe a considerare il fatto che vengano dette "compagne", "conoscenti", come un'amarissima ironia. Questo salmo non è certamente un inno alle tenebre. Il salmista non contrappone le tenebre a Dio come se fossero un elemento confortante in grado di fargli concorrenza, poiché lungo tutto il Salmo è indiscutibile e frequentemente testimoniato il suo atteggiamento di fiducia verso Dio. Non si comprenderebbe altrimenti come mai dica "Dio della mia salvezza" (v.1), "Giunga fino a te la mia preghiera" (v.3), "ti chiamo" (v.10), "a te grido aiuto e al mattino viene incontro a te la mia preghiera" (v.14).

Non possiamo neppure concludere che si tratti di quelle persone plagiate che a volte incontriamo tra i credenti, le quali mostrano come regola indiscutibile della loro mentalità che Dio deve avere sempre ragione, deve fare sempre bella figura. Qui il salmista non nasconde la pesantezza dei suoi mali e non nasconde affatto neanche la responsabilità di Dio: non ha alcuno scrupolo di dovergli salvare la faccia. In altre parole, il salmista si dimostra ben familiare all'uso del senso critico e non si fa scrupolo di esercitarlo con franchezza anche contro Dio.

A questo punto si tratta di capire come mai una persona con un senso critico così vivo e franco, che non si fa scrupolo di dire a Dio "Mi hai gettato nella fossa più profonda" (v.7), nonostante questo lo chiami "Dio della mia salvezza" (v.1) e continui a chiedergli ascolto.

In realtà l'intera Bibbia dimostra questo modo di fare: ho già descritto, ad esempio, come il racconto del peccato originale non si faccia scrupolo di evidenziare le responsabilità di Dio in tutta la vicenda, a differenza di come l'episodio viene invece comunemente "addomesticato" riversando la colpa solo su Adamo ed Eva. Anche Gesù sulla croce grida "Dio mio, perché mi hai abbandonato?". La fede cristiana, la fede biblica, ha in sé questa estrema profondità: non è la fede moralistica che siamo abituati a sentire descritta nelle prediche a Messa, è una fede apertamente critica anche contro Dio quando è il caso di esserlo.

Tornando all'interrogativo, io finora ho trovato una sola risposta soddisfacente: questi comportamenti riscontrabili in tutta la Bibbia, e in special modo in questo Salmo, si possono spiegare soltanto supponendo che abbiano come sottofondo un'esperienza vissuta che riesce ad imporsi con prepotenza anche in mezzo alle sventure più atroci, anche in mezzo alle domande più incalzanti, critiche, provocatorie, che l'animo fa rivolgere a Dio, come la domanda "Perché mi hai abbandonato?".

Dunque, il bilancio finale a cui il testo del Salmo ci costringe è positivo, sebbene di questa positività non venga detto a chiare lettere in che cosa trova la forza di sussistere.

Il fatto che le tenebre siano la conclusione, l'ultima parola, non è sufficiente a controbilanciare gli altri elementi che testimoniano la fiducia del salmista in Dio. Vista la capacità di franchezza che dimostra, se avesse voluto trasmettere un ritratto finale di sfiducia in Dio, avrebbe senz'altro trovato il modo di esprimerlo a chiare lettere. Di conseguenza siamo costretti a considerare l'amara conclusione di questo Salmo come un'attesa, cioè proprio il contrario di una conclusione.

Citazione di: Angelo Cannata il 01 Febbraio 2018, 00:28:34 AM
Questo modo di presentare il Salmo 88 non rispetta il testo. 

Ovviamente non essendoci un' UNICA interpretazione..

Guarda ( se  ti garba)  questo / potrebbe interessarti: 
- commento del Salmo 88 _ tra cui quello del biblista e responsabile dicastero Cultura della santa Ekklesia _  G. Ravasi.. :


http://www.atma-o-jibon.org/italiano6/salmi_tu_ra88.htm  

«Il salmo più CUPO del Salterio, la più tenebrosa di tutte le lamentazioni, il più drammatico De profundis, il Cantico dei cantici del pessimismo...» 
- queste ed altre definizioni coniate dagli esegeti esprimono l'impressione che si prova leggendo questa supplica estrema lanciata a Dio quando i piedi dell'orante sembrano irrimediabilmente affondare nella tomba e l'orizzonte si è ormai fatto buio e silenzioso. 
Il grido estremo, simile ad un SOS lanciato verso Dio, si svolge su due temi, il sepolcro (vv. 2-8) e la solitudine totale (vv. 9-19). Lo sheol, gli inferi biblici, domina tutta la lamentazione con la sua lugubre presenza; sembra quasi un canto della morte che si ramifica con la sua mano gelida nelle ossa e nella carne dell'orante. 
La morte, però, è anticipata dalla solitudine: chi è emarginato e solo, anche se vive, è come se fosse un cadavere. Anche Giobbe in pagine amarissime lamentava questo silenzio degli uomini (19,13 ss). 
Ma c'è un silenzio ulteriore, quello di Dio. Se negli inferi le Ombre tacciono e Dio è muto nei loro confronti, l'attuale silenzio di Dio è il segno che egli ha abbandonato quest'uomo, «triste» fin dall'infanzia, «infelice» e «malato» (v. 16). 
Ed allora è proprio giunta la fine, il nulla. All'orizzonte non c'è neppure una lama di luce come nelle altre suppliche salmiche. 

Sola amica ormai è la tenebra eterna infernale !!!!!! (v. 19).

                                     --------------------------------

Tu scrivi:  Il contesto ci costringe a considerare il fatto che vengano dette "compagne", "conoscenti", come un'amarissima ironia. 


Allo stesso modo si potrebbe considerare "ironica" lo sbeffeggiamento del sofferente allorquando evidenzia all' Onni-potente:

- Fai Tu forse per i morti i Tuoi prodigi ?
- sorgerenno gli estinti a darti lode ?
- nei sepolcri si narrera' la Tua clemenza ? ..
- O sapranno le Tenebre i Tuoi portenti ? ..eccc...ecccc... 

sembrerebbe invece "sfottere" quelle (pseude)qualita' che gli umani conferiscono all' Iddio.

La nota a margine della mia versione (la Pasquero-Castoldi_ chiaramente di "parte" /ovvero catto-cristiana) riporta che dette strofe riflette il chiaro-scuro della RI-velazione del Tanak. Gli "angosciosi" interrogativi dell' autore avranno la giusta risposta con l' avvento del (futuro) cristianesimo( Mt.22,32).
Nello Sheol e nel LIMBO (?!?!) i giusti antichi dovevano attendere le salvezza nell' avvenire che era la certezza delle REdenzione futura - tutto il resto era "Tenebra" !

                                                                               -----------------------------

Tu scrivi:  lungo tutto il Salmo è indiscutibile e frequentemente testimoniato il suo atteggiamento di fiducia verso Dio. Non si comprenderebbe altrimenti come mai dica "Dio della mia salvezza" (v.1), "Giunga fino a te la mia preghiera" (v.3), "ti chiamo" (v.10), "a te grido aiuto e al mattino viene incontro a te la mia preghiera" (v.14).



Infatti "erano" (!) le pressanti quanto insistenti invocazioni all' Iddio.. al quale, il credente, riponeva la sua incondizionata/illimitata fiducia.
 
Ma colui che è esaltato/omaggiato come Onni-potente NON risponde / è del tutto "assente", (peggio: Indifferente ).  Egli volge il suo augusto sguardo, il Suo volto  "altrove" -

Da qui gli ultimi versetti.. NON piu' di preghiera,supplica MA quasi uno sfogarsi per essere stato perennemente oppresso dal "Suo" terrore / Su di lui si sono scatenati i Suoi furori ! 
e infine quell'ultima terrificante frase.. 

                                                                  -----------------------------------   

Tu scrivi: onostante questo lo chiami "Dio della mia salvezza" (v.1) e continui a chiedergli ascolto.


E comunque sempre "all' inizio"...

Curioso... nella mia versione quel: Dio della mia salvezza - NON esiste - è del tutto assente - - riporta solamente:
- Mio Dio, di giorno e di notte ti invoco / la notte a te levo le mia grida...eccc..eccc...

Probabilmente le edizioni Paoline non sarebbero molto affidabili...
 
Curioso - è presente nella versione del Panzer Martin Luther /
- Herr Gott, mein "Heiland", ich schrei Tag und Nacht vor Dir...
(la versione della Cei che ho - è in rilegatura, appena la ritirero' guardero' subito..) 

                                                                                    ------------------------------

Tu scrivi: se avesse voluto trasmettere un ritratto finale di sfiducia in Dio, 


Molto probabilmente detto salmo non sarebbe stato inserito nel canone !
 
Del resto per lo stesso Libro Qoelet ci si meraviglia della sua presenza - talmente è concreto, reale e.. disfattista !  
Solo per l' autorita' del redattore Salomone (perchè cosi' si credeva..) e con le "opportune" aggiunte finali / solo allora i grandi selezionatori di Javne lo inclusero nel Tanak ! 

Commento questo di sua eminenza il reverendissimo cardinale  G. Ravasi - autore de: 
- Qoelet _ Il Libro piu' originale e scandaloso dell' A.T. / editor S.Paolo -

Tutto ciò che hai scritto concorda con quanto avevo già detto io, per esempio qui:

Citazione di: Angelo Cannata il 01 Febbraio 2018, 00:28:34 AML'autore non si fa ritegno di esprimere in tutta la sua durezza la condizione in cui si sente posto da Dio

Aggiungo soltanto due annotazioni.

L'espressione "Dio della mia salvezza" è presente nel testo originale in ebraico, perciò qualsiasi traduzione che la ometta manca di fedeltà al testo ebraico. Chi voglia verificarlo da sé può farlo visionando il seguente sito:
http://biblehub.com/interlinear/psalms/88-1.htm
Il sito presenta il versetto 1 del Salmo 88 mettendo sotto ogni parola la corrispondente traduzione, che purtroppo è in inglese. Bisogna anche tener presente che la traduzione interlineare segue il testo ebraico, cioè la lettura procede da destra verso sinistra. La parte che qui interessa si trova nel secondo rigo. In rosso c'è la traduzione in inglese. La prima parola che c'interessa, cioè quella che si trova nel secondo rigo all'estrema destra, è "God" (ebraico Eloèh), che significa "Dio". Subito dopo, cioè procedendo verso sinistra, abbiamo "of my salvation" (ebraico yeshu'atì), che significa "della mia salvezza". Sarei curioso di sapere altri dettagli sulla traduzione che non riporta "della mia salvezza", perché non si tratta di una mancanza di poco conto: altro sono le piccole differenze riguardanti diversi modi di esprimere lo stesso concetto; ma in questo caso la traduzione a cui hai fatto riferimento ha tagliato completamente una parte essenziale del testo. Questo m'incuriosisce.

La seconda annotazione riguarda questo che hai scritto:

Citazione di: jsebastianB il 01 Febbraio 2018, 18:24:13 PMTu scrivi: se avesse voluto trasmettere un ritratto finale di sfiducia in Dio,

Molto probabilmente detto salmo non sarebbe stato inserito nel canone !

Il Salmista non scriveva certo per farsi inserire nel canone, non aveva alcun interesse ad risultare politically correct al fine di farsi accettare come testo sacro.

Citazione di: Angelo Cannata il 01 Febbraio 2018, 19:49:27 PMSarei curioso di sapere altri dettagli sulla traduzione che non riporta "della mia salvezza", perché non si tratta di una mancanza di poco conto: altro sono le piccole differenze riguardanti diversi modi di esprimere lo stesso concetto; ma in questo caso la traduzione a cui hai fatto riferimento ha tagliato completamente una parte essenziale del testo.  Questo m'incuriosisce.  

In verita'  questa versione della Pasquero-Castoldi era la Bibbia di mia nonna.. poverina lei credeva /beveva Tutto quello che diceve il prete.. 
Questa edizione infatti è del  1951 - con l' imprimatur della curia episcopale / Albanen.
La uso perchè l' altra (versione CEI) è in rilegatura. //  Quanto alla luterana _  è del 1999 - purtroppo ha pochissimi commenti !  

                                                                                        ------------------------------

Tu scrivi: Il Salmista non scriveva certo per farsi inserire nel canone, non aveva alcun interesse ad risultare politically correct al fine di farsi accettare come testo sacro.


Stesso ragionamento vale dunque anche per lo scomodo Qoelet. Non ti pare ??   

                                                             ---------------------------------------

Tu scrivi: Il sito presenta il versetto 1 del Salmo 88 mettendo sotto ogni parola la corrispondente traduzione, che purtroppo è in inglese...


Peccato.. non mastico l' inglese  / leider die englische Sprache kenne ich nicht !

Citazione Angelo:
"Questo modo di presentare il Salmo 88 non rispetta il testo.
L'autore non si fa ritegno di esprimere in tutta la sua durezza la condizione in cui si sente posto da Dio, ma il suo non è un atto di accusa a Dio, non è un processo a Dio, tanto meno si può sostenere che egli trovi nelle tenebre delle compagne fidate [...]"


A me sembra che se è vero che il redattore del Salmo 88 non dice esplicitamente che la sua unica consolazione sono le tenebre, quando però nell'ultimo versetto conclude "mi fanno compagnia soltanto le tenebre", dopo aver elencato le violenze subite dal suo Dio (un Dio attivo nel perseguitarlo, non semplicemente indifferente alla sua rovina), sembra quasi suggerire che almeno nelle tenebre non sarà sottoposto ad attacchi violenti e il lettore insieme a lui potrà tirare un sospiro di sollievo pensando che in fondo tutto ha una fine...

Citazione di: jsebastianB il 01 Febbraio 2018, 23:08:01 PMTu scrivi: Il Salmista non scriveva certo per farsi inserire nel canone, non aveva alcun interesse ad risultare politically correct al fine di farsi accettare come testo sacro.

Stesso ragionamento vale dunque anche per lo scomodo Qoelet. Non ti pare ??

È ovvio: qual è il problema?

Citazione di: jsebastianB il 01 Febbraio 2018, 23:08:01 PMTu scrivi: Il sito presenta il versetto 1 del Salmo 88 mettendo sotto ogni parola la corrispondente traduzione, che purtroppo è in inglese...

Peccato.. non mastico l' inglese  / leider die englische Sprache kenne ich nicht !

Oggi la tecnologia consente di non sentire più le lingue come un problema insuperabile: se provi a scrivere "God of my salvation" su Google traduttore puoi vederne la traduzione in qualsiasi lingua.

Citazione di: Kobayashi il 02 Febbraio 2018, 07:38:17 AMA me sembra che se è vero che il redattore del Salmo 88 non dice esplicitamente che la sua unica consolazione sono le tenebre, quando però nell'ultimo versetto conclude "mi fanno compagnia soltanto le tenebre", dopo aver elencato le violenze subite dal suo Dio (un Dio attivo nel perseguitarlo, non semplicemente indifferente alla sua rovina), sembra quasi suggerire che almeno nelle tenebre non sarà sottoposto ad attacchi violenti e il lettore insieme a lui potrà tirare un sospiro di sollievo pensando che in fondo tutto ha una fine...

Diverse ragioni impediscono di intendere l'espressione in questo modo:

- come ho già detto, se il Salmista avesse voluto presentare le tenebre come un ambiente confortante in grado di contrapporsi a Dio, l'avrebbe espresso con chiarezza; se per lui le tenebre fossero così importanti e positive, non si sarebbe limitato a quest'espressione ambigua;

- tutto il Salmo esprime totale tristezza e desolazione; non c'è alcun elemento che suggerisca che il Salmista abbia intenzione di contrapporre esplicitamente alcunché contro Dio; al contrario, in tutto il Salmo Dio rimane motivo di speranza e conforto, visto che viene chiamato "mia salvezza" e viene trattato come interlocutore su cui sperare, come testimoniano i riferimenti a Dio;

- il riferimento alla parola "tenebre" si trova in questo Salmo anche nei versetti 7 e 13; se il Salmista avesse avuto intenzione di presentare le tenebre come luogo di conforto non si sarebbe lasciato scappare l'occasione di menzionarle per presentarle in luce positiva; invece le due altre menzioni delle tenebre le pongono in luce negativa: "Mi hai gettato nella fossa più profonda, negli abissi tenebrosi" (v. 7), "Si conoscono forse nelle tenebre i tuoi prodigi?" (v. 13);

- l'intero Salmo è costruito nello stile comune a moltissimi altri Salmi, cioè ogni versetto dice due volte la stessa cosa, ripetendola con parole diverse; in questo senso il doppione della frase che c'interessa si trova nel rigo precedente:

Hai allontanato da me amici e conoscenti,
mi fanno compagnia soltanto le tenebre

Il fatto che il rigo precedente sia un doppione del seguente è confermato dall'uso dei sinonimi "amici", "compagni", "conoscenti". Infatti la traduzione letterale del testo ebraico sarebbe più propriamente questa:

Hai allontanto da me amici e compagni
miei conoscenti sono le tenebre.

In questo senso il rigo precedente ci è d'aiuto proprio per interpretare correttamente il seguente, visto che dietro c'è lo schema di dire due volte la stessa cosa con parole diverse.

Ho fatto un po' di ricerche personali in questi giorni ed effetivamente ho notato che nel Cristianesimo dei primi secoli c'era effettivamente qualche "setta", ad esempio quella degli Ebioniti, che rigettavano la "dottrina" di Paolo.

Se questi gruppi esistevano fin da subito, effettivamente si può dire che la prima comunità cristiana era alquanto caotica con una forte diversità di opinioni fin dai primi anni dopo la morte di Gesù (credo che i primi "cristiani gnostici" erano già presenti alla fine del primo secolo d.c. ma non mi pare di aver visto che c'erano già nella prima metà del secolo, ma potrei sbagliarmi, ovviamente). Se i primissimi cristiani - ovvero quelli che erano quasi contemporanei o contemporanei a Gesù - avevano opinioni così diversificate allora effettivamente dal punto di vista storico si può dire che il cristianesimo che accettava sia il NT che l'AT era originariamente uno di questi molteplici gruppi. Sinceramente pensavo che nei primissimi anni non ci fossero divisioni, ma forse mi sbaglio.

Non ho fatto ricerche specifiche, ma mi viene istintivo applicare un criterio generale che ho visto adatto a questioni simili, cioè molti fenomeni non sono unici, ma costituiscono soltanto la tendenza che, tra molte, è riuscita ad affermarsi con più forza, è riuscita ad avere più successo. Allo stesso modo, per esempio

- la Bibbia stessa testimonia che Israele solo tardivamente fu monoteista: il Dio di Mosè, YHWH, fu solo il Dio che riuscì a prevalere su tutti gli altri, fino a far decidere che gli altri déi non solo erano inferiori, ma non esistevano per niente;

- i libri della Bibbia non sono nati immediatamente come insieme perfettamente definito, ma sono soltanto quei libri che, lungo la storia della religione di Israele, e poi Cristiana, sono riusciti ad affermarsi nelle menti come libri sacri;

- l'attesa di un Messia non era un sentimento di tutta la religione di Israele, ma era soltanto una tra le tanti correnti di pensiero che esistevano nei tempi più vicini a Gesù; una volta affermatosi il personaggio Gesù, tale movimento di attesa trovò modo di farsi riconoscere come profeticamente fondato;

- Gesù non fu l'unico messia: al suo tempo molti si presentarono come messia; egli fu solo colui che tra tutti riuscì ad avere più successo;

Allo stesso modo non è difficile pensare che quello che si affermò come Cristianesimo ufficiale fu solo la corrente che tra tutte riuscì ad avere più successo.

Nonostante questo, mi trovo in totale disaccordo con coloro che approfittano delle non-originalità storiche per compiere operazioni di riduzionismo acritico, privo di vera ricerca storica, e pensano di poter ridurre ogni cosa a ciò che a loro pare e piace, magari perché hanno letto qualche libro sensazionalistico acquistato nelle bancarelle al 50%. Un conto è lavorare seriamente nella ricerca storico-critica e, se occorre, evidenziare delle non-originalità, un conto denigrare, sminuire, svilire fenomeni storici di portata  profondissima riducendoli a macchiette da barzelletta. È l'errore di improvvisarsi storici quando non lo si è, così come l'errore di improvvisarsi psicologi senza esserlo, e così via. Non voglio stabilire che non si debba parlare di nulla se non si è specialisti in materia: ciò che fa la differenza è la prudenza, l'autocritica, e a volte sorprende la sicumera con cui si fanno affermazioni infondate, quando invece proprio gli specialisti in materia preferiscono usare prudenza e consapevolezza della complessità delle questioni.

Citazione di: Angelo Cannata il 02 Febbraio 2018, 08:14:44 AM

Oggi la tecnologia consente di non sentire più le lingue come un problema insuperabile: se provi a scrivere. 

Ti ringrazio - c'è sempre da imparare...   

                                                                               ------------------------------------------
Tu scrivi: se il Salmista avesse voluto presentare le tenebre come un ambiente confortante in grado di contrapporsi a Dio, l'avrebbe espresso con chiarezza;

Sarebbe stato paradossale.. un autore della sacra Parola che fa intendere le Tenebre (ovvero lo Sheol.. con tutto quello che rappresenta) siano di gran lunga preferibili rispetto all' indifferenza-assenza di quella: Personale divinita'.

Gia' il pericoloso (!) Libro di Qoelet sparava bordate contro l' assurdita' dell' esistenza su questo fottuto mondo.. Quasi un insulto all' Elargitore del favoloso dono della vita.

Ma imperterrito, il sublime autore prosegue nell' esporre la cruda realta' di quanto sia miserevole quanto illusoria questa esistenza tanto da esaltare come: 
- "felici" sono i trapassati (quelli che si trovavano GIA' nello Sheol) - MA - addirittura 
- magnifica come il "PIU' Felice" il NON nato, colui che (per sua grandissima fortuna) non sperimentera' le sozzure/malvagita' di questo maledetto mondo.

Provvidenziali  "mani diverse" hanno aggiunto dei passi piu' presentabili, piu' accettabili.. ecc..eccc... 

Perchè sarebbe stato alquanto imbarazzante, spiegare ai credenti, quella scomoda presenza dell' eccelso Predicatore nel sacro Tanak. 

                                   ---------------------------
Tu scrivi: il riferimento alla parola "tenebre" si trova in questo Salmo anche nei versetti 7 e 13; 

Se è per questo.. anche il Libro di Giobbe (capitolo 17) presenta quasi una similitudine con il terrificante finale dell' 88 (ovvero: la totale sfiducia in quell' Onni-potente Iddiobiblico) da qui il conforto che avra' - sicuramente - nello Sheol/Tenebre. 

Seppur detto "poema"  si risolve come le fiabe:  e tutti vissero felici e contenti...  

E comunque i due citati Salmi presentano uno stato d' animo ben diverso - rispetto al sofferente / cosi' come il finale / ben piu' "ottimista" rispetto al cupo 88 -

Citazione di: jsebastianB il 02 Febbraio 2018, 18:40:42 PMSarebbe stato paradossale.. un autore della sacra Parola che fa intendere le Tenebre (ovvero lo Sheol.. con tutto quello che rappresenta) siano di gran lunga preferibili rispetto all' indifferenza-assenza di quella: Personale divinita'.

Non capisco perché tratti i libri, o per lo meno, il libro in questione, come se il loro autore li avesse scritti avendo già in programma di farli diventare libri sacri. Non mi risulta che alcun autore biblico abbia scritto ciò che ha scritto con il presupposto già prestabilito di farlo essere testo sacro.
Senza dubbio è possibile e sensato pensare che, ad esempio, i vangeli, o qualcuno dei vangeli, siano stati redatti con lo scopo di farli essere testi di formazione e catechesi per l'iniziazione cristiana e tutto il cammino di fede. Da questo punto di vista è effettivamente possibile riscontrare tentativi di aggiustamento del testo per renderlo più chiaro o adatto alla catechesi.

Ciò però non ci autorizza ad addossare selvaggiamente al testo qualsiasi aggiustamento ci sembri opportuno. Se facessimo così, piuttosto che sussistere il dubbio che l'autore possa aver aggiustato il testo, sussisterebbe la certezza che noi l'abbiamo aggiustato a nostro piacimento.

Ogni ipotesi di alterazione del testo va attentamente vagliata e sottoposta a severa critica, altrimenti il testo su cui lavoriamo non è più quello che troviamo nei manoscritti, ma quello che noi, arbitrariamente, abbiamo deciso che debba essere.

Se si trovamo prove serie, documentabili, di un'ipotesi di alterazione, ok, altrimenti l'ipotesi va quanto meno riconosciuta come priva di fondamento. È questo modo di procedere che consente allo studio, non solo della Bibbia, ma di qualsiasi testo e di qualsiasi opera, di presentarsi come lavoro serio e scientifico.

Citazione di: Apeiron il 31 Gennaio 2018, 19:21:08 PM
per semplice curiosità, se ti va di farlo ovviamente (non per fare dibattito, ma solo per sapere   ), potresti spiegarmi come è possibile che Paolo abbia costruito da solo la "nuova fede"? 

Spiegano gli "specialisti" (almeno quelli che ho letto.. perchè tu ben sai che sterminata è la letteratura non solo sul primitivo cristianesimo - ma anche sul Tarso) questo personaggio è "debitore" nei confronti dei primissimi devoti della ancor setta gesuana. 

Debitore / cosi' spiega lo "specialista" catto-cristiano R. Penna (tra l' altro è ordinario del N.T. presso la Lateranense di Roma) vuol significare che il dottrinario avrebbe appreso, dai cristiani-giudei, quella conoscenza (sul Rabbi storico..) che Non possedeva. Infatti i due mai si conobbero. 
Ora avendo appreso dai cristiani-giudei ( bada bene cristiani-giudei sono gli ellenisti, gli ebrei della diaspora imbevuti fino ai capelli di ellenismo e che troverai citati in Atti - cosi' come lo era mastro Tarso, il fariseo della diaspora proveniente dall' attuale Turchia..)  // 
Giudei-cristiani  erano gli ebrei palestinesi _ parlanti l' aramaico - i devoti della comunita' guidata da Giacomo il Giusto) 

Ora il Tarso avrebbe appreso dai fuggiaschi di Antiochia (proprio questi cristiani-giudei "ellenisti" gli stravaganti.. bastonati dagli zelanti della fede..) le loro rudimentali conoscenze. Ovvero: che il Rabbi era morto, poi "sarebbe" stato resuscitato e ora siede alla destra del divinAbba' ( ricorda.. il significato di "destra..).
Ora il (futuro) grande dottrinario si appropria di queste conoscenze - ne RI-elabora il tutto per RI-presentare la sua (personalissima) versione, con tutti quei contenuti che formeranno cosi' le basi fondanti della costituenda dottrina.  

Ricevuto cosi' le primitive notizie da parte dei cristiani-giudei.. lui ha impastato la Torta (la sua dottrina) _ senza la quale sarebbe impensabile l' ulteriore evoluzione dottrinaria-dogmatica che conosciamo ! 
In seguito altri "pasticceri"hanno arricchita con squisiti canditi ( ovvero con tutto quello che è seguito: incarnazione, trinita', consustanzialita', madre di "dio", verginita'...eccc..eccc.../ 
Dunque niente "torta" - niente canditi e/o candeline zuccherate..    

Ora tutto sarebbe iniziato dopo quell' incredibile evento di Damasco (almeno cosi' lo riporta, nelle 3 versioni,  l' autore di Atti) e a seguito di cio' l' araldo dottrinario "riflette e medita" sul significato (!) di quanto sperimentato..eccc...

Da qui bisognerebbe partire..( cosi' anche per il docente citato..) perchè tu avrai letto che questo Saulo apparteneva alla banda degli zelanti per la purezza della fede (quella del SOLO Iddio verso il quale Nessuno doveva "oscurare" la Sua Signoria/Regalita').. era uno dei bastonatori..eccc.eccc... 
 
POI  il Tarso fa intendere che sarebbe stato nientemeno l' IddioYahwè a RIvelargli il mistero dei misteri.. e tutto il bla bla bla che ne è seguito - questo lo accetta come verita' assoluta "solo" il credente. 
 
Orbene cosi' "investito" dall' Iddio, comincia la sua sublime missione.. 
Purtroppo non si sa nulla di quanto egli annuncio' nei tanti paesi, citta'.. che frequento' / cio' è comprensibile.. in quanto i mezzi tecnologici del tempo non permettevano la "registrazione" di nulla.
Ma dalla corrispondenza.. ovvero dalle richieste dei convertiti che gli chiedevano dei ragguagli su quanto a suo tempo egli aveva espresso - si è potuto cosi' ri-salire al suo pensiero, ai pilastri fondanti della nascente dottrina. 

Questa infatti (secondo il "Chiamato") doveva soppiantare, sostituire l' ormai obsoleta, inutile, inservibile divina Torah + tutto quel giudaismo dottrinario decaduto (meglio: emerita spazzatura ! secondo la sua (ispirata?) definizione).

Come avevo gia' postato _ rispetto a TUTTI gli altri autori/personaggi del suo tempo, il Tarso è stato - il primo - che ha dato un significato Mistico a quel binomio (morte + resurrezione).. con tutto quel corollario relativo ai fantastici benefici che il potenziale convertito avrebbe ricevuto - semmai avesse accettato e condiviso la Nuova verita'.

E' il Tarso che - per primo - riporta di quella cena famosa ove vien annunciata la Nuova Alleanza....

E' il Tarso che - per primo - fa intendere quel particolarissimo rapporto tra l' Iddio e quel misterioso divinFiglio.. e a seguire tutta quella storia dell' espiazione, redenzione, giustificazione, liberazione, salvezza..ecc... che ormai tutti i gatti conoscono.. 

E' il Tarso che - per primo - prospetta l' imminente Parusia.. allo squillar del trombettiere scenderebbe dalla celesti nubi.. eccc..eccc.. (salvo poi correggere prontamente quella bufala alla Testimone di Geova ) ricorrendo al provvidenziale Salterio ( vedi la 1 Pietro).

E' il Tarso che - per primo - prospetta, ai nuovi convertiti, che saranno resuscitati (con i loro corpi - ben diverso dalla "carne"..)

E' il Tarso che - per primo - annuncia che la nuova entita' divinizzata - espletera' la funzione di Giudice ( e poi quella del Soter ) - 

E' il Tarso che - per primo - fa credere ai Nuovi convertiti, in quanto appartenenti alla ekklesia - sarebbero il Nuovo Israele / cosi' come sarebbero non solo figli della luce e/o  del giorno - ma soprattutto figli adottivi dell' Iddio e dunque com-partecipi della famosa eredita'...eccc.eccc... 

E' il Tarso che - per primo - proclama che solo chi pone la fede NEL Messia/Cristo Pneumatico avra' la (matematica certezza ?!?!) della tanto agognata, sognata, sospirata  "salvezza". ( paroloni.. su paroloni) -

E' il Tarso che - per primo - fa intendere che l' Iddio biblico avrebbe conferito al RI-tornato vivente (in forma Pneumatica) tutte quelle prerogative "degne" di un figliodivino / cosi' come lo "Spirito" del divinfiglio ( non bastava lo spirito dell'Iddiobiblico).

E' un allievo del Tarso che - per primo - fa intendere l' esistenza dell' eterno Sommo Sacerdote, sublime ruolo rivestito dalla nuova entita' divinizzata - cosi' come quella sublime di Pastore.. ( l' autore della Ebrei) .. eccc...ecccc... 

Che poi gli specialisti cristiani rifiutano la tesi di altri "colleghi" (quelli che non sono soggiogati dal dogma ) che identificano NEL Tarso l' ideatore/costruttore/fondatore della nuova religione - questo lo si buon comprendere.. 
Ma costoro devono rendersi conto che NON possiedono l' Unica e Sola verita'.. - il tempo della loro supponenza è finito da un bel po'.........

Penso (mi potrei sbagliare) in quanto credente.. ti ho citato solo specialisti "di parte" -  
 
- R. Penna _ Paolo di Tarso / cristianesimo possibile - editor paoline
- R. Penna _ Paolo / scriba di Gesu' - editor EDB

A me personalmente non fa alcun problema che gran parte della dottrina cristiana sia dovuta a Paolo. Ciò che non mi spiego è il tono con cui lo dici, cioè come se Paolo, nel formare tale dottrina, abbia compiuto qualcosa di diabolico, un'impostura delittuosa, una falsificazione deplorevole e micidiale.
Ad esempio, hai citato Romano Penna; ma Romano Penna, nel presentare Paolo come importante radice del Cristianesimo, non lo fa certamente con i toni tragici, complottisti, criminali, con cui invece lo presenti tu.
Come mai usi questi toni? Io al tuo posto direi esattamente le stesse cose che dici tu, ma le direi con estrema serenità, come d'altra parte fanno senz'altro Romano Penna e tanti altri.