Citazione di: Sariputra il 27 Gennaio 2018, 15:09:46 PMPossiamo vivere liberandoci dall'oppressione di questo continuo cercare una perfezione e una felicità impossibili? Se la nostra testa è continuamente piena di sogni da realizzare, di soddisfazioni da ottenere, possiamo avere un minuscolo spazio libero da tutto ciò ? 

Leggendo il tuo post.. per forza di cose non posso che ri-tornare al mio preferito autore.. quel Qoelet - di cui gia' (nel passato..) abbiamo trattato.

Ora Qoelet esorta il giovinetto, in procinto di affrontare - da solo - le esperienze della vita, di assecondare i suoi sogni giovanili, i suoi castelli in aria:
- Sta lieto giovanotto, e rallegra il tuo cuore nel tempo della tua gioventu'.. / segui pure le tue vie del tuo cuore e i desideri dei tuoi occhi..)  

MA gli ricorda altresi' che il tempo è tiranno:
- (la giovinezza e il tempo dei capelli "neri".. passano come un soffio.)-  

E soprattutto gli rammenta di NON "strafare" nell' inseguire il "miraggio" della (pseudo)felicita' -  perchè cocente e amara sara' la delusione allorquando si rendera' conto delle delusioni:
 
- a ) per le eventuali impossibilita' nel non aver ottenuto quanto progettato:

(Come dire NON tutto procede come si era auspicato: l' imprevisto, le circostanze, il caso..eccc..eccc.. sono la costante per tutti: 
- (l' uomo si sorprende (!) allorquando - all' improvviso - una sventura si abbatte su di lui) -

- b ) cosi' come per aver sprecato il suo tempo per accumulare.. e che purtroppo dovra' lasciare Tutto  quaggiu' e un altro ereditera' e fara' baldorie alla faccia sua.. 

( Nudo sono uscito dal grembo e come tale ritornero' Da dove sono venuto ).

E' quanto mai difficile "staccare" la mente dalle irresistibili / quanto seducenti "Tentazioni" (alquanto illusorie, labili, provvisorie, effimere.. transitorie / impermanenti ) quelle stesse che (purtroppo) condizionano pesantemente il nostro comportamento, il nostro agire..

Come dunque poter avere un minuscolo spazio libero ?? / solo la forza di volonta' nel Resistere alla perversa e perdurante "seduzione-ingannatrice" ??

Citazione di: jsebastianB il 28 Gennaio 2018, 17:30:39 PM

Citazione di: Sariputra il 27 Gennaio 2018, 15:09:46 PMPossiamo vivere liberandoci dall'oppressione di questo continuo cercare una perfezione e una felicità impossibili? Se la nostra testa è continuamente piena di sogni da realizzare, di soddisfazioni da ottenere, possiamo avere un minuscolo spazio libero da tutto ciò ?

Leggendo il tuo post.. per forza di cose non posso che ri-tornare al mio preferito autore.. quel Qoelet - di cui gia' (nel passato..) abbiamo trattato. Ora Qoelet esorta il giovinetto, in procinto di affrontare - da solo - le esperienze della vita, di assecondare i suoi sogni giovanili, i suoi castelli in aria: - Sta lieto giovanotto, e rallegra il tuo cuore nel tempo della tua gioventu'.. / segui pure le tue vie del tuo cuore e i desideri dei tuoi occhi..) MA gli ricorda altresi' che il tempo è tiranno: - (la giovinezza e il tempo dei capelli "neri".. passano come un soffio.)- E soprattutto gli rammenta di NON "strafare" nell' inseguire il "miraggio" della (pseudo)felicita' - perchè cocente e amara sara' la delusione allorquando si rendera' conto delle delusioni: - a ) per le eventuali impossibilita' nel non aver ottenuto quanto progettato: (Come dire NON tutto procede come si era auspicato: l' imprevisto, le circostanze, il caso..eccc..eccc.. sono la costante per tutti: - (l' uomo si sorprende (!) allorquando - all' improvviso - una sventura si abbatte su di lui) - - b ) cosi' come per aver sprecato il suo tempo per accumulare.. e che purtroppo dovra' lasciare Tutto quaggiu' e un altro ereditera' e fara' baldorie alla faccia sua.. ( Nudo sono uscito dal grembo e come tale ritornero' Da dove sono venuto ). E' quanto mai difficile "staccare" la mente dalle irresistibili / quanto seducenti "Tentazioni" (alquanto illusorie, labili, provvisorie, effimere.. transitorie / impermanenti ) quelle stesse che (purtroppo) condizionano pesantemente il nostro comportamento, il nostro agire.. Come dunque poter avere un minuscolo spazio libero ?? / solo la forza di volonta' nel Resistere alla perversa e perdurante "seduzione-ingannatrice" ??

Eh, caro JsebastianB...come darti torto? Dura è la vita e difficile trovare frutti di speranza dentro il nostro cesto ma ...mi vien tra le mani , rovistando ben bene nel fondo di questo che...per meschina e povera che sia ogni vita possiede brevi istanti degni di eternità...
Eternità...che parola profondamente fraintesa...eternità non è un tempo che dura all'infinto ma assenza del tempo...
O quando il tempo non sembra più governare le nostre vite...chissà...

Apeiron nel post 18 ha fra l'altro scritto:

Citazionemi è stato anche detto che Dio vuole sempre il bene per le creature, ergo attribuire a Dio il piano che contempla il male mi sembra completamente errato dal punto di vista teologico"

Errato dal punto di vista teologico ma anche logico. Eppure la mentalità semitica per evitare di introdurre il dualismo di fronte al bene e al male, cioè l'esistenza di due divinità, l'una buona e l'altra malvagia, cerca di porre tutto sotto il controllo dell'unico Dio, bene e male, grazia e tentazione.

Dal profeta Isaia sappiamo che da Dio deriva anche il male e non da Satana.

In Isaia il Signore non esita a dichiarare: "Sono io che formo la luce e creo le tenebre, faccio il bene e causo il male: io, il Signore, compio tutto questo !" (45, 7).


Nei testi cosiddetti "sacri", in particolare ebraici, ci sono tante contraddizioni che dovrebbero indurre le menti razionali all'ateismo, ma purtroppo l'umanità ha bisogno del trascendente per invocare grazie e rifugio nell'Eden anche dopo la morte. Non accetta la propria finitudine.  

Citazione di: altamarea il 29 Gennaio 2018, 11:06:58 AMApeiron nel post 18 ha fra l'altro scritto:

Citazionemi è stato anche detto che Dio vuole sempre il bene per le creature, ergo attribuire a Dio il piano che contempla il male mi sembra completamente errato dal punto di vista teologico"

Errato dal punto di vista teologico ma anche logico. Eppure la mentalità semitica per evitare di introdurre il dualismo di fronte al bene e al male, cioè l'esistenza di due divinità, l'una buona e l'altra malvagia, cerca di porre tutto sotto il controllo dell'unico Dio, bene e male, grazia e tentazione. Dal profeta Isaia sappiamo che da Dio deriva anche il male e non da Satana. In Isaia il Signore non esita a dichiarare: "Sono io che formo la luce e creo le tenebre, faccio il bene e causo il male: io, il Signore, compio tutto questo !" (45, 7). Nei testi cosiddetti testi sacri", in particolare ebraici, ci sono tante contraddizioni che dovrebbero indurre le menti razionali all'ateismo, ma purtroppo l'umanità ha bisogno del trascendente per invocare grazie e rifugio nell'Eden anche dopo la morte. Non accetta la propria finitudine.

Secondo me invece è proprio dalla consapevolezza nell'animo della propria finitudine che nasce il conflitto e la tensione alla trascendenza. Attenzione anche a considerare i testi sacri una sorta di ventriloquio di Dio. Il testo sacro testimonia più che altro semplicemente un incontro tra l'umano e la trascendenza. Con un paragone si potrebbero definire i testi sacri come una foresta percorsa da un vento impetuoso.  Mai fermarsi alla lettera , ma "sentire" la forza di questo vento che fa stormire le foglie dell'animo umano...
Pertanto le "anime" che non siano teatro di conflitti, e tanto più quindi le anime dei credenti in cui questo conflitto si manifesta con più vigore, sono scenari vuoti. Auspicare una concordia , dentro il nostro animo, o esterno ad esso, in un'unica 'visione' della realtà è terribilmente noioso...  

Citazione di: altamarea il 29 Gennaio 2018, 11:06:58 AMApeiron nel post 18 ha fra l'altro scritto:

Citazionemi è stato anche detto che Dio vuole sempre il bene per le creature, ergo attribuire a Dio il piano che contempla il male mi sembra completamente errato dal punto di vista teologico"

Errato dal punto di vista teologico ma anche logico. Eppure la mentalità semitica per evitare di introdurre il dualismo di fronte al bene e al male, cioè l'esistenza di due divinità, l'una buona e l'altra malvagia, cerca di porre tutto sotto il controllo dell'unico Dio, bene e male, grazia e tentazione. Dal profeta Isaia sappiamo che da Dio deriva anche il male e non da Satana. In Isaia il Signore non esita a dichiarare: "Sono io che formo la luce e creo le tenebre, faccio il bene e causo il male: io, il Signore, compio tutto questo !" (45, 7). Nei testi cosiddetti testi sacri", in particolare ebraici, ci sono tante contraddizioni che dovrebbero indurre le menti razionali all'ateismo, ma purtroppo l'umanità ha bisogno del trascendente per invocare grazie e rifugio nell'Eden anche dopo la morte. Non accetta la propria finitudine.

Giusta osservazione! Sinceramente non so come vengano interpretati certi passi biblici, sarebbe da chiederlo ai diretti interessati. Sinceramente non sono un esperto di analisi "storico-critica".

Forse l'interpretazione che darebbero (ma questa è solo una mia opinione, eh) è che il significato di tale affermazione è che Dio permette il male. Da quanto mi è stato riferito per esempio l'idea è che Dio, ad esempio, non punisce i peccatori ma sono i peccatori ad auto-punirsi (anche se la Bibbia dice letteralmente che Dio punisce...). Ergo forse anche in questo caso l'idea è che Dio dia la possibilità di fare il male. Quindi in questa ottica Dio non è la causa del male, però lo permette e la punizione è una conseguenza del peccato e non una vera e propria "punizione"...

Uno dei motivi per cui ho difficoltà ad abbracciare fino in fondo il cristianesimo (altri mettono queste incoerenze in secondo piano e passano oltre...) sono queste incoerenze nel testo e la difficoltà a conciliare l'interpretazione con la lettera. Ma è anche vero che a volte l'incoerenza è solo apparente.

La Bhagavad Gita, per esempio, è ambientata su un terreno di guerra. Nonostante questo Gandhi ha fondato la sua visione della non-violenza proprio su questo testo. C'è da chiedersi poi se in genere le traduzione non siano esse stesse dei commentari. E talvolta una traduzione letterale è la più sbagliata di tutte (sarei curioso di vedere se le traduzioni dei testi Pali, sanscriti, cinesi ecc sono letterali o meno). Quindi non è detto che interpretazioni che appaiono ben lontane dalla lettera siano errate.

P.S. concordo col Sari, comunque.

P.S. Ad ogni modo se vi interessa sapere come i cattolici (https://www.avvenire.it/papa/pagine/dio-non-condanna-puo-solo-amare, per esempio qui si dice espressamente che Dio può solo amare) giustificano tali passi biblici, ritengo che la cosa migliore sia chiederlo a loro stessi (preti, teologi ecc). Personalmente cerco di non distorcere la loro posizione, però chiaramente ho i miei limiti.

Nei testi della Bibbia non è difficile incontrare passi in cui si ammette tranquillamente che Dio può anche causare il male. Questi passi mettono in crisi gli interpreti della Bibbia, ma tra gli interpreti c'è una differenza fondamentale: ci sono quelli onesti e ci sono quelli che non sono onesti.

Gli interpreti onesti si sforzano di rispettare al massimo il testo. Se qualcosa del testo risulta inspiegabile, fanno dei tentativi, delle ipotesi, ma non hanno difficoltà ad ammettere che il testo risulta inspiegabile.

Gli interpreti disonesti (disonesti spesso a loro insaputa, non sto qui a giudicare le coscienze) non hanno rispetto del testo, si permettono di deformarne i significati in modo da farlo collimare a tutti i costi con le loro idee.

Un esempio di interpretazione disonesta, usata molto spesso, è quella a cui hai fatto riferimento, secondo cui Dio non compie il male, lo permette. Quest'interpretazione è disonesta perché allontana la mente degli ingenui dall'idea della responsabilità di Dio nei confronti del male. Basta rifletterci un poco criticamente e ci si accorge subito che permettere il male piuttosto che compierlo richiede da Dio esattamente la stessa immutata responsabilità nei confronti del male.

Anche l'idea che sia il peccatore ad autopunirsi, ad automandarsi all'inferno, risponde agli stessi criteri disonesti. Anche in questo caso basta rifletterci un poco criticamente e ci si accorgerà facilmente che anche nel caso di un peccatore che indirettamente manda sé stesso all'inferno rimane ugualmente l'implicazione responsabile di Dio, il suo coinvolgimento in questo meccanismo.

Un altro esempio di disonestà, molto sfacciato, è stato praticato con la scelta, da parte della Chiesa Cattolica, di correggere il Padre Nostro, nella parte in cui dice "non c'indurre in tentazione": siccome l'idea disturba le menti benpensanti, la Chiesa ha pensato di modificare le parole, sostenendo che quella modifica rispecchi il senso vero del testo biblico. Ma ciò è falso ed è micidiale perché apre la via all'abitudine di modificare il testo biblico quando esso susciti difficoltà di qualsiasi genere. Ma a maltrattamenti ipocriti del testo biblico la Chiesa non è affatto nuova: lo mostrano la frequenza e i modi con cui le letture che si leggono a Messa sono fatte oggetto di tagli di frasi e versetti, senza che i fedeli se ne accorgano.

Tornando alla Bibbia, un esempio famoso di Dio che non solo causa il male, ma poi punisce per il male che egli stesso ha causato, è il caso del faraone: il testo dice che Dio indurì il cuore del faraone e questo sarebbe già un problema tutto da spiegare; ma poi dice anche che Dio punì il faraone perché il suo cuore si era indurito. Gli esegeti si sono scervellati ricercando in tutti i modi e in tutte le direzioni, ma alla fine ammettono onestamente che non sanno spiegarsi con sufficiente chiarezza queste contraddizioni. In ogni caso, è un esempio di come nella Bibbia non ci siano grandi scrupoli nel dire che Dio compie il male. Un altro esempio può essere Giobbe 2,10, che come se niente fosse dice candidamente: "Se da Dio accettiamo il bene, perché non dovremo accettare il male?". Oppure possiamo anche pensare a Mt 4,1: "Allora Gesù fu condotto dallo Spirito nel deserto per esser tentato dal diavolo". Non ci sono problemi ad intendere che si tratta dello Spirito Santo; in questo passo lo Spirito Santo conduce Gesù verso il diavolo, affinché Gesù sia tentato. Questo passo conferma con estrema chiarezza che la Bibbia non si fa problema di concepire Dio come uno capace anche di indurre alla tentazione, come viene detto nel Padre Nostro. Insomma, la Chiesa ne avrebbe di passi biblici da correggere, l'ha fatto solo col Padre Nostro perché gli altri non sono conosciuti dal popolino con la stessa familiarità.

A questo punto si tratterebbe di tentare di spiegarci come mai la Bibbia ammette questo modo di comportarsi di Dio. Il problema sarebbe lungo da affrontare, ma credo che una buona partenza sarebbe questa: il problema non è tanto un problema della Bibbia, ma un problema nostro, problema del nostro modo di concepire Dio, un modo molto condizionato dalla filosofia tradizionale.

@Angelo,

chiaramente sono perplesso anche io su come viene interpretata la Bibbia. Però secondo me ha anche senso far notare che il "Dio geloso che punisce" non è l'interpretazione sostenuta dalla Chiesa Cattolica. Personalmente conosco persone che hanno le capacità di argomentare a favore dell'interpretazione per cui "Dio può solo amare", ma come ho detto io non ho la capacità di farlo. E tra di loro trovo molta serietà, comunque. Per esempio lo stesso episodio del sacrificio di Isacco ha molte sottigliezze che spesso vengono "perse nella traduzione". Lo stesso vale per i Vangeli e le lettere paoline. Ovviamente ci sono alcuni passi biblici molto più difficili da "conciliare" con questa interpretazione "post-concilio" ma ti garantisco che chi la difende è molto serio e credo che saprebbe anche argomentare sui passi che hai citato. Ripeto, io non so farlo ma ciò non significa granché visto che non sono né un sacerdote né un teologo. E poi non sono d'accordo con la tua "tendenza" a voler leggere il testo senza il condizionamento della tradizione: si rischia di farsi un'interpretazione troppo "privata". Secondo me sentire anche le opinioni di chi vive seriamente nella tradizione cattolica* è giusto anche perchè altrimenti si rischia di male interpretare ogni cosa che viene da quella tradizione ecc  

Segnalo per esempio il sito della "Facoltà Teologica del Triveneto" http://www.fttr.it/ se uno volesse chiedere cose "tecniche" sull'interpretazione della Bibbia che chieda a loro (o a persone che sono legate ad "enti" simili)

*e come hai sottolineato anche te più volte il cattolicesimo dà molta importanza agli studi teologici. Ergo se uno vuole informarsi su come vive la tradizione cattolica e come vive i vari "enigmi" credo che sia giusto anche parlarne con chi ha studiato e crede (ritengo importante anche sentire l'opinione di chi crede, perché chi crede può dare anche un'opinione esperienziale e non solo argomentazioni. Ovvero su come vive l'enigma segnalato da Socrate78). Questa è l'unica cosa che volevo dire nel post, poi ovviamente uno può fare quello che vuole, ci mancherebbe.

È bene fare qualche distinzione.

C'è un tipo di interpretazione della Bibbia che si orienta ad essere scientifica, oggettiva, valida per chiunque, indipendente da ogni fede o non fede, religione o ateismo. È un tipo di studio paragonabile al modo in cui possiamo studiare oggi la religione degli antichi Egizi o degli Aztechi.

La Chiesa Cattolica tiene in grande stima questo tipo di studio, ma per la Chiesa la Bibbia non è soltanto un libro da studiare: per la Chiesa essa è la Parola di Dio. La Chiesa si sforza di tenere per quanto è possibile collegate con gli studi scientifici le dottrine cattoliche sulla Bibbia intesa come Parola di Dio, ma in caso di difficoltà o contrasto, essa non esita ad attribuire alla Bibbia significati che non trovano fondamento scientifico nel testo della Bibbia. La Chiesa non ha difficoltà ha riconoscere apertamente tutto ciò.

Da questo consegue che le interpretazioni cattoliche sulla Bibbia che non trovano riscontri nello studio scientifico del testo non fanno testo, non contano nulla in merito allo studio scientifico; contano solo per la storia delle interpretazioni della Bibbia o per la dottrina cattolica.

Prendiamo per esempio la dottrina cattolica su Maria considerata sempre vergine, prima, durante e dopo il parto. La Chiesa sa perfettamente che questa dottrina non è ricavabile scientificamente dallo studio scientifico della Bibbia. Ma la Chiesa ritiene sé stessa autorizzata a ricavare dalla Bibbia qualsiasi dottrina che le venga ispirata dallo Spirito Santo. Naturalmente la dottrina cattolica sulla verginità di Maria non fa testo, non ha alcuna rilevanza per quanto riguarda lo studio scientifico della Bibbia.

Lo stesso vale per Dio che compie il male. Lo studio scientifico della Bibbia non può essere subordinato ad alcuna teologia, alcuna religione, alcuna filosofia. Dallo studio scientifico della Bibbia non è possibile negare che Dio viene presentato anche come autore di sventure, punizioni, tragedie, mali di ogni genere. Lo studio scientifico della Bibbia non si cura che ciò possa contrastare con le nostre logiche o con alcuna religione.

Di conseguenza, chiunque ti dica che Dio può solo amare, non sta parlando in contesto di studio scientifico della Bibbia, ma in un contesto fede prestabilita, fede prescelta, un fede peraltro che ha già creato un sistema di idee ben definito su cosa significhi amare. Tutto ciò si chiama teologia, ma non è scienza dello studio del testo biblico. In un contesto di studio scientifico della Bibbia i significati biblici del termine "amare" non coincidono al cento per cento con i significati che tale termine riveste nella teologia cattolica. Chi dice che Dio può solo amare non ha alcuna possibilità di presentare ciò come se fosse un'argomentazione scientifica: essa non ha e non può avere nulla di scientifico.

In questo senso si può anche fare teologia con molta serietà. La serietà viene a mancare quando la teologia viene spacciata per studio scientifico della Bibbia.

Angelo grazie del chiarimento, capisco cosa intendi. In linea di massima io concordo con te. Però vorrei fare una riflessione.

Ci sono due possibilità:
1) si prende il testo e si rimane sul testo e si fa una analisi senza considerare le eventuali "aggiunte" date dalla tradizione che si è servita nel tempo del testo. Questa analisi certamente ha i meriti che dici tu: in fin dei conti è diretta e "oggettiva". Non parte da presupposti che, per quanto possiamo sapere, magari sono arbitrari.
2) si prende il testo e lo si legge secondo l'ottica data da una determinata tradizione. In questo caso chiaramente la lettura è condizionata, ha perso certamente parte della sua "oggettività" e da un punto di vista "esterno" alla tradizione certamente ha introdotto qualche "condizionamento" che può essere aribitrario. Questa è l'analisi teologica.

Ora direi che è utile questa riflessione. Supponiamo di essere in un universo alternativo. Abbiamo davanti un manoscritto, chiamiamolo M, molto antico. E vediamo una tradizione che si basa su una determinata interpretazione di quel manoscritto data da commentari che sono datibili, poniamo, cinque secoli dopo del manoscritto stesso. In quella tradizione interpretano il manoscritto M con le modalità che possono essere "ricavate" dai commentari. Ora noi che siamo "scientifici" però vogliamo rimanere sul testo e facciamo un'analisi "filologica" di esso molto rigorosa che non introduce elementi "esterni" ad esso. La nostra interpretazione differisce da quella dei commentari. Da un certo punto di vista la nostra in un certo senso è più "oggettiva" visto che non usa cose "esterne" al testo (al massimo si usano testi dello stesso periodo che ci aiutano a comprendere la grammatica, i modi di dire...).

Il punto è che questa analisi "distaccata" si basa su un assioma: ovvero che sia possibile il distacco stesso! Il problema è che non consideriamo che magari il manoscritto M è stato scritto per una certa tradizione e quindi per essere letto in un certo modo. Ovvero che in realtà per capire il significato "originario" (ovvero quello che volevano dare gli autori) serva vedere il testo utilizzando un certo punto di vista: chiaramente in questo caso non è più possibile l'oggettività. Ma ciò è per la natura stessa del testo: esso non può essere letto senza utilizzare certe "regole di lettura" che magari non sono scritte nel manoscritto stesso M. Magari queste regole di lettura sono in parte scritte nei commentari dei secoli successivi oppure sono legate alle pratiche e ai riti di quella determinata tradizione. Ergo l'analisi distaccata in questo caso è certamente utile per capire ad esempio le figure retoriche, i modi di dire ecc utilizzati nel testo ma non riesce a "comprendere" il vero significato, visto che c'è la tacita assunzione (nel manoscritto M) che tale comprensione può venire solo all'interno di una certa tradizione secondo determinate regole. O al massimo si può arrivare ad una comprensione parziale, ma chiaramente non totale in questo caso.

Secondo me devi considerare lo stesso problema nel caso della Bibbia. Se rimuovi tutto ciò che è esterno al testo rischi di fare un'interpretazione che trova inconsistenze che in realtà vengono risolte conoscendo le "regole giuste" di interpretazione. E rimuovendo ogni "guida esterna" si rischia di non comprendere appieno il messaggio.

Metti ad esempio (fittizio, ma forse fino ad un certo punto) che una determinata tradizione parte col presupposto il primato all'amore. Nella Bibbia si legge sia che "Dio è amore" (nella prima lettera di Giovanni) sia l'inno all'amore della 1Corinzi13. Chiaramente se si dà più importanza a questi testi allora difficilmente si crederà che Dio veramente punisca e così via. Quello che sto cercando di dire è che la "guida della tradizione" per esempio ci suggerisce quali testi sono più importanti e ci suggerisce anche come comportarci quando vediamo (apparenti) inconsistenze. Chiaramente se "vogliamo partire da zero" e consideriamo solo la Bibbia allora non sappiamo come trattare questi problemi. Così per esempio diciamo che la Bibbia è un testo composito di scritti contraddittori e così via. Ma magari gli autori (e i compilatori) hanno intenzionalmente scritto i testi in quel modo basandosi su determinate regole di scrittura che non si possono più ricavare dalla sola Bibbia (e per questo motivo si devono tenere in considerazione i commentarii e le pratiche delle tradizioni). Quindi in conclusione la tua interpretazione "senza condizionamenti" potrebbe essere errata (o incompleta) proprio perchè non considera che possono invece essere importanti i condizionamenti per capire nel modo "giusto" la Bibbia. Motivo per cui secondo me anche l'interpretazione "oggettiva" non è necessariamente più "giusta" di quella che è stata prodotta nel tempo nella tradizione in questione.

Chiaramente questo discorso può essere fatto anche contro ad esempio Lutero che tentava di fondare la sua dottrina sulla sola scriptura. Ovviamente se utilizzi il criterio cattolico della prima scriptura sei già condizionato dalla tradizione cattolica, ma non necessariamente questo ti porta a dare un significato erroneo del testo.

Spero di aver fatto capire meglio la mia opinione stavolta  

P.S. Personalmente comunque su certe cose ho le stesse tue perplessità... però secondo me è giusto puntualizzare in questo senso. Ovvero che ogni interpretazione è condizionata dagli assiomi di partenza. E anche quella che parte dal numero minimo di assiomi potrebbe non essere più "esatta" delle altre.

Modifica: ho corretto un errore di spelling

Tutto ciò che tu dici viene già praticato dall'esegesi biblica. L'esegesi biblica è lo studio scientifico della Bibbia che mira ad essere il più possibile comprensivo, oggettivo, storico, critico. Naturalmente esegesi significa anche storia dell'esegesi, come avviene in qualsiasi altri disciplina che venga studiata seriamente: in questo senso perfino la matematica non è un sistema concluso e finito, ma esiste anche la storia della matematica, sottintendendo quindi che il matematico di oggi si trova egli stesso inserito nella storia che vuole studiare.

In questo senso ricordo di nuovo che la scienza non è metafisica e non ha mire metafisiche; cioè, la scienza non è filosoficamente oggettiva e non mira a oggettività filosofiche. Essa mira a oggettività sperimentali, pratiche, che da un punto di vista critico-filosofico non sono altro che convenzionalismi. Quando quindi dico che la scienza si sforza di essere oggettiva, sia chiaro che non voglio affatto intendere che la scienza si ponga come scopo un'oggettività di tipo filosofico, un'oggettività definitiva. L'oggettività di cui si parla in ambito scientifico è tutt'altra cosa dall'oggettività di cui si parla in filosofia. L'oggettività scientifica si basa tutta sugli esperimenti e quindi è sempre commisurata alla quantità di esperimenti su cui si basa. L'oggettività filosofica invece avanza la pretesa di essere assoluta, universale, logica, quindi indipendente dai limiti derivanti dal numero di esperimenti.

Una volta chiarito ciò, entrando nell'ambito dell'esegesi biblica, si sa per scontato che noi non siamo mai a contatto con qualcosa di definitivamente, radicalmente originale. Per questo motivo, quando si fa esegesi biblica, un primo passo che si compie è la critica del testo, cioè si cerca di chiarire a quale testo ci si vuole riferire. Critica del testo significa esame dei manoscritti disponibili, valutazione critica dei punti su cui divergono. In tutto ciò si tiene anche conto del fatto che un testimone tardivo, o anche un commentario, posteriore anche, per esempio, di mille anni, potrebbe risultare molto attendibile perché egli potrebbe essere venuto a contatto con manoscritti più antichi di quelli disponibili a noi oggi.

Anche la considerazione che un testo biblico possa essere stato scritto per uno specifico uditorio è un lavoro normalissimo, scontato, nell'ambito dell'esegesi biblica: in questo caso si parla di destinatari del testo e di conseguenza si cerca di studiare anche la mentalità dei destinatari. Ad esempio, molti detti di Gesù diventano molto più chiari se considerati in funzione dei destinatari suoi contemporanei a cui erano diretti, oppure dei destinatari a cui l'evangelista intendeva indirizzare quel vangelo.

Tutto ciò ovviamente costituisce un lavoro enorme; nell'esegesi biblica non è eccezionale che su un solo versetto della Bibbia si faccia una tesi di laurea o si scrivano interi libri. Figuriamoci se paragoniamo questa mole di lavoro che si è fatta e si continua a fare nel mondo alle pretese di avere risposte immediate quando in questo forum ci mettiamo a discorrere di Bibbia. D'altra parte, bisogna anche tener presente che la mole di lavori non può e non deve scoraggiare la necessità di avere sintesi e divulgazioni semplificate.

Di conseguenza, proprio tutto ciò che hai detto impedisce di dire con tranquillità che il Dio della Bibbia sia un Dio d'amore e basta: la Bibbia è una collezione di libri eterogenei, spesso con idee contrastanti tra di loro, anzi, a volte ci si scontra con idee contrastanti all'interno dello stesso libro. Tutto ciò non fa altro che impedire ulteriormente la possibilità di sostenere che il Dio della Bibbia sia semplicisticamente un Dio che è tutto e solo amore.

Ok. Va bene, capisco  


Riguardo al fatto se tale "concezione" di Dio è semplicistica o meno... lascerei volentieri il lavoro di difendere tale posizione a chi quotidianamente studia queste cose. Sinceramente mi sembrava opportuno segnalare anche questa interpretazione. Non sta a me difenderla.  



Peccato che nessuno dei "diretti interessati" dica la sua in questa discussione, sarebbe un bel dibattito. Ma in fin dei conti c'est la vie...

Citazione Apeiron: "Peccato che nessuno dei "diretti interessati" dica la sua in questa discussione, sarebbe un bel dibattito. Ma in fin dei conti c'est la vie..."

Non credo di essere uno dei diretti interessati (ti riferisci ai credenti, giusto?), ma penso che possano risponderti in questo modo:
"Caro Apeiron, il fatto che il mito centrale del cristianesimo porti ad aporie irrisolvibili con la ragione, che queste aporie non siano affrontabili nemmeno con l'apporto del giudaismo poiché questo mito è stato costruito per lo più da Paolo di Tarso, che quindi l'esegesi biblica non faccia che mostrare che i testi sacri sono pieni di elementi eterogenei a volte in contraddizione tra di loro, ... ebbene tutto questo non toglie che si possa decidere di legare il proprio cammino spirituale a Gesù, e che ogni uomo, al di là della cultura di appartenenza, lo possa fare, perché i temi della conversione (intesa come cambiamento radicale di rotta), della rinuncia a se' (il distacco), dell'apertura all'amore (condizione possibile solo dopo il superamento dell'amor proprio), del sentirsi figli di Dio (poiché se Dio è spirito e lo spirito è soffio, respiro, qualcosa che attraversa ogni creatura vivente, Dio è in me - e in effetti cos'è la beatitudine che si sperimenta quando ci si libera da ogni cosa e si sente solo il fluire della vita se non la conferma di una presenza in se' che non ha nomi ma dovendone utilizzare uno potrebbe essere "Dio")... tutti questi temi , dicevo, sono temi che non hanno nulla a che fare con l'elemento mitologico presente in ogni religione, e quindi rimangono vivi e disponibili per tutti anche dopo la demolizione della critica storico-filologica".

Così per esempio interpreto quello che dice SaraM in un altro topic parlando dell'universalità dell'insegnamento di Gesù.

@Kobayashi,

i "diretti interessati" erano quegli esegeti, teologi, sacerdoti secondo cui l'interpretazione "Dio può solo amore" è la corretta interpretazione della Bibbia. Ovvero un ristretto gruppo di credenti, non tutti. Per esempio Papa Francesco è convinto di ciò, ma secondo me lo sono la stragrande maggioranza dei teologi post-concilio. Anche Papa Giovanni Paolo II per esempio diceva che la dannazione era dovuta all'azione dell'uomo e non all'iniziativa di Dio (che è Padre Amorevole), come leggi qui: https://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/it/audiences/1999/documents/hf_jp-ii_aud_28071999.html.

Il punto è che gli stessi Vangeli (e quindi Gesù) e lo stesso San Paolo non si considerano "innovatori" rispetto al Giudaismo (eccetto chiaramente che per loro il Messia era già venuto e l'annunciazione della Salvezza che "proviene dai Giudei" a tutta la Terra). Allo stesso modo la Chiesa Cattolica ritiene che la Bibbia sia un testo consistente, dove NT e AT sono perfettamente compatibili tra di loro (se interpretati giustamente) ecc Ergo "Dio è Amore" della lettera di Giovanni e 1Corinzi13 di Paolo non sono viste come "novità" rispetto al Giudaismo. I cristiani in sostanza ritengono che la loro religione sia la continuazione del Giudaismo e non una contraddizione con esso. Dio era "amore" (agape, ovvero "amore disinteressato") anche ai tempi dei "patriarchi", per intenderci. Non è che ha cambiato improvvisamente idea. Lo "gnosticismo cristiano" era considerato eretico anche per questo motivo: secondo i "cristiani gnostici" l'AT non era compatibile con la loro interpretazione dell'insegnamento di Gesù. Ma appunto direi che per i cristiani non c'è nessuna "rottura" tra AT e NT ma la Crocifissione e la Resurrezione sono il compimento del Giudaismo stesso. Ergo quanto hai detto non sarebbe, credo, la risposta degli esegeti. Gli esegeti "credenti" sono invece convinti (e secondo me hanno anche le loro ragioni...) che non ci sia questa "eterogeneità" così profonda. San Paolo non è visto come qualcuno che ha "rotto" col Giudaismo. In fin dei conti i Vangeli non contraddicono le lettere paoline (a meno che non si creda che gran parte dei Vangeli siano stati rimaneggiati, ma sinceramente mi sembra una cosa che rasenta la teoria della cospirazione...). Personalmente non mi pare di aver trovato discordie tra il Gesù dei Vangeli che sostiene che "è venuto a dare compimento" e i testi delle lettere Paoline (anche se non ho letto tutte le lettere e nemmeno tutti e 4 i Vangeli nella loro interezza). Ergo: una risposta come la tua non me la aspetto perchè l'AT è visto come compatibile con NT secondo la Chiesa Cattolica. E anche con l'interpretazione "Dio può solo amare" (non vorrei sbagliare ma questa interpretazione è condivisa dalla maggioranza dei cattolici anglicani e dagli ortodossi. Sui protestanti non saprei, visto che le "posizioni" sono molte. Domingo94 magari ci può dire la posizione degli Evangelici (o almeno della sua comunità di Evangelici)). Per quanto mi riguarda però non mi va di dibattere per il semplice fatto che non ne ho le competenze e rischio di "mal rappresentare" il pensiero altrui, quindi lascio perdere.

@Angelo Cannata se ho scritto cavolate sulla posizione della Chiesa nei riguardi del rapporto NT-AT fallo sapere. Sinceramente però sono quasi sicuro che sia come ho scritto sopra (comunque ammetto che posso sbagliarmi   )...

Modifica: senza scrivere un altro post... Concordo con la Risposta #43 di Sariputra. Penso che il motivo per cui una persona creda sia, chiaramente, quanto ha scritto il Sari nel post qui sotto il fatto che ci siano o meno contraddizioni nel testo passa in secondo piano. Mi pare piuttosto chiaro che nel cristianesimo l'enfasi sia sull'agape...

Non so se ricordo male, ma mi sembra che Agostino parlasse della fede come 'illuminante'. Ossia è per il credere che Dio mi dà la comprensione autentica del Suo Insegnamento, trasmesso attraverso il Figlio. Lo studio e la lettura biblica  sono visti in una luce diversa dal fatto di 'credere'e il credere è sempre un atto di abbandono di sé, di resa ( qui un buddhista direbbe di resa all'ossessione del controllo...di controllo anche dei testi sacri ), che ne Cristianesimo s'intende resa alla Grazia di Dio che investe il cuore nel momento che lo si 'apre' alla Presenza.
Facendo un'analogia con il Buddhismo, non credo nell'Insegnamento perchè trovo senza contraddizioni i vari sutra o il Canone, ma credo perché sperimento nella ma vita la validità dello stesso...
Quindi non credo in Dio perché trovo senza contraddizioni i testi biblici ( scritti probabilmente nell'arco di un millennio...), ma credo perché trovo che la pratica dell'agape/amore ha realmente trasformato la mia vita, o la mia visione della stessa...
Sull'opportunità di inserire anche l'AT nei testi sacri...è stata fatta una scelta dalla Chiesa cristiana delle origini ( forse III sec. d.C.?...non ricordo bene), ma sappiamo, come giustamente ci dice @Apeiron, che era un tema aspramente dibattuto e che ha dato origine a varie 'eresie' ( Marcione in primis che sosteneva che il Dio dell'AT era solo un demiurgo e perciò incapace di creare un mondo 'perfetto' e che il vero Dio si era manifestato solo in Yeoshwa ben Youssefe quindi bisognava rigettare l'AT, perché solo il Nuovo era veramente 'sacro'...)

Citazione di: Kobayashi il 31 Gennaio 2018, 11:33:07 AMpoiché questo mito è stato costruito per lo più da Paolo di Tarso, che quindi l'esegesi biblica non faccia che mostrare che i testi sacri sono pieni di elementi eterogenei a volte in contraddizione tra di loro, ...   

Infatti.. pieni di contraddizione fra loro - perchè ogni autore portava, nel suo Libro, il "suo sentire". I medesimi scenari cosi' come gli eventi e/o luoghi.. sono valutati, dal redattore di turno, in base al suo vissuto.. al suo contesto storico !
Quanto a quel Tarso, seppur imbevuto fino al collo di ellenismo, egli ben conosceva la sua dottrina.. tanto da diventare uno zelante della fede (almeno secondo quanto riporta l' autore di Atti).
Per avvalorare la (sua) Nuova verita' ("v" appositamente in minuscolo) il dottrinario ha pensato bene di alterare anche quel plurisecolare significato degli eventi di Esodo, pilastro fondante del monoteismo ebraico e dunque parte integrante di mitico Pentauteco/ meglio conisciuta come la divina Torah.

Basterebbe confrontare il passo di Esodo 34.29/35 con quelli della 2 Cor. 3.12/13 -
che il correligionario del Gesu' terreno (H. Bloom), senza mezzi termini, considera i passi della Corinzi come emeriti strafalcioni (!) del "Legislatore" della Nuova religione !  
 
Anche se obiettivamente questa lettera è di un anonimo - è  pur sempre di un suo "allievo", uno che assorbito totalmente la sua dottrina (ispirata ?) .

Ovvio che per il credente cristiano le lettere/epistole dell' eccelso - sono parte integranti del N.T. - e come tali assoluta verita'... e cosi' sia. 

- H. Bloom _ Yahwè e Gesu' / Rizzoli