Citazione di: acquario69 il 03 Marzo 2017, 01:45:39 AM
Per ritornare più in tema,il punto d'inizio tra vittima e carnefice non e' il carnefice ma la vittima...(al di la e prima ancora della divisione tra "colpevoli" e "innocenti")
Come mai ad esempio i bulli si concentrano solo su alcune persone e non su altre?...evidentemente perché queste si sentono già vittime da loro stessi.

Questo non è altro che il punto di vista del bullo. Il tuo ragionamento evidenzia che tu, tra i vari punti di vista, preferisci far tuo quello del bullo. In questo senso hai ragione: se accettiamo come cosa giusta che il mondo debba essere basato sulla legge del più forte, del più arrogante, del più presuntuoso, allora il debole, l'umile, rappresenta un soggetto difettoso da eliminare. È quello che avviene, per esempio, tra i leoni e i predatori in genere: scelgono come preda i soggetti più deboli, anche perché sono più facili da cacciare. Si vede che per te va bene una società umana impostata in questo modo, una società che dice: "Sei debole? Peggio per te, non meriti di vivere, e se ti suicidi risparmi pure ad altri lo sforzo di eliminarti".

Il suicidio sociale e individuale l'ho visto:
quando, anni fa, i primi bambini giapponesi si suicidavano perchè andavano male a scuola;
quando, nelle grande ristrutturazioni industriali del primi anni Ottanta, opera si uccidevano impiccandosi nei capannoni;
quando coppie anziane lasciate sole, abbandonate e non riuscivano più l'uno ad accudire l'altro, prima uccidevano il coniuge per amore e per amore si uccidevano;
quando ho visto ragazzi nei grandi agglomerati della nostra santa civiltà andare a scuola e con pistole fare massacri;
quando ho visto bambini dimenticati nei supermercati e lungo le autostrade nelle aree di sosta;
quando ho  visto i deboli non più solidarizzare ma corrompersi all'idea che bisogna essere come il loro padrone e come il loro padrone fare e individualizzarsi senza poi essere padroni di niente,ma solo numeri i;
quando ho visto le fasi del percorso della formazione del carattere e della personalità generare nevrosi e non più quella maturità che ti consente di dire, ho lasciato alle spalle l'adolescenza e oggi mi sento più maturo:
quando abbiamo perso quel rito d'iniziazione antico, quella prova che ti consentiva attraverso il sacrifico di qualcosa di te di lasciare una fase della tua vita per sentirti migliore di capire e comprendere di più il mondo e le sue regole del gioco;
quando ho visto ragazze rifarsi le "tette" a diciottanni, madri con figlie comportarsi come le figlie e padri avere la sindrome di Peter Pan del "quanto è bella giovinezza non bisogna più invecchiare";
quando quel  pensiero relativista ha abbassato l'idea forte che univa e identificava i popoli, riducendo ad opinione, frammento il sociale l'atomismo, abbandonando a se stesso ogni persona, ridotta ai social nella nemesi della mediocrità morale ed intellettuale;
quando i genitori  hanno smesso di educare affaccendati ad altro, hanno smesso il ruolo sociale ed educativo primario di insegnare, di iessere riferimento al percorso formativo dei figli, in primis affettivo,perchè danno ragione al figli anche quando hanno torto, non lo ascoltano e glii fanno tanti ,ma tant iregali....perchè i mondo è ridotto ad un pacco dono

Quando la vita è diventata condizione di una forza di gravità oscura: "il sentirsi di "peso".

........oggi raccogliamo i cocci di vite spezzate e questo accade tanto più  una società si sente civilizzata

Citazione di: paul11 il 03 Marzo 2017, 09:21:11 AMIl suicidio sociale e individuale l'ho visto: quando, anni fa, i primi bambini giapponesi si suicidavano perchè andavano male a scuola; quando, nelle grande ristrutturazioni industriali del primi anni Ottanta, opera si uccidevano impiccandosi nei capannoni; quando coppie anziane lasciate sole, abbandonate e non riuscivano più l'uno ad accudire l'altro, prima uccidevano il coniuge per amore e per amore si uccidevano; quando ho visto ragazzi nei grandi agglomerati della nostra santa civiltà andare a scuola e con pistole fare massacri; quando ho visto bambini dimenticati nei supermercati e lungo le autostrade nelle aree di sosta; quando ho visto i deboli non più solidarizzare ma corrompersi all'idea che bisogna essere come il loro padrone e come il loro padrone fare e individualizzarsi senza poi essere padroni di niente,ma solo numeri i; quando ho visto le fasi del percorso della formazione del carattere e della personalità generare nevrosi e non più quella maturità che ti consente di dire, ho lasciato alle spalle l'adolescenza e oggi mi sento più maturo: quando abbiamo perso quel rito d'iniziazione antico, quella prova che ti consentiva attraverso il sacrifico di qualcosa di te di lasciare una fase della tua vita per sentirti migliore di capire e comprendere di più il mondo e le sue regole del gioco; quando ho visto ragazze rifarsi le "tette" a diciottanni, madri con figlie comportarsi come le figlie e padri avere la sindrome di Peter Pan del "quanto è bella giovinezza non bisogna più invecchiare"; quando quel pensiero relativista ha abbassato l'idea forte che univa e identificava i popoli, riducendo ad opinione, frammento il sociale l'atomismo, abbandonando a se stesso ogni persona, ridotta ai social nella nemesi della mediocrità morale ed intellettuale; quando i genitori hanno smesso di educare affaccendati ad altro, hanno smesso il ruolo sociale ed educativo primario di insegnare, di iessere riferimento al percorso formativo dei figli, in primis affettivo,perchè danno ragione al figli anche quando hanno torto, non lo ascoltano e glii fanno tanti ,ma tant iregali....perchè i mondo è ridotto ad un pacco dono Quando la vita è diventata condizione di una forza di gravità oscura: "il sentirsi di "peso". ........oggi raccogliamo i cocci di vite spezzate e questo accade tanto più una società si sente civilizzata

Condivido ogni parola, e se posso chiosare sul "sentirsi di peso" se prima, nella modernità, ci si poteva sentire di peso e inadeguati nei confronti di una società che riduceva le persone a numeri nella grande catena di montaggio di un "progresso" che galoppava velocemente verso la costruzione del nuovo "paradiso terrestre" ora, nella postmodernità, ci si sente di peso nei confronti di se stessi: si è operata una scissione fra ciò che si è e ciò che si è idealizzato di essere, e il "tradimento" perpetrato dalla realtà nei confronti dell'utopia personale porta a colpevolizzare la realtà stessa e a nutrire sensi di colpa verso l'utopia, condizione che spesso conduce allo sconforto e alla disperazione.

Citazione di: Angelo Cannata il 03 Marzo 2017, 07:43:35 AM

Citazione di: acquario69 il 03 Marzo 2017, 01:45:39 AM
Per ritornare più in tema,il punto d'inizio tra vittima e carnefice non e' il carnefice ma la vittima...(al di la e prima ancora della divisione tra "colpevoli" e "innocenti")
Come mai ad esempio i bulli si concentrano solo su alcune persone e non su altre?...evidentemente perché queste si sentono già vittime da loro stessi.

Questo non è altro che il punto di vista del bullo. Il tuo ragionamento evidenzia che tu, tra i vari punti di vista, preferisci far tuo quello del bullo. In questo senso hai ragione: se accettiamo come cosa giusta che il mondo debba essere basato sulla legge del più forte, del più arrogante, del più presuntuoso, allora il debole, l'umile, rappresenta un soggetto difettoso da eliminare. È quello che avviene, per esempio, tra i leoni e i predatori in genere: scelgono come preda i soggetti più deboli, anche perché sono più facili da cacciare. Si vede che per te va bene una società umana impostata in questo modo, una società che dice: "Sei debole? Peggio per te, non meriti di vivere, e se ti suicidi risparmi pure ad altri lo sforzo di eliminarti".

CitazioneHo quasi sempre dissentito da Acquario69 (e anche più da AngeloCannata; ma non in questo caso) che tuttavia mi é sempre sembrato una persona sensibile, altruista e animata da senso della giustizia.
Per questo da lui (Acquario69) non mi sarei sinceramente aspettato queste parole.
Credo che in questo caso sbagli completamente valutazione.
I bulli si concentrano nelle loro persecuzioni del prossimo su certe persone e non su altre perché oltretutto (a tutto il peggio ancora che li caratterizza) sono dei miserabili vigliacchi che temono chi potrebbe difendersi efficacemente dalle loro angherie; non hanno nemmeno quel minimo di forza d' animo che sarebbe necessaria per un pur limitato sforzo o lotta nel far del male agli altri (sono molto peggio dei leoni, cui si potrebbe forse almeno attribuire una qualche  limitata -e decisamente distorta se intesi come metafora per certi tipi umani- "nobiltà", sono piuttosto simili a degli spregevoli sciacalli).
E contano sul "branco" degli indifferenti per indebolire ulteriormente le loro vittime, le quali di solito vengono a ritrovarsi così in una situazione insostenibile, a dover lottare per la propria dignità in condizioni decisamente impari (a meno che non trovino il sostegno di almeno alcuni intorno a loro che abbiano un forte senso di giustizia e di altruismo, forza d' animo; e anche coraggio, contrariamente ai bulli).

CitazioneI bulli si concentrano nelle loro persecuzioni del prossimo su certe persone e non su altre perché oltretutto (a tutto il peggio ancora che li caratterizza) sono dei miserabili vigliacchi che temono chi potrebbe difendersi efficacemente dalle loro angherie; non hanno nemmeno quel minimo di forza d' animo che sarebbe necessaria per un pur limitato sforzo o lotta nel far del male agli altri (sono molto peggio dei leoni, cui si potrebbe forse almeno attribuire una qualche  limitata -e decisamente distorta se intesi come metafora per certi tipi umani- "nobiltà", sono piuttosto simili a degli spregevoli sciacalli).

E contano sul "branco" degli indifferenti per indebolire ulteriormente le loro vittime, le quali di solito vengono a ritrovarsi così in una situazione insostenibile, a dover lottare per la propria dignità in condizioni decisamente impari (a meno che non trovino il sostegno di almeno alcuni intorno a loro che abbiano un forte senso di giustizia e di altruismo, forza d' animo, coraggio).

state fraintendendo di brutto.
ho provato a spiegare (inutilmente) che tra vittima e carnefice non ce in realtà nessuna differenza. 
sono due facce della stessa medaglia,entrambi dei deboli,entrambe vittime e lasciati soli a se stessi..provando anche in questo caso a decifrarne i motivi.
Non ho altro da aggiungere.

Citazione di: acquario69 il 03 Marzo 2017, 11:36:17 AM

CitazioneI bulli si concentrano nelle loro persecuzioni del prossimo su certe persone e non su altre perché oltretutto (a tutto il peggio ancora che li caratterizza) sono dei miserabili vigliacchi che temono chi potrebbe difendersi efficacemente dalle loro angherie; non hanno nemmeno quel minimo di forza d' animo che sarebbe necessaria per un pur limitato sforzo o lotta nel far del male agli altri (sono molto peggio dei leoni, cui si potrebbe forse almeno attribuire una qualche  limitata -e decisamente distorta se intesi come metafora per certi tipi umani- "nobiltà", sono piuttosto simili a degli spregevoli sciacalli).

E contano sul "branco" degli indifferenti per indebolire ulteriormente le loro vittime, le quali di solito vengono a ritrovarsi così in una situazione insostenibile, a dover lottare per la propria dignità in condizioni decisamente impari (a meno che non trovino il sostegno di almeno alcuni intorno a loro che abbiano un forte senso di giustizia e di altruismo, forza d' animo, coraggio).

state fraintendendo di brutto.
ho provato a spiegare (inutilmente) che tra vittima e carnefice non ce in realtà nessuna differenza.
sono due facce della stessa medaglia,entrambi dei deboli,entrambe vittime e lasciati soli a se stessi..provando anche in questo caso a decifrarne i motivi.
Non ho altro da aggiungere.

CitazioneNemmeno io!

Il mio dissenso non potrebbe essere più radicale, totale, assoluto, categorico ! ! !

(Concordo, una volta tanto, anzi due, anche con le precisazioni immediatamente successive di Duc in Altum!).

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneQuesto non è altro che il punto di vista del bullo.

Rafforzato, forse, da una cultura sociale sempre più atea relativista e antimetafisica!

**  scritto da sgiombo:

CitazioneI bulli si concentrano nelle loro persecuzioni del prossimo su certe persone e non su altre perché oltretutto (a tutto il peggio ancora che li caratterizza) sono dei miserabili vigliacchi che temono chi potrebbe difendersi efficacemente dalle loro angherie; non hanno nemmeno quel minimo di forza d' animo che sarebbe necessaria per un pur limitato sforzo o lotta nel far del male agli altri (sono molto peggio dei leoni, cui si potrebbe forse almeno attribuire una qualche  limitata -e decisamente distorta se intesi come metafora per certi tipi umani- "nobiltà", sono piuttosto simili a degli spregevoli sciacalli).
E contano sul "branco" degli indifferenti per indebolire ulteriormente le loro vittime, le quali di solito vengono a ritrovarsi così in una situazione insostenibile, a dover lottare per la propria dignità in condizioni decisamente impari (a meno che non trovino il sostegno di almeno alcuni intorno a loro che abbiano un forte senso di giustizia e di altruismo, forza d' animo, coraggio).

Beh, io ci vedo una totale similitudine con la persecuzione del governo e del giornalismo su certe persone anziché altre, forse più meritevoli di oppressione giustizialista. Contando sul branco degli indifferenti che, in virtù della loro convenienza ottenuta soprattutto immeritevolmente, non ci pensano poi mica tanto a voltarsi dall'atra parte. Mentre le vittime devono lottare per la propria dignità in condizioni decisamente impari.

tornando al tema iniziale, la mia modesta opinione è che il suicidio (aldilà di viltà o coraggio) sia una perdita di lucidità mentale, mai da condannare, ma da averne compassione.

Che conseguenze comporta per la coscienza questo atto di violenza rivolto verso se stessi? Questa espressione di rabbia profonda verso la vita che sentiamo traditrice o insopportabile a causa del dolore?
Alla base di un gesto simile di non-accettazione c'è, a mio parere, un profondo senso di avversione, una delle più profonde radici della sofferenza. Pensiamo forse di sfuggire alla sofferenza con un atto che è nascita di ulteriore, e forse peggiore, sofferenza? Siamo proprio sicuri che la nostra vita si conclude con un semplice annichilimento, così che il darsi la morte ci metta definitivamente al riparo dal dolore? Ma ciò che nascerà non sarà segnato da questa rabbia e avversione? Non avrà come matrice un seme di grande sofferenza? La vita a volte è terribile, particolarmente dolorosa per il corpo e per l'animo, ma se il colore dell'esistenza è la sofferenza, perché siamo certi che la morte sia la fine di questa? La coscienza soffre terribilmente di questo atto di violenza verso se stessa e non potrà che generare altro dolore.

Citazione di: Sariputra il 03 Marzo 2017, 15:57:11 PM
Che conseguenze comporta per la coscienza questo atto di violenza rivolto verso se stessi? Questa espressione di rabbia profonda verso la vita che sentiamo traditrice o insopportabile a causa del dolore?
Alla base di un gesto simile di non-accettazione c'è, a mio parere, un profondo senso di avversione, una delle più profonde radici della sofferenza. Pensiamo forse di sfuggire alla sofferenza con un atto che è nascita di ulteriore, e forse peggiore, sofferenza? Siamo proprio sicuri che la nostra vita si conclude con un semplice annichilimento, così che il darsi la morte ci metta definitivamente al riparo dal dolore? Ma ciò che nascerà non sarà segnato da questa rabbia e avversione? Non avrà come matrice un seme di grande sofferenza? La vita a volte è terribile, particolarmente dolorosa per il corpo e per l'animo, ma se il colore dell'esistenza è la sofferenza, perché siamo certi che la morte sia la fine di questa? La coscienza soffre terribilmente di questo atto di violenza verso se stessa e non potrà che generare altro dolore.

CitazioneSu ciò che eventualmente potrà forse esserci (per noi che moriamo) dopo la fine della vita nulla può dirsi di certo.

Ma invece la sofferenza atroce di chi si suicida é ben certa!

"Essere o non essere, questo è il problema: se sia più nobile d'animo sopportare gli oltraggi, i sassi e i dardi dell'iniqua fortuna, o prender l'armi contro un mare di triboli e combattendo disperderli. Morire, dormire, nulla di più, e con un sonno dirsi che poniamo fine al cordoglio e alle infinite miserie naturale retaggio della carne, è soluzione da accogliere a mani giunte.
Morire, dormire, sognare forse: ma qui é l'ostacolo, quali sogni possano assalirci in quel sonno di morte quando siamo già sdipanati dal groviglio mortale, ci trattiene: é la remora questa che di tanto prolunga la vita ai nostri tormenti.
Chi vorrebbe, se no, sopportar le frustate e gli insulti del tempo, le angherie del tiranno, il disprezzo dell'uomo borioso, le angosce del respinto amore, gli indugi della legge, la tracotanza dei grandi, i calci in faccia che il merito paziente riceve dai mediocri, quando di mano propria potrebbe saldare il suo conto
con due dita di pugnale? Chi vorrebbe caricarsi di grossi fardelli imprecando e sudando sotto il peso di tutta una vita stracca, se non fosse il timore di qualche cosa, dopo la morte, la terra inesplorata donde mai non tornò alcun viaggiatore, a sgomentare la nostra volontà e
a persuaderci di sopportare i nostri mali piuttosto che correre in cerca d'altri che non conosciamo? Così ci fa vigliacchi la coscienza; così l'incarnato naturale della determinazione si scolora al cospetto del pallido pensiero. E così imprese di grande importanza e rilievo sono distratte dal loro naturale corso:
e dell'azione perdono anche il nome..."
fa dire il grandissimo poeta ad Amleto.

Il punto é proprio questo: "Forse sognare" (e un altro poeta drammatico ci dice che "la vita é sogno"!), é per questo che un aspirante suicida può esitare (per paura, mentre l' uccidersi é in realtà più coraggioso).
Ma se il suo dolore é talmente insopportabile da non poterne immaginare uno peggiore, allora l' aspirante suicida non esita, nella speranza di non reincarnarsi e rischiare di ripetere la sua dolorosa esperienza.


MI sia consentito di invitarvi a sentire questo capolavoro assoluto (difficilmente si riesce a trattenere le lacrime) di un poeta più recente, una preghiera splendida paradossalmente scritta da un non credente:

https://www.youtube.com/watch?v=F2TIJGNWHDs

Partendo dalla personale convinzione (che applico a me stesso e nessun altro) che la vita sia degna d'essere vissuta fino all'ultimo respiro e che l'istinto di sopravvivenza vada coltivato fino a boccheggiare nel fango, non vedo come si possa giudicare le scelte d'altri, ne come eroi ne come vigliacchi (strano vie di mezzo non siano comparse?, tipica reazione scaccia-demoni interiori). Quando ero piccolo al mio vicino di casa, nonno di un bimbo tetraplegico, fu diagnosticato il cancro. Decise di buttarsi dal terrazzo portando con se il nipote. Rimasero entrambi vivi. A parte un accusa di omicidio lo stato non si curò di questa persona, che poco dopo decise di farla finita tramite un intruglio di saponi e benzene. Il nipote morì dopo poco per altri motivi. La famiglia incontrò diverse traversie dopo questo accaduto, tra le quali un incidente in auto molto sospetto della figlia del nonno e madre del bimbo, che a molti parve suicidio. Se lo stato non ha alcun interesse a curare le circostanze, i contesti, le persone, eviti di rompere le palle quando le persone si decidono nell'atto estremo. Il suicidio non è l'atto di un momento, è un percorso di vita, lo stato che si interessa solamente dell'ultimo atto è evidentemente portato dalla stessa logica religiosa ed etica che non ha alcun posto in uno stato di diritto.

Citazione di: acquario69 il 01 Marzo 2017, 13:03:47 PM
 
Dunque il suicidio nel suo complesso non -  sarebbe da condannare - , dipende dalla sua finalità.
  

Infatti - almeno per TUTTI i casi di suicidio ( n. 8 ) riportati e descritti nelle Scritture del Tanakh,  non troverai una parola di condanna per l' atto - seppur estremo ! 

- 1 Sansone (Giudici 16,28 ); 
- 2. Saul ( 1 Samuele 31,4 ); 
- 3. il suo aiutante/scudiero ( 1 Samuele 31.5 ); 
- 4. Achitofel ( 2 Samuele 17,23 );
- 5. Zimri ( 1 Re 16,18 ); 
- 6. Eleazaro ( 1 Maccabei 6,43 ); 
- 7. Tolomeo Macrone ( 2 Maccabei 10,12 ); 
- 8. Razis ( 2 Maccabei 14,41 )

La stessa nota a margine della versione Cei, e relativa a 2 Macc.cap. 14 ( pag.  1060 ) riporta come: 
Tale atto NON è oggetto di condanna formale. Stop. 

Del resto non si potrebbe comprendere una diversa valutazione tra il suicidio di Raziz ( pur di non cadere nelle mani degli empi.. ) rispetto alla volonta' di annientamento  propria (Sansone) e dei malvagi Filistei. 

Lo stesso suicidio del "mitico" G. Iscariota del nascente cristianesimo ( Mt. 27.3 - Atti 1.18 )  gli autori non esprimono giudizi.. proprio perchè nessuno è "autorizzato"  !

Stesso discorso per gli eroici patrioti della fortezza di Madasa ( anno 72/74 ) - pur di non cadere sotto il politeista romano.. preferirono il suicidio collettivo ! ( e comunque tale evento si verifico' ??  E' oggetto di un' accurata analisi critica..  o forse un "mito" creato ad arte ?? )

Citazione di: donquixote il 01 Marzo 2017, 10:36:43 AM
Il nostro mondo è pieno di aspiranti suicidi, e se chi si suicida per queste ragioni compie l'estrema,   vigliacca,    fuga dalla vita e dal mondo che ognuno vorrebbe che fosse fatto a sua misura, quelli che ancora non l'hanno fatto è perchè la loro vita è costellata di tante, spregevoli e meschine piccole fughe: dalla fatica, dalla sofferenza, dalla vecchiaia, dalle responsabilità, dal giudizio degli altri;
  

Ma scusa.. come puoi (tu) emettere sentenze senza "conoscere" ?

Ben riportava la massima del "Detto dei Padri":

Non essere sicuri di te stesso fino al giorno della tua morte, 
soprattutto NON giudicare Nessuno senza esserti - prima - messo nei suoi panni !

 - Pirke Aboth II, 4   -- -

Una nota sulla storia del pensiero. Molti studiosi ritengono che il primo testo di sociologia fu lo studio sul suicidio di Durkheim, nel quale viene proposto il nesso fra societa' moderna "anomica" (cioe' priva di leggi fondanti la coesione sociale) e il suicidio, prevalente fra i segmenti di societa' piu' individualisti e quindi anomici. La teoria di Durkheim e' stata superata a livello metodologico ma l'intuizione iniziale contiene un nucleo di realta'. Quando l'ambiente ci "rifiuta", abbiamo alcune strategie a disposizione: la lotta per affermarci, l'esilio e il rifugio in una nicchia (spesso l'arte), la malattia mentale, la dipendenza da qualcuno/qualcosa che ci riscatta dal rifiuto (puo' trattarsi di governo autoritario cosī come di eroina), il suicidio.
Piu' difficile comprendere perche' alcuni scelgono una strategia piuttosto che un altra. Mi sembra pero' piuttosto chiaro che questa societa' non educa a lottare e a resistere ma piuttosto ad essere soddisfatti con il minimo sforzo possibile, creando cosi degli abissi fra le aspettative e cio' che si puo' davvero esperire nella vita e non parlo solo di beni materiali.
In questo senso possono svilupparsi persone fragili incapaci di far fronte alle avversita'. Non le considero vili per questo. Si tratta di una devoluzione sociale e penso che Aquario intendesse qualcosa del genere.
Inoltre e concludo, vi sono anche suicidi che dipendono da traumi devastanti come quello accaduto a Primo Levi, di cui tutto si puo' dire tranne che fosse vile.
Sottotraccia pero' potrebbe esserci in qualche intervento l'idea di usare la propensione al suicidio come un criterio per distinguere i forti dai deboli secondo lo stesso meccanismo del "rifiuto" che scatena il desiderio suicidario. Direi invece che le cause sono proprio all'interno dell'ideologia moderna (che difendo ma che cerco di valutare anche criticamente, lungo la stessa tradizione critica moderna).