Il mio scopo non è ottenere dei risultati, non è riuscire a far prevalere la mia visione su quella degli altri. Il mio scopo è

1) fare ciò che sembra meglio a me;
2) in contemporanea mantenermi in ascolto per vedere se e in che modo ciò che sembra meglio a me meriti di essere migliorato, cambiato, eliminato.

Di fronte a chi ama la violenza, il mio scopo non è imporre la non violenza. Il mio scopo è mettere in campo me stesso, un me stesso che in contemporanea agisce, ma anche cerca di ascoltare mettendosi continuamente in discussione.

Citazione di: Angelo Cannata il 05 Marzo 2017, 14:31:48 PMIl mio scopo non è ottenere dei risultati, non è riuscire a far prevalere la mia visione su quella degli altri. Il mio scopo è 1) fare ciò che sembra meglio a me; 2) in contemporanea mantenermi in ascolto per vedere se e in che modo ciò che sembra meglio a me meriti di essere migliorato, cambiato, eliminato. Di fronte a chi ama la violenza, il mio scopo non è imporre la non violenza. Il mio scopo è mettere in campo me stesso, un me stesso che in contemporanea agisce, ma anche cerca di ascoltare mettendosi continuamente in discussione.

La mia non era un'osservazione rivolta a te in particolare, ma  un riflettere su come , privando l'etica di un fondamento,  sia veramente difficile ( per me impossibile...) costruire una società che non finisca per far prevalere la forza e la soddisfazione personale o di gruppo ( e non tutte le soddisfazioni personali di molta gente sono compatibili con la libertà dell'altro, purtroppo...).

Se parli di fondamento, andiamo dritti al dibattito tra metafisica e relativismo; mi pare che in tal caso sarebbe fuori tema, eventualmente sarebbe meglio aprire una nuova discussione. Se ci fai caso, però, almeno per quanto sembra a me, tutte le discussioni vanno sempre a finire prima o poi nel dibattito tra metafisica e relativismo. Già rendersi conto di questo è per me un guadagno, perché orienta su una direzione in cui lavorare, approfondire.

Citazione di: Angelo Cannata il 05 Marzo 2017, 15:16:02 PMSe parli di fondamento, andiamo dritti al dibattito tra metafisica e relativismo; mi pare che in tal caso sarebbe fuori tema, eventualmente sarebbe meglio aprire una nuova discussione. Se ci fai caso, però, almeno per quanto sembra a me, tutte le discussioni vanno sempre a finire prima o poi nel dibattito tra metafisica e relativismo. Già rendersi conto di questo è per me un guadagno, perché orienta su una direzione in cui lavorare, approfondire.

E' certamente una delle grandi riflessioni che pone la "modernità" ed essendo ambedue visioni che tendono ad essere onnicomprensive, inevitabilmente la loro dialettica entra in moltissimi ( se non tutti...) gli argomenti 'sensibili'. 
Il discorso sul bullismo è completamente fuori tema rispetto al suicidio, è vero...

Citazione di: Sariputra il 05 Marzo 2017, 15:22:46 PM
Il discorso sul bullismo è completamente fuori tema rispetto al suicidio, è vero...

Non mi sembra fuori tema: donquixote aveva evidenziato che il bullismo può indurre al suicidio e aveva detto che in questo caso il suicida è un vile.

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneIl gay che sculetta in pubblico sta affermando se stesso, ma non sta impedendo a nessuno di affermare a sua volta se stesso:

Certo che è strano ascoltare chi afferma di essere senza spiritualità (Dio), senza filosofia (metafisica), addirittura di non sapere neanche se esiste davvero, che l'unica coordinata da seguire è la critica della critica alla critica, dacché tutto è relativo, improvvisamente sostenere, vivendo nella totale apatia dei dogma, che adesso c'è un dogma attraverso il quale qualcuno sta affermando se stesso.

Sono curioso di apprendere quale sarebbe questo principio assoluto, ossia, questo dogma morale, nel quale io, una persona omosessuale, tu, @Angelo Cannata, o il demente bull, potremmo appellarci per affermare davvero noi stessi.



P.S.: sarà anche che @donquixote è entrato duramente da dietro e a doppia gamba tesa (ma non dovevamo "je sois Charlie Hebdo", scriva quel che scriva?) - come soventemente è accaduto, accade e spero accada sempre in Forum.it, per apprendere a dire sorry (anche se virtuale fa sempre bene) o per riflettere sul fatto che, forse, la nostra convinzione era solo un'opportunistica ideologia - e per di più in area di rigore (quindi concordo con il criticare e confutare la sua teoria sulla viltà e prepotenza), ma che il fallo lo desideri fischiare un ex/arbitro che oggi segue gli incontri di calcio da guardalinee con le regole del sudoku mi sembra allucinante, oltre che poco relativo.  

Citazione di: Duc in altum! il 05 Marzo 2017, 15:39:43 PM
Sono curioso di apprendere quale sarebbe questo principio assoluto, ossia, questo dogma morale, nel quale io, una persona omosessuale, tu, @Angelo Cannata, o il demente bull, potremmo appellarci per affermare davvero noi stessi.

Ti faccio una battuta amichevole, anche per un sorriso: proverò a risponderti se riesci a promettermi che non ricondurrai il discorso alla fede il Dio.

@ donquixote

Non credo che il mondo sia cattivo.

Credo che sia popolato da persone più o meno buone e più o meno cattive.

E' verissimo che nell' attuale epoca di profonda decadenza e barbarie tendono a diffondersi le peggiori inclinazioni, compresa la debolezza d' animo e la pavidità, e che invece si dovrebbe insegnare ai bambini a difendersi dai prepotenti e a farsi rispettare.

Concordo in pieno che:

"Ora si esalta la debolezza anche negli adulti e si fa di tutto per proteggerla e mantenerla anziché trasformarla in forza, e così si farà da un lato il gioco dei vigliacchi che essendo un po' meno deboli potranno prevaricare gli altri senza alcuna fatica e divertirsi alle loro spalle, e dall'altro si costringerà i "deboli" che rimarranno tali vita natural durante a subire la più totale dipendenza dalle forze dell'ordine, dai magistrati, dalle istituzioni, dalle varie associazioni più o meno filantropiche, da ogni sorta di psicologi o pseudotali nonché da amici e parenti a cui dovranno rivolgersi ogni volta che si sentiranno prevaricati. Se prima si tendeva ad adottare in pubblico un comportamento improntato al buongusto, alla consuetudine, al senso della misura e del pudore per fare in modo di evitare i giudizi altrui e se qualcuno adottava comportamenti diversi se ne assumeva la responsabilità, oggi si predica che ognuno può fare quel che vuole, quando vuole e dove vuole, e tutti gli altri sono costretti a non esprimere alcun giudizio che non sia di approvazione altrimenti si grida come aquile alla "discriminazione".  Si è ormai abituati a pensare di avere tutti i diritti e nessun dovere, nessuna responsabilità, o meglio noi abbiamo i diritti e tutti gli altri hanno i doveri; così accade che le ragazze hanno il diritto di passarti davanti ammiccando mentre indossano una ridottissima minigonna e tutti gli altri hanno il dovere di tenere a bada i loro ormoni; il gay eccentrico ha il diritto di passeggiare sculettando avvolto in un boa di piume di struzzo e  tutti gli altri hanno il dovere di mantenere un'espressione seria e distaccata; l'anziana signora di cento chili ha il diritto di postare sui "social" una propria foto fasciata in un paio di leggins animalier  e tutti gli altri hanno il dovere di evitare commenti ironici; la ragazza disinvolta ha il diritto di diffondere le sue foto osé con un ragazzo diverso tutte le settimane e tutti gli altri hanno il dovere di risparmiarle gli ovvi epiteti; il pseudointellettuale ha il diritto di fare discorsi senza capo né coda e tutti gli altri hanno il dovere di rispettare e magari riverire il suo "pensiero".
Ogni diritto implica un corrispondente dovere, ovvero quello di assumersi la responsabilità delle conseguenze che dovessero determinarsi dal godimento di tale diritto, e se non si è in grado di farlo perché si è troppo deboli o insicuri e non si ha il coraggio delle proprie azioni, o dei propri comportamenti, o di mostrarsi semplicemente per quello che si è, e questa è a tutti gli effetti dimostrazione di viltà, se ne prenda semplicemente atto e non si cerchi l'impossibile eliminazione di tali conseguenze, che può avvenire solo congedandosi (in un modo o nell'altro) dalla società".

Infatti penso che della decadenza o forse meglio "putrefazione" sociale in atto sia parte integrande e non secondaria il "buonismo" per cui non è ammesso criticare nessuno per nessun motivo se no si sarebbe troppo "cattivi" (emblematico in proposito quell' immondo figuro di pseudocritico-leccaculo incallito televisivo che risponde al nome di Francesco Mollica, per il quale un qualsiasi mediocrissimo strimpellatore come Pupo sarebbe un musicista del calibro di un Bach o un Beethoven e un poeta del livello di Dante o di Leopardi; appiattendo così sullo scadentissimo canzonettaro, per avere esaurito con lui tutti i "superlativi esaltativi", un Guccini, un De Andrè o un Dalla).

Però quella del bullismo è tutt' altra questione, è la persecuzione vigliacca e malvagia dei deboli da parte di prepotenti imbelli avvantaggiati dalle circostanze; quando un bimbo è vittima del bullismo si trapassa dalla fisiologia alla patologia: in quanto tale, vittima del bullismo (e ricordo che la discussione è partita dalla questione del suicidio!) ciò che conta non è che sia, se anche lo fosse, un debole dal carattere più o meno fragile, bensì che è vittima di gravi, iniqui soprusi e prepotenze che la giustizia esige vengano stroncate e adeguatamente (cioè molto severamente!) punite (anche nell' interesse del bullo, per cercare di rieducarlo; se no si fa del buonismo a vantaggio del bullo! O meglio: a vantaggio del bullismo!).


Aggiunta per Angelo Cannata:

Qui non si tratta di censurare o di vietare, ma di criticare, di valutare eticamente ed esteticamente con la necessaria severità se é il caso (ma questo é vietatissimo dal buonismo politicamente corretto! E infatti in televisione é perennemente presente a discettare di morale e di buon gusto quall' altro immondo figuro -che mi é sempre venuto spontaneo di chiamare "il culattonazzo": e datemi pure dell' omofobo e del sessita, ne sarò fiero!- che risponde al soprannome di "Platinette": e credo sia tutto dire!).

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneTi faccio una battuta amichevole, anche per un sorriso: proverò a risponderti se riesci a promettermi che non ricondurrai il discorso alla fede il Dio.

Puoi sorridere quanto vuoi con me: sono io il cattolico (don't forget!), quindi ascolterò senza confutare la teoria morale del tuo di "dio", tanto, visto che ti piace Totò: « 'O purpo se coce dinto â ll'acqua soja. »     

E bravo Angelo Cannata,
sei riuscito ad entrare in una discussione sul suicidio mettendoti al centro dell'attenzione, come un serio relativista che utilizza immagini retoriche, estromettendo il regista stesso Acquario dalla discussione.
Non hai scritto ancora nulla riguardo l'argomento i n questione.
Voglio vedere dove poggia le solide basi morali ed etiche un relativista.

Donquixote NON HA MAI SCRITTO  che il bullo è meglio , più giusto, più bravo della vittima).
Io interpreto, perchè tu a tua volta  non puoi altro che interpretare la frase di Donquixote implicata, che la viltà è fuggire e non reagire.Fammi capire dove sta il problema.E' stato tolto dal vocabolario il termine viltà? E' diventato un insulto un atto, una modalità di agire all'interno di una circostanza?
Qualunque emancipazione dei deboli è passata nel diritto grazie a lotte, sia pacifiche che meno.
O si è in grado di affermare la propria dignità di esistenza che è sacrosanta anche nella diversità, o si soccombe.
Ti risulta che questa società sia governata dai deboli e soccombono i potenti? Dimostralo.

Donquixote ha detto in maniera cruda e purtroppo vera, purtroppo perchè non mi piace che soccombano i deboli e siano impuniti i prevaricatori.
Quindi, io la interpreto così, è un invito ai deboli a non essere deboli  e ad affermare i propri diritti di esistenza e dignità.

Citazione di: sgiombo il 05 Marzo 2017, 18:23:02 PMNon credo che il mondo sia cattivo. Credo che sia popolato da persone più o meno buone e più o meno cattive.

Neanch'io credo che il mondo sia cattivo, ma se insegni ai bambini che è buono (se gli insegni che ci sono i buoni e i cattivi devi poi insegnargli anche a distinguere preventivamente gli uni dagli altri e questo è piuttosto difficoltoso) avranno molto spesso cocenti delusioni e te ne faranno una colpa, mentre nell'altro caso il mondo li potrà talvolta piacevolmente sorprendere.

Citazione di: sgiombo il 05 Marzo 2017, 18:23:02 PMPerò quella del bullismo è tutt' altra questione, è la persecuzione vigliacca e malvagia dei deboli da parte di prepotenti imbelli avvantaggiati dalle circostanze; quando un bimbo è vittima del bullismo si trapassa dalla fisiologia alla patologia: in quanto tale, vittima del bullismo (e ricordo che la discussione è partita dalla questione del suicidio!) ciò che conta non è che sia, se anche lo fosse, un debole dal carattere più o meno fragile, bensì che è vittima di gravi, iniqui soprusi e prepotenze che la giustizia esige vengano stroncate e adeguatamente (cioè molto severamente!) punite (anche nell' interesse del bullo, per cercare di rieducarlo; se no si fa del buonismo a vantaggio del bullo! O meglio: a vantaggio del bullismo!). 

La questione del bullismo l'ho inserita in una serie di altri esempi, diverso uno dall'altro, e non sono stato certo io ad evidenziarla. Neanche "rubare" i soldi agli investitori in azioni od obbligazioni bancarie è una bella cosa, eppure nessuno ha fatto una piega su questo esempio. Rimane il fatto che coloro che si suicidano per tutti i motivi che ho elencato nel mio primo messaggio compiono una fuga dalla vita, una fuga volontaria, definitiva e irrimediabile; e come si chiamano coloro che fuggono anzichè affrontare la vita con tutti i suoi problemi ma anche tutte le sue soddisfazioni?

Citazione di: Duc in altum! il 05 Marzo 2017, 15:39:43 PMsarà anche che @donquixote è entrato duramente da dietro e a doppia gamba tesa (ma non dovevamo "je sois Charlie Hebdo", scriva quel che scriva?) - come soventemente è accaduto, accade e spero accada sempre in Forum.it, per apprendere a dire sorry (anche se virtuale fa sempre bene) o per riflettere sul fatto che, forse, la nostra convinzione era solo un'opportunistica ideologia - e per di più in area di rigore (quindi concordo con il criticare e confutare la sua teoria sulla viltà e prepotenza),

Da piccolo mi insegnarono "sia il tuo dire si si, no no, il di più viene dal maligno". Io, più tardi, l'ho inteso nel senso di parlare in modo chiaro e non ambiguo, di dire le cose come stanno e non in maniera che si possano interpretare in un verso oppure in quello opposto a seconda delle convenienze (anche se poi la disonestà intellettuale altrui è in grado di ribaltare anche un chiaro si e un chiaro no). Si può anche chiamare il vile "diversamente coraggioso" dato che l'avverbio diversamente è usato in tanti contesti per intorbidire le acque ed evitare la chiarezza, ma questo lo lascio a coloro che dicono sempre ni o so in modo da avere sempre una scappatoia intellettuale. A te cos'hanno insegnato?

Citazione di: donquixote il 05 Marzo 2017, 19:24:19 PM

Citazione di: sgiombo il 05 Marzo 2017, 18:23:02 PMPerò quella del bullismo è tutt' altra questione, è la persecuzione vigliacca e malvagia dei deboli da parte di prepotenti imbelli avvantaggiati dalle circostanze; quando un bimbo è vittima del bullismo si trapassa dalla fisiologia alla patologia: in quanto tale, vittima del bullismo (e ricordo che la discussione è partita dalla questione del suicidio!) ciò che conta non è che sia, se anche lo fosse, un debole dal carattere più o meno fragile, bensì che è vittima di gravi, iniqui soprusi e prepotenze che la giustizia esige vengano stroncate e adeguatamente (cioè molto severamente!) punite (anche nell' interesse del bullo, per cercare di rieducarlo; se no si fa del buonismo a vantaggio del bullo! O meglio: a vantaggio del bullismo!).  

La questione del bullismo l'ho inserita in una serie di altri esempi, diverso uno dall'altro, e non sono stato certo io ad evidenziarla. Neanche "rubare" i soldi agli investitori in azioni od obbligazioni bancarie è una bella cosa, eppure nessuno ha fatto una piega su questo esempio. Rimane il fatto che coloro che si suicidano per tutti i motivi che ho elencato nel mio primo messaggio compiono una fuga dalla vita, una fuga volontaria, definitiva e irrimediabile; e come si chiamano coloro che fuggono anzichè affrontare la vita con tutti i suoi problemi ma anche tutte le sue soddisfazioni?

CitazioneCredo che perseguitare vigliaccamente e crudelmente un coetaneo ritenuto più debole e magari in qualche misura oggettivamente tale, aizzandogli anche contro altri compagni pavidi o indifferenti sia molto più grave che abbindolare risparmiatori che non si accontentano di interessi modesti, sufficienti a salvaguardare dall' inflazione i loro risparmi (N.B.: a scanso di equivoci faccio rilevare che meno grave =/= ben fatto!).
Io stesso ho tutt' ora qualche rimorso per non avere difeso nella mia infanzia (anni '50 – '60: ben prima dell' imporsi della "mollezza postsessantottina") un coetaneo preso di mira da un bullo e addirittura a volte aver partecipato a qualche derisione (per fortuna il caso non è stato poi così grave: il ragazzo ha avuto una crescita abbastanza serena, a quanto mi risulta; non per niente si era a prima dell' orrendo '68!).
 
E' ovvio che maggiore è la forza d' animo e minori sono le possibilità di arrivare al suicidio.
Ma ribadisco che solo se -per assurdo!- potessi dire a me stesso di avere per parte mia superato le disgrazie, i patimenti, l' infelicità di un suicida mi sentirei in diritto di giudicarlo un debole: il suicidio non é una bazzecola!

**  scritto da donquixote:

CitazioneA te cos'hanno insegnato?

Così come tu dici: "...di dire le cose come stanno...", ma senza dimenticare che è solo per me, in quel momento, che stanno così le cose, e che non è un episteme per tutti.
Quindi, infatti, io non ho risposto nel merito a questa tua personale visione della viltà (che potrebbe anche essere davvero così), anche se da cattolico potrei e dovrei, non ho voluto, ma ho preferito riflettere sul fatto che proprio chi sostiene che si può esistere senza fede, senza dogmi e senza affermare nulla per certo, presenti la formula etica di come un individuo possa affermare se stesso.

Donquixote dice: "Citazione da: Fharenight - 04 Marzo 2017, 23:57:46 pm

"Il mandrillo che salta addosso appena vede sculettare una donzella è solo il residuo di una costruzione culturale basata sul predominio e sulla prevaricazione dell'uomo sulla donna, né piú, né meno."
"Mai sentito parlare di quando le femmine dei cani e dei gatti vanno in "calore" e tutti i maschi del vicinato le ronzano intorno arrapati? Semplicemente sentono l'odore e cercano di accoppiarsi. L'abbigliamento seducente è nella femmina della specie umana ciò che per gli animali è il "calore", e così viene percepito dai maschi. Non c'è nulla di "culturale" o di "patriarcale" in tutto questo, ma solo il fatto che l'uomo, come peraltro altri animali, nei rituali di accoppiamento utilizza il senso della vista anzichè quello dell'olfatto"

Eccolo qua, il maschilismo non estirpato fa sempre capolino.

Noi non siamo né cani, né gatti, siamo esseri umani, che è qualcosa di diverso, forse qualcosa di più. Noi esseri umani, sia uomini che donne, non andiamo "in calore", siamo quasi sempre disponibili all'accoppiamento purché ci siano le condizioni giuste, quelle caratteristiche di attrazione (a volte fatale), infatuazione, innamoramento o amore che sono tipiche della nostra specie. Il vestirsi o l'atteggiarsi attraente della donna, come ha già spiegato  Cannata, è indice di libertà, è indice di desiderio di esprimere (e non reprimere) la propria femminilità, che non significa voler essere molestata, al contrario! significa voler essere ammirata, compiacersi nel piacere all'uomo, e magari attrarre la persona che si  vuole scegliere (non un mandrillo qualsiasi).  Allo stesso modo come l'uomo esprime la sua mascolinità con un determinato abbigliamento, curando il proprio aspetto esteriore,  assumendo determinati atteggiamenti, senza timore di essere frainteso.

Citazione di: Fharenight il 06 Marzo 2017, 23:26:00 PM
Donquixote dice: "Citazione da: Fharenight - 04 Marzo 2017, 23:57:46 pm

"Il mandrillo che salta addosso appena vede sculettare una donzella è solo il residuo di una costruzione culturale basata sul predominio e sulla prevaricazione dell'uomo sulla donna, né piú, né meno."
"Mai sentito parlare di quando le femmine dei cani e dei gatti vanno in "calore" e tutti i maschi del vicinato le ronzano intorno arrapati? Semplicemente sentono l'odore e cercano di accoppiarsi. L'abbigliamento seducente è nella femmina della specie umana ciò che per gli animali è il "calore", e così viene percepito dai maschi. Non c'è nulla di "culturale" o di "patriarcale" in tutto questo, ma solo il fatto che l'uomo, come peraltro altri animali, nei rituali di accoppiamento utilizza il senso della vista anzichè quello dell'olfatto"

Eccolo qua, il maschilismo non estirpato fa sempre capolino.

Noi non siamo né cani, né gatti, siamo esseri umani, che è qualcosa di diverso, forse qualcosa di più. Noi esseri umani, sia uomini che donne, non andiamo "in calore", siamo quasi sempre disponibili all'accoppiamento purché ci siano le condizioni giuste, quelle caratteristiche di attrazione (a volte fatale), infatuazione, innamoramento o amore che sono tipiche della nostra specie. Il vestirsi o l'atteggiarsi attraente della donna, come ha già spiegato  Cannata, è indice di libertà, è indice di desiderio di esprimere (e non reprimere) la propria femminilità, che non significa voler essere molestata, al contrario! significa voler essere ammirata, compiacersi nel piacere all'uomo, e magari attrarre la persona che si  vuole scegliere (non un mandrillo qualsiasi).  Allo stesso modo come l'uomo esprime la sua mascolinità con un determinato abbigliamento, curando il proprio aspetto esteriore,  assumendo determinati atteggiamenti, senza timore di essere frainteso.

Ma che discorsi!
Stai dicendo che la donna, dopo aver detto che non lo fa,  si atteggia per richiamare  l'interessa dei maschi, ma, pur esponendosi a tutti, il messaggio è rivolto a chi vuole lei!
A parte la validità del principio, i maschi non sanno se sono papabili oppure no, lo scoprono, rimanendo nella tua ratio,  solo a tentativo avvenuto.
Dimentichi però che sta tentando e che la tentazione non è cosa buona.
In ogni caso non è vero che gli animali hanno il calore e le donne no, perché calore significa ovulazione.
La porcheria è che non cercano di procreare ma di divertirsi.
Osservando il regno animale si nota che chi impone le regole dell'accoppiamento è la femmina, la quale al contrario del maschio, è disponibile solo nel momento giusto, mentre le femmine umane si divertono a tentare per il loro piacere, cioè sempre.
Chi sono più in alto in questo caso, le donne tentatrici o gli animali che sono rimasti come natura volle e vuole?
Se a questo aggiungiamo che la razza umana è arrivata a tentare anche quelli dello stesso sesso, lascia a chi leggerà questo post trarne le conclusioni!

Forse è meglio tornare al Topic, cioè  abbiamo o no il diritto  di suicidarci?