Citazione di: donquixote il 02 Marzo 2017, 08:49:10 AMChe poi anche i "credenti" ritengano che i macchinari e le tecniche che tengono artificialmente in vita le persone siano un "dono della Provvidenza" è una allucinazione che riguarda la loro coscienza e il loro modo di valutare la realtà.

 Se, come scrivi.. perchè mai il clero catto-cristiano si è tenacemente opposto (!)  nei confronti della povera Eluana ? Infatti quelle macchine funzionavano benissimo - dunque poteva vivere ad oltranza, vero ?  
E poi, questi Preti.. con quale diritto, con quale autorita', CHI mai  ha dato   loro la facolta' per emettere sentenze.. ma chi sono ??

**  scritto da sgiombo:

CitazioneMI sia consentito di invitarvi a sentire questo capolavoro assoluto (difficilmente si riesce a trattenere le lacrime) di un poeta più recente, una preghiera splendida paradossalmente scritta da un non credente:

 https://www.youtube.com/watch?v=F2TIJGNWHDs

Bella, molto bella, dall'altro non si possono scoprire che nuove meraviglie con De Andrè, ma penso da cattolico, e mi scuso per fare da guastafeste (ma siamo qui per dire delle cose e non per farle credere), che non si rivolga al Dio cristiano, giacché:
"...un Gesù che sia d'accordo con tutto e con tutti, un Gesù senza la sua santa ira, senza la durezza della verità e del vero amore, non è il vero Gesù come lo mostra la Scrittura, ma una sua miserabile caricatura.
Una concezione del "vangelo" dove non esista più la serietà dell'ira di Dio, non ha niente a che fare con la vangelo biblico. 
Un vero perdono è qualcosa del tutto diverso da un debole "lasciar correre...". S.E. Ratzinger

la questione circa il fatto che il suicidio sia un atto di vigliaccheria o di coraggio, di debolezza o di forza credo sia fuori luogo, sia dal punto di vista politico, che da quello più propriamente morale. Dal punto di vista politico, dato che non viviamo, per fortuna, in uno stato etico, che legifera in nome di personali giudizi morali, ma che dovrebbe (dovrebbe, in teoria) limitarsi a rispettare il pluralismo dei punti di vista etici, intervenendo a sanzionare le azioni che procurano concreti danni ad altri, considerando il suicidio come atto rivolto contro il soggetto stesso e non contro altri,  dunque non suscettibile di pena. Dal punto di vista morale personalmente non considero il coraggio e la forza come una virtù a sé stante. La forza è qualcosa che si può orientare verso un'azione buona o malvagia, la cui qualità morale deriva dall'intenzione, dal fine a cui l'azione tende. Se la forza fosse di per sé qualcosa di positivo qualunque evento storico, che è sempre il risultato di una forza che si impone contro una tendenza contraria più debole, dovrebbe considerato bene, accettando in modo acritico come moralmente giusta la legge del più forte. Il rispetto della libertà delle persone credo debba comprendere anche il rispetto del diritto di essere deboli, di aver paura, di non voler soffrire oltre un certo limite, in nome del differente grado e orientamento della sensibilità che contraddistingue l'unicità di ciascuno

Citazione di: Angelo Cannata il 01 Marzo 2017, 20:37:29 PM

Citazione di: donquixote il 01 Marzo 2017, 10:36:43 AM
... gay che si suicida perchè il classe lo chiamano "checca", o quello che lo fa in seguito ad atti di bullismo in rete. Tutti costoro sono semplicemente dei vili ...

Ti rendi conto della gravità di ciò che hai scritto? Secondo te quindi, tra il bullo e la sua vittima, il vile non è il bullo, ma è la vittima!

È noto che se un uomo manifesta paura e debolezza davanti a un cane questo diventa aggressivo, quindi un tempo si insegnava ai bambini a mostrare per primi aggressività di fronte a un cane sconosciuto per evitare di essere aggrediti. Questo insegnamento vale anche per gli uomini, e un vecchio saggio diceva che "Se il codardo corresse contro i nemici con la rapidità che li fugge, li spaventerebbe". Un tempo si insegnava ai bambini che iniziavano la scuola e venivano canzonati dai compagni perché magari erano sovrappeso, o portavano gli occhiali, o erano effeminati a farsi rispettare o quantomeno a non farsi condizionare dallo scherno e dalla derisione altrui facendo leva sul suo orgoglio e sulle qualità che gli altri non possedevano. Si insegnava a non mostrarsi mai fragili in pubblico, a non far trasparire le proprie sensibilità e le proprie debolezze perché gli altri ne avrebbero potuto approfittare a proprio vantaggio, dato che sapevano bene che "il mondo è cattivo". Insegnavano loro ad affrontare la vita per quello che è, e non per quello che loro magari pensavano che fosse nei loro sogni di bambini immersi nelle favole e nei cartoni animati. E questi insegnamenti venivano spesso dalla pratica, dall'impegno di chi era più debole e sensibile a reagire alle angherie dei compagni e trovare dentro di sé la forza per non farsi ferire da quelle che in fin dei conti erano solo ragazzate. Quando un ragazzo tornava a casa e diceva al padre che i suoi compagni lo prendevano in giro quest'ultimo non andava certo a scuola a parlare coi professori per lamentarsi (a meno che non si trattasse di episodi molto gravi) ma era il primo ad accusare il figlio di vigliaccheria per essersi lasciato "mettere i piedi in testa" da ragazzi della sua stessa età. Dai primi anni di scuola (o addirittura di asilo), quando si usciva dalla gabbia protettiva dei genitori per i quali ogni figlio è il più bello, il più bravo e il più intelligente del mondo, si imparava a forgiare il proprio carattere e a trovare il proprio posto nel mondo attraverso il rapporto con persone mai viste prima, e ognuno all'interno di una comunità com'era quella scolastica cercava di mostrare le proprie peculiarità e se magari non era "leader" in qualche attività sportiva lo era nello studio della matematica oppure nella conquista delle ragazzine. Si creavano così naturalmente delle gerarchie nei vari ambiti in cui ognuno era rispettato per quello che era, e se qualcuno scherniva qualcun altro perché era arrivato ultimo alla corsa campestre questo si sarebbe magari "vendicato" al successivo compito in classe.
Adesso invece si insegna tutto l'opposto: i ragazzi devono imparare che è cosa buona e giusta mostrarsi deboli, esprimere le proprie emozioni, raccontare a tutti i fatti più intimi della propria vita, fare "coming out", piangere in pubblico eccetera, esponendosi così ad ogni sorta di prevaricazione di coloro che, certo vigliaccamente, vorranno approfittare di questa situazione per esercitare una sorta di "potere" o di condizionamento su qualcun altro facendo leva sui loro punti deboli. Ora si esalta la debolezza anche negli adulti e si fa di tutto per proteggerla e mantenerla anziché trasformarla in forza, e così si farà da un lato il gioco dei vigliacchi che essendo un po' meno deboli potranno prevaricare gli altri senza alcuna fatica e divertirsi alle loro spalle, e dall'altro si costringerà i "deboli" che rimarranno tali vita natural durante a subire la più totale dipendenza dalle forze dell'ordine, dai magistrati, dalle istituzioni, dalle varie associazioni più o meno filantropiche, da ogni sorta di psicologi o pseudotali nonché da amici e parenti a cui dovranno rivolgersi ogni volta che si sentiranno prevaricati. Se prima si tendeva ad adottare in pubblico un comportamento improntato al buongusto, alla consuetudine, al senso della misura e del pudore per fare in modo di evitare i giudizi altrui e se qualcuno adottava comportamenti diversi se ne assumeva la responsabilità, oggi si predica che ognuno può fare quel che vuole, quando vuole e dove vuole, e tutti gli altri sono costretti a non esprimere alcun giudizio che non sia di approvazione altrimenti si grida come aquile alla "discriminazione".  Si è ormai abituati a pensare di avere tutti i diritti e nessun dovere, nessuna responsabilità, o meglio noi abbiamo i diritti e tutti gli altri hanno i doveri; così accade che le ragazze hanno il diritto di passarti davanti ammiccando mentre indossano una ridottissima minigonna e tutti gli altri hanno il dovere di tenere a bada i loro ormoni; il gay eccentrico ha il diritto di passeggiare sculettando avvolto in un boa di piume di struzzo e  tutti gli altri hanno il dovere di mantenere un'espressione seria e distaccata; l'anziana signora di cento chili ha il diritto di postare sui "social" una propria foto fasciata in un paio di leggins animalier  e tutti gli altri hanno il dovere di evitare commenti ironici; la ragazza disinvolta ha il diritto di diffondere le sue foto osé con un ragazzo diverso tutte le settimane e tutti gli altri hanno il dovere di risparmiarle gli ovvi epiteti; il pseudointellettuale ha il diritto di fare discorsi senza capo né coda e tutti gli altri hanno il dovere di rispettare e magari riverire il suo "pensiero".
Ogni diritto implica un corrispondente dovere, ovvero quello di assumersi la responsabilità delle conseguenze che dovessero determinarsi dal godimento di tale diritto, e se non si è in grado di farlo perché si è troppo deboli o insicuri e non si ha il coraggio delle proprie azioni, o dei propri comportamenti, o di mostrarsi semplicemente per quello che si è, e questa è a tutti gli effetti dimostrazione di viltà, se ne prenda semplicemente atto e non si cerchi l'impossibile eliminazione di tali conseguenze, che può avvenire solo congedandosi (in un modo o nell'altro) dalla società.

P.S. ho risposto a questo messaggio poichè sollecitato dalle "forze dell'ordine" del forum a cui ci si è rivolti come la bimba si rivolge alla maestra lamentandosi che il suo compagno di classe gli ha tirato i capelli...

donquixote, hai affermato che un gay che venga reso oggetto di bullismo è un vile. Tale affermazione è un'offesa gravissima e ho ritenuto che non potevo limitarmi a metterla in discussione. Ho chiesto a Ivo Nardi come sia possibile che un moderatore esprima nel suo forum un giudizio così offensivo nei confronti di persone che non sono altro che vittime. Non ho fatto altro che il mio dovere. Ciò che hai affermato è al limite del reato di incoraggiamento alla violenza, al maltrattamento.

La risposta che hai scritto adesso non fa che aggravare ulteriormente le distorsioni mentali che dimostri di avere riguardo alla convivenza in un paese civile. So che parlare di distorsioni mentali è un'espressione pesante, ma ciò che hai aggiunto adesso è gravissimo così come lo era già stato il definire vili le vittime di bullismo.

Citazione di: donquixote il 04 Marzo 2017, 20:41:52 PM
Adesso invece si insegna tutto l'opposto: i ragazzi devono imparare che è cosa buona e giusta mostrarsi deboli, esprimere le proprie emozioni, raccontare a tutti i fatti più intimi della propria vita, fare "coming out", piangere in pubblico eccetera, esponendosi così ad ogni sorta di prevaricazione

Con queste parole mostri di avere un'idea della società come di un luogo di guerra, in cui la persona normale è il soldato, il guerriero, duro e insensibile, combattivo.

Citazione di: donquixote il 04 Marzo 2017, 20:41:52 PM
...i "deboli" che rimarranno tali vita natural durante a subire la più totale dipendenza dalle forze dell'ordine, dai magistrati, dalle istituzioni, dalle varie associazioni più o meno filantropiche, da ogni sorta di psicologi o pseudotali nonché da amici e parenti a cui dovranno rivolgersi ogni volta che si sentiranno prevaricati.

Quindi secondo te l'ideale di cittadino è il duro, che si fa vendetta da sé, con i suoi muscoli, a suon di legnate?

Citazione di: donquixote il 04 Marzo 2017, 20:41:52 PM
... così accade che le ragazze hanno il diritto di passarti davanti ammiccando mentre indossano una ridottissima minigonna e tutti gli altri hanno il dovere di tenere a bada i loro ormoni ...

donquixote, non è questione di ormoni, è questione di equilibrio psicologico; secondo quanto hai scritto, significherebbe che per te è impossibile andare al mare, visto che lì vedresti ragazze in costume, ovviamente molto più ridotto di qualsiasi minigonna.

Citazione di: donquixote il 04 Marzo 2017, 20:41:52 PM
il gay eccentrico ha il diritto di passeggiare sculettando avvolto in un boa di piume di struzzo e  tutti gli altri hanno il dovere di mantenere un'espressione seria e distaccata

Riusciresti a spiegare che cosa ti fa di male il gay che passeggia sculettando: ti disturba? Ti impedisce di fare qualcosa? Limita la tua libertà? E se non limita in alcun modo la tua libertà e il tuo vivere, perché tu vorresti limitare la sua libertà e il suo vivere? Riesci a spiegare quale danno ti arreca?

Citazione di: donquixote il 04 Marzo 2017, 20:41:52 PM
l'anziana signora di cento chili ha il diritto di postare sui "social" una propria foto fasciata in un paio di leggins animalier  e tutti gli altri hanno il dovere di evitare commenti ironici

Vogliamo fare una legge in cui si vieta a chi è sovrappeso di mettersi in mostra? Ma ti rendi conto di quanto è grottesco ciò che hai scritto?

Citazione di: donquixote il 04 Marzo 2017, 20:41:52 PM
Ogni diritto implica un corrispondente dovere, ovvero quello di assumersi la responsabilità delle conseguenze che dovessero determinarsi dal godimento di tale diritto

Ma ti rendi conto che in questo modo stai legittimando la violenza? Cioè, stai dicendo che se un gay che sculetta per strada viene preso a pugni, se l'è cercata lui, il colpevole è lui e i pugni se li è meritati?

Citazione di: donquixote il 04 Marzo 2017, 20:41:52 PM
P.S. ho risposto a questo messaggio poichè sollecitato dalle "forze dell'ordine" del forum a cui ci si è rivolti come la bimba si rivolge alla maestra lamentandosi che il suo compagno di classe gli ha tirato i capelli...

È interessante che tu abbia usato il femminile "bimba" per giudicare il fatto che ho chiesto conto a Ivo Nardi di ciò che viene scritto sul suo forum. D'altra parte, è un termine logicissimo, tenendo conto della società guerresca che hai in mente.

Citazione di: donquixote il 04 Marzo 2017, 20:41:52 PM

Citazione di: Angelo Cannata il 01 Marzo 2017, 20:37:29 PM

Citazione di: donquixote il 01 Marzo 2017, 10:36:43 AM... gay che si suicida perchè il classe lo chiamano "checca", o quello che lo fa in seguito ad atti di bullismo in rete. Tutti costoro sono semplicemente dei vili ...

Ti rendi conto della gravità di ciò che hai scritto? Secondo te quindi, tra il bullo e la sua vittima, il vile non è il bullo, ma è la vittima!

È noto che se un uomo manifesta paura e debolezza davanti a un cane questo diventa aggressivo, quindi un tempo si insegnava ai bambini a mostrare per primi aggressività di fronte a un cane sconosciuto per evitare di essere aggrediti. Questo insegnamento vale anche per gli uomini, e un vecchio saggio diceva che "Se il codardo corresse contro i nemici con la rapidità che li fugge, li spaventerebbe". Un tempo si insegnava ai bambini che iniziavano la scuola e venivano canzonati dai compagni perché magari erano sovrappeso, o portavano gli occhiali, o erano effeminati a farsi rispettare o quantomeno a non farsi condizionare dallo scherno e dalla derisione altrui facendo leva sul suo orgoglio e sulle qualità che gli altri non possedevano. Si insegnava a non mostrarsi mai fragili in pubblico, a non far trasparire le proprie sensibilità e le proprie debolezze perché gli altri ne avrebbero potuto approfittare a proprio vantaggio, dato che sapevano bene che "il mondo è cattivo". Insegnavano loro ad affrontare la vita per quello che è, e non per quello che loro magari pensavano che fosse nei loro sogni di bambini immersi nelle favole e nei cartoni animati. E questi insegnamenti venivano spesso dalla pratica, dall'impegno di chi era più debole e sensibile a reagire alle angherie dei compagni e trovare dentro di sé la forza per non farsi ferire da quelle che in fin dei conti erano solo ragazzate. Quando un ragazzo tornava a casa e diceva al padre che i suoi compagni lo prendevano in giro quest'ultimo non andava certo a scuola a parlare coi professori per lamentarsi (a meno che non si trattasse di episodi molto gravi) ma era il primo ad accusare il figlio di vigliaccheria per essersi lasciato "mettere i piedi in testa" da ragazzi della sua stessa età. Dai primi anni di scuola (o addirittura di asilo), quando si usciva dalla gabbia protettiva dei genitori per i quali ogni figlio è il più bello, il più bravo e il più intelligente del mondo, si imparava a forgiare il proprio carattere e a trovare il proprio posto nel mondo attraverso il rapporto con persone mai viste prima, e ognuno all'interno di una comunità com'era quella scolastica cercava di mostrare le proprie peculiarità e se magari non era "leader" in qualche attività sportiva lo era nello studio della matematica oppure nella conquista delle ragazzine. Si creavano così naturalmente delle gerarchie nei vari ambiti in cui ognuno era rispettato per quello che era, e se qualcuno scherniva qualcun altro perché era arrivato ultimo alla corsa campestre questo si sarebbe magari "vendicato" al successivo compito in classe. Adesso invece si insegna tutto l'opposto: i ragazzi devono imparare che è cosa buona e giusta mostrarsi deboli, esprimere le proprie emozioni, raccontare a tutti i fatti più intimi della propria vita, fare "coming out", piangere in pubblico eccetera, esponendosi così ad ogni sorta di prevaricazione di coloro che, certo vigliaccamente, vorranno approfittare di questa situazione per esercitare una sorta di "potere" o di condizionamento su qualcun altro facendo leva sui loro punti deboli. Ora si esalta la debolezza anche negli adulti e si fa di tutto per proteggerla e mantenerla anziché trasformarla in forza, e così si farà da un lato il gioco dei vigliacchi che essendo un po' meno deboli potranno prevaricare gli altri senza alcuna fatica e divertirsi alle loro spalle, e dall'altro si costringerà i "deboli" che rimarranno tali vita natural durante a subire la più totale dipendenza dalle forze dell'ordine, dai magistrati, dalle istituzioni, dalle varie associazioni più o meno filantropiche, da ogni sorta di psicologi o pseudotali nonché da amici e parenti a cui dovranno rivolgersi ogni volta che si sentiranno prevaricati. Se prima si tendeva ad adottare in pubblico un comportamento improntato al buongusto, alla consuetudine, al senso della misura e del pudore per fare in modo di evitare i giudizi altrui e se qualcuno adottava comportamenti diversi se ne assumeva la responsabilità, oggi si predica che ognuno può fare quel che vuole, quando vuole e dove vuole, e tutti gli altri sono costretti a non esprimere alcun giudizio che non sia di approvazione altrimenti si grida come aquile alla "discriminazione". Si è ormai abituati a pensare di avere tutti i diritti e nessun dovere, nessuna responsabilità, o meglio noi abbiamo i diritti e tutti gli altri hanno i doveri; così accade che le ragazze hanno il diritto di passarti davanti ammiccando mentre indossano una ridottissima minigonna e tutti gli altri hanno il dovere di tenere a bada i loro ormoni; il gay eccentrico ha il diritto di passeggiare sculettando avvolto in un boa di piume di struzzo e tutti gli altri hanno il dovere di mantenere un'espressione seria e distaccata; l'anziana signora di cento chili ha il diritto di postare sui "social" una propria foto fasciata in un paio di leggins animalier e tutti gli altri hanno il dovere di evitare commenti ironici; la ragazza disinvolta ha il diritto di diffondere le sue foto osé con un ragazzo diverso tutte le settimane e tutti gli altri hanno il dovere di risparmiarle gli ovvi epiteti; il pseudointellettuale ha il diritto di fare discorsi senza capo né coda e tutti gli altri hanno il dovere di rispettare e magari riverire il suo "pensiero". Ogni diritto implica un corrispondente dovere, ovvero quello di assumersi la responsabilità delle conseguenze che dovessero determinarsi dal godimento di tale diritto, e se non si è in grado di farlo perché si è troppo deboli o insicuri e non si ha il coraggio delle proprie azioni, o dei propri comportamenti, o di mostrarsi semplicemente per quello che si è, e questa è a tutti gli effetti dimostrazione di viltà, se ne prenda semplicemente atto e non si cerchi l'impossibile eliminazione di tali conseguenze, che può avvenire solo congedandosi (in un modo o nell'altro) dalla società. P.S. ho risposto a questo messaggio poichè sollecitato dalle "forze dell'ordine" del forum a cui ci si è rivolti come la bimba si rivolge alla maestra lamentandosi che il suo compagno di classe gli ha tirato i capelli...

per quanto riguarda il nesso tra diritti e responsabilità sarebbe meglio specificare, quali responsabilità dovrebbero essere dedotte dai diritti. Se si parla di assumersi la responsabilità delle proprie scelte svolte in piena libertà e coscienza, lo trovo un discorso eticamente condivisibile e ineccepibile. Perché devo scaricare i meriti e le colpe che riguardano la mia personalità e le mie azioni che dalla mia personalità conseguono sua altri che non avrebbero agito come ho agito io? Se si invece di parla di accollarsi doveri e responsabilità che io non avverto come costitutivi della mia libertà ma come imposti esteriormente, dalla tradizione familiare, dalla società, allora non lo accetto. Auspicherei un mondo dove ciascuno si assume le responsabilità delle proprie scelte, perché solo così ci si impegnerà a valutare le conseguenze di ciò che si fa senza presumere che ci sarà qualcun altro che pagherà al posto tuo, a cui far pesare colpe non sue, non auspico un mondo di infelici frustrati e repressi che sacrificano i propri desideri e le loro istanze di felicità perché costretti a seguire doveri di cui non riconoscono interiormente il valore e il senso, perché sottomessi a qualcuno. Nel contesto che si sta discutendo, l'atto adulto e lucido di chi suicida, il soggetto è consapevole delle conseguenze del suo gesto, sa da cosa si libererà, ma anche da ciò che dovrà abbandonare, sa che la sua scelta ha un costo, e questo costo lo pagherà lui principalmente, la scelta libera accompagnata dalla consapevolezza delle conseguenze che ricadono su chi la compie è sempre rivelazione di una certa forza

Credo che parlare di viltà sia effettivamente fuori luogo. Ci sono persone deboli che non sono in grado di reagire, perché addestrate a soffrire e a sopportare. Possono essere soggetti  deboli fisicamente e magari non propriamente astuti e sono proprio quelli che vengono presi di mira dai bulli. Se il bullo fosse davvero coraggioso se la prenderebbe con il leader, con l'uomo di successo, invece sceglie le sue vittime fra gli ultimi, i meno dotati, quelli che hanno qualcosa che non va, secondo gli stereotipi dell'attuale società.
Queste persone non possono essere certo colpevolizzate. Si rovescerebbero le responsabilità.
Pero' Don qualcosa di vero lo ha scritto, magari con un tono rude ma reale. Mi ricordo che da bambino spesso ci prendevamo a sassate fra bande di ragazzi diversi e non abitavo di certo in un ghetto afro-americano. Nel corso delle partite di calcio ci poteva scappare la lite, gli spintoni e pure qualche scazzottata ma a ripensarci mi sembrava un mondo più genuino dove i ragazzi apprendevano che esistevano i diritti, esistevano gli adulti garanti delle regole ma poteva essere necessario anche cavarsela in un modo non standardizzato. Fa parte dell'adolescenza e tutelare troppo rispetto a questi micro-traumi non migliora certo la società, anzi probabilmente la prepara a traumi ben più grandi.
Questo credo che debba valere fra soggetti che si affrontano e si confrontano ad armi pari. Ci sono però, come ho detto, dei soggetti più deboli che vanno difesi. La loro fragilità può dipendere da tanti motivi e non possono essere rinforzati tanto facilmente. Se i genitori abituano un figlio maschio all'idea che a loro è tanto mancata una figlia femmina ed invece è venuto lui, se iniziano a comprargli delle magliette rosa e lo spingono a scegliere danza classica come sport, non possiamo pensare di farne un boxeur a 16 anni. Per non parlare degli handicap fisici, dove non subentra neppure il condizionamento famigliare. Sono dei vili? Non credo, semplicemente la vita li ha resi così e la nostra responsabilità è quella di difenderli.
I veri vigliacchi a mio modo di vedere sono quelli che potremmo definire la "zona grigia", cioè tutti coloro che non sono nè aggressori nè aggrediti, quelli che magari riprendono l'aggressione con il telefonino e poi se la girano, pensando fra loro: "meno male che non sono io la sua vittima." E' il silenzio della maggioranza di fronte alle ingiustizie che arma la mano dei vili. E' lo stesso meccanismo ben conosciuto dalla criminalità organizzata. Le vittime devono essere isolate, deve crescere indifferenza e distanza e se qualcuna si ribella allo status quo, deve pagare in modo esemplare come monito per tutti quelli che vivono nella "zona grigia".
Per contrastare questo stato di cose dovremmo però considerarci una comunità di individui uniti da ideali abbastanza simili, una collettività. In realtà la nostra società va in una direzione diametralmente opposta. Ognuno chiuso nel suo bozzolo, incapace di fare fronte comune, di scendere in piazza, di far sentire la propria voce, di metterci la faccia.
Pensate che forse cento anni fa nessuno sarebbe intervenuto di fronte ad un pestaggio di una donna per strada? Ora si finge di non vedere, magari perché già si prefigurano le noie con processi, comparizioni per testimonianze ed altro ancora. Si pensa forse che debba intervenire il "funzionario" preposto a quel problema. Tutto questo ci distanzia l'uno dall'altro e prepara il terreno ai violenti e agli arroganti.

Neppure io condivido l'ultimo post di Don, che, .forse nel tentativo di fornire a tutti i costi una soddisfacente spiegazione a Cannata è scivolato non volendo in qualche inesattezza.
Una donna può vestire come vuole, anche in maniera provocante, ma per una donna "provocante" significa "seducente", cioè che si compiace nel piacere, che vuole affermare la propria femminilità nel piecere agli uomuni; non significa "eccitare", "voler farsi saltare addosso" o "farsi molestare"; mentre gli uomini hanno il dovere di mostrare civiltà mediante l'equilibrio psicologico. Il mandrillo che salta addosso appena vede sculettare una donzella è solo il residuo di una costruzione culturale basata sul predominio e sulla prevarivazione  dell'uomo sulla donna, né piú, né meno. Non credo che gli uomini primitivi che magari non coprivano neanche le parti intime andassero a violentare le donne.
Il "coprirsi per pudore" è avvenuto solo dopo nella storia dell'umanità, ed è uno dei "regali" della società patriarcale in cui l'uomo ha usurpato il potere assoluto sulle cose, sui suoi territori, sui suoi averi, sulla sua famiglia, sui figli,  sulla sua donna, e approfittando anche delle religioni monoteiste-maschiliste create a propria immagine e somiglianza, le ha soggiogate fino a renderle schiave con la scusa del "lo ha detto Dio".
Questo burbero maschilismo in Occidente stiamo tentando di eliminarlo, anche se sono ben cosciente che ci vogliono decenni e decenni per estirpare completamente certa mentalità e sanare la società, anche per questo reputo enormemente  sbagliato che si accolgano tantissimi stranieri, troppi, di cultura e mentalità molto differenti dalle nostre, perché ci ritroveremo punto e a capo.

  Bastava, a mio avviso, specificare che se una persona (gay o chiunque sia) è sempre passiva verso la cattiveria altrui non cercando mai di difendersi magari con la sola intelligenza, con un po' di astuzia, finisce con l'autorizzare l'imbecille bullo a perpetrare le sue malefatte che altro non sono che espressione di patologie psichiche di tipo aggressivo.

Citazione di: davintro il 04 Marzo 2017, 22:38:49 PMSe si invece di parla di accollarsi doveri e responsabilità che io non avverto come costitutivi della mia libertà ma come imposti esteriormente, dalla tradizione familiare, dalla società, allora non lo accetto.

L'unico modo per fare questo è isolarsi dalla società. O si vive da eremiti e si fa quel che si vuole e quando si vuole, oppure si vive in società e ci si attiene alle sue regole, che non sono solo le leggi ma anche tutte le aspirazioni, i desideri e i giudizi di ognuno dei suoi componenti. Perchè qualcuno deve avere il diritto di fare quel che vuole e io non posso avere quello di parlarne male o di criticarlo altrimenti lui si "offende"? Perchè un suo diritto deve conculcare il mio? O si conciliano diritti e doveri, ovvero si trova un equilibrio in ciò che in società è possibile fare, o dire, o altrimenti ognuno dirà e farà quel che gli pare, e i più "sensibili" saranno proprio quelli che ne ricaveranno i danni maggiori. O uno se ne frega bellamente di quel che dicono gli altri perchè è sicuro di sé o altrimenti se ricerca l'approvazione sociale dei suoi atteggiamenti e dei suoi comportamenti allora deve adeguarsi a ciò che la società ritiene "normale" e non può avere l'assurda pretesa che tutti si adeguino al suo modo di vedere le cose.

Citazione di: Jacopus il 04 Marzo 2017, 23:44:54 PMCi sono persone deboli che non sono in grado di reagire, perché addestrate a soffrire e a sopportare. Possono essere soggetti deboli fisicamente e magari non propriamente astuti e sono proprio quelli che vengono presi di mira dai bulli.

Se si conosce un minimo come funziona la psicologia del bullo si sa che se non riceve "soddisfazione" dai suoi atti questi perdono di significato e il bullo si rivolgerà altrove. Se uno è addestrato a sopportare le offese disinnescherà automaticamente ogni atto di bullismo che si infrangerà contro un muro di gomma. Un pugile può vincere un combattimento perchè è un buon colpitore ma anche perchè è un ottimo incassatore.

Citazione di: Fharenight il 04 Marzo 2017, 23:57:46 PMIl mandrillo che salta addosso appena vede sculettare una donzella è solo il residuo di una costruzione culturale basata sul predominio e sulla prevarivazione dell'uomo sulla donna, né piú, né meno.

Mai sentito parlare di quando le femmine dei cani e dei gatti vanno in "calore" e tutti i maschi del vicinato le ronzano intorno arrapati? Semplicemente sentono l'odore e cercano di accoppiarsi. L'abbigliamento seducente è nella femmina della specie umana ciò che per gli animali è il "calore", e così viene percepito dai maschi. Non c'è nulla di "culturale" o di "patriarcale" in tutto questo, ma solo il fatto che l'uomo, come peraltro altri animali, nei rituali di accoppiamento utilizza il senso della vista anzichè quello dell'olfatto.

Citazione di: donquixote il 05 Marzo 2017, 09:30:55 AM
Perchè qualcuno deve avere il diritto di fare quel che vuole e io non posso avere quello di parlarne male o di criticarlo altrimenti lui si "offende"?

È vero che, per esempio, lo sculettare non è altro che una forma di comunicazione, ma qui sarà utile distinguere due aspetti della comunicazione: altro è affermare se stessi, altro cercare di impedire ad altri di farlo. Il gay che sculetta in pubblico sta affermando se stesso, ma non sta impedendo a nessuno di affermare a sua volta se stesso: non sta impedendo a te di metterti in pubblico nei modi che tu preferisci per te. Ma parlare male pubblicamente dello sculettare, prenderlo in giro, ha un significato diverso: significa tentare di impedire all'altro di affermare se stesso, cercando di indurre in lui vergogna e isolamento. Se il gay che sculetta non ridicolizza te, che invece hai scelto di farti vedere tutto serio e composto, tu perché devi ridicolizzare lui? Il ridicolizzare non è un semplice esercizio di libertà, ma un tentativo di limitare la libertà altrui. C'è molta differenza.

C'è di più: il gay che sculetta contribuisce a creare una cultura sociale in cui ognuno si senta libero di esprimersi come gli pare, sempre nella misura in cui non crei impedimento ad altri. In questo senso sta aiutando la società a crescere nella sua capacità di libertà. Al contrario, colui che lo ridicolizza non si accorge che si sta buttando la zappa sui piedi, perché sta preparando il terreno alla propria vergogna nel momento in cui saranno altri a ridicolizzare lui. Questo non va confuso con il diritto alla satira: la satira si pone come scopo la dissacrazione, non la limitazione della libertà di esprimersi. In questo senso, il gay che sculetta e il comico che facesse satira proprio sul suo sculettare perseguirebbero esattamente lo stesso scopo: dissacrare i comportamenti, in modo che ognuno si senta libero di fare quel che gli pare. Il comico che faccia satira sul gay non lo fa per indurlo alla vergogna, ma affinché il comportamento del gay non diventi a sua volta una norma intoccabile, così come certuni considerano norma intoccabile stare in giacca e cravatta. Ciò che fai tu invece non è dissacrazione, ma demonizzazione, che è il corrispondente simmetrico del sacralizzare. Ridicolizzare cercando di indurre alla vergogna significa tentare di demonizzare, cioè tentare di rendere sacro negativamente, quindi tentare di vietare. Il comico non demonizza: se lo facesse non risulterebbe più comico, risulterebbe serissimo.

Citazione di: donquixote il 05 Marzo 2017, 09:30:55 AM
...deve adeguarsi a ciò che la società ritiene "normale" e non può avere l'assurda pretesa che tutti si adeguino al suo modo di vedere le cose.

Non è detto che ciò che una società considera normale sia il meglio: ci sono società che considerano normale opprimere la donna e non è certo un bene adeguarsi a ciò perché così ha deciso la società.

Il gay non ha alcuna pretesa che gli altri si adeguino al suo modo di vedere le cose: egli è creatore di libertà; sono gli altri a volerlo fare adeguare, tentando di limitare la sua libertà e anche quella di altri.

Citazione di: donquixote il 05 Marzo 2017, 09:30:55 AM
Se uno è addestrato a sopportare le offese disinnescherà automaticamente ogni atto di bullismo che si infrangerà contro un muro di gomma. Un pugile può vincere un combattimento perchè è un buon colpitore ma anche perchè è un ottimo incassatore.

Parlare di addestramento significa mantenere un'idea di società guerresca, fondata sulla forza. Una società creatrice di libertà deve invece fare in modo che non ci sia bisogno di difendersi da nessuno. Il bullo tenta di creare una società di bulli, perché ha avuto la sfortuna di non conoscere tesori umani come l'arte, la cultura, la pace, il piacere della ricerca scientifica, della filosofia. È meglio costruire una società di pugili oppure una società in cui, grazie alla non necessità di doversi difendere dai bulli, sia possibile dedicarsi alle arti, alla cultura, allo sport, all'intelligenza?

Citazione di: donquixote il 05 Marzo 2017, 09:30:55 AM
Mai sentito parlare di quando le femmine dei cani e dei gatti vanno in "calore" e tutti i maschi del vicinato le ronzano intorno arrapati?

La tua difficoltà a rispettare certi comportamenti, come lo sculettare o vestirsi in minigonna, deriva dal fatto che non rifletti sul fatto che oggi è fortissimamente sentita un'esigenza di affermazione di libertà, perché stiamo capendo che l'intera società umana, dai primitivi ad oggi, ha creato un mare di inutili e distruttive limitazioni della libertà. In questo senso, una ragazza che vesta la minigonna non è detto che intenda comunicare di essere una femmina in calore che desidera essere fecondata: oggi può anche significare semplicemente che quella ragazza sente fortissimamente un bisogno di libertà da parte della donna, che fino ad oggi continua ad essere oppressa. A quel punto sei tu che devi decidere come interpretare quella minigonna e ciò dipende sia da quanto sei sensibile verso l'importanza della libertà, sia dal tuo equilibrio psicologico. Stai sicuro che, il giorno in cui quella ragazza si sentirà libera al cento per cento di vestirsi come le pare, né lei sentirà più il bisogno di vestirsi in maniere provocatorie, né i maschi si scandalizzeranno al vederla perfino nuda. Questo già avviene, come sai, in certe società africane in cui si sta nudi: l'affermazione in quelle società di tale libertà non rende necessaria alcuna provocazione da parte delle donne, né alcuno scandalo da parte degli uomini. È esattamente la stessa cosa che avviene al mare o tra i nudisti. È tutta una questione di bisogno, di fortissimo desiderio che oggi circola, di affermare la libertà. Il giorno in cui la libertà sarà affermata, tutto sarà tranquillo e pacifico.

@A.Cannata scrive:
Parlare di addestramento significa mantenere un'idea di società guerresca, fondata sulla forza. Una società creatrice di libertà deve invece fare in modo che non ci sia bisogno di difendersi da nessuno. Il bullo tenta di creare una società di bulli, perché ha avuto la sfortuna di non conoscere tesori umani come l'arte, la cultura, la pace, il piacere della ricerca scientifica, della filosofia. È meglio costruire una società di pugili oppure una società in cui, grazie alla non necessità di doversi difendere dai bulli, sia possibile dedicarsi alle arti, alla cultura, allo sport, all'intelligenza?

Qui però, a parer mio, rilevo una contraddizione: dire che una società in cui sia possibile dedicarsi alle arti, alla cultura, allo sport e all'intelligenza è da preferire, è già stabilire una gerarchia di valore, in base a ciò che soggettivamente si ritiene superiore ( o più capace di dare soddisfazione vera) ad un'altra visione della vita. Infatti il bullo potrebbe obiettare che lui dell'arte, della cultura e dello sport non sa che farsene, non dandogli nessuna soddisfazione personale, e che invece prova ( come provano in realtà essendo intrinsecamente sadici...) molta più soddisfazione e significato per la propria vita nel tiranneggiare e umiliare il debole. E se il gay rivendica la propria libertà di passeggiare seminudo sculettando, allo stesso modo ( in assenza di leggi stabilite da una società umana e quindi basate necessariamente su ciò che la maggioranza della società ritiene sia da preferire) il bullo potrebbe rivendicare il suo diritto all'esercizio della violenza verso il debole. Perché il primo diritto è da preferire al secondo ? Perché eticamente riteniamo che la violenza e la sopraffazione sono un male, ma questo è un giudizio di valore, basato essenzialmente su una visione religiosa ( o quel che ne resta) del valore della vita umana. Il violento potrebbe obiettare che quelle visioni etiche sono superate e che l'unica cosa che ha veramente valore è la forza e la volontà di potenza. Come stabilire un fondamento autonomo dell'etica? Qualcosa che sia un recinto per la forza del violento e una garanzia per il debole ( di forza fisica) ? Al tramonto delle religioni questa è una sfida colossale per l'uomo moderno, rispetto alla quale appare del tutto ...inadeguato .

Non a caso infatti ho concluso col punto interrogativo. In questo senso io sono un convenzionalista: non esistendo verità stabilite, l'unica cosa che possiamo è tentare di metterci d'accordo su qualcosa. Tutto ciò che ho scritto ha il senso di mia proposta, basata sulle mie sensibilità, di metterci d'accordo su qualcosa. Così ognuno mette in campo le proprie sensibilità, la propria storia, il proprio DNA, li confrontiamo, li facciamo interagire e vediamo su cosa potremmo concordare.

Qualcosa di simile aveva detto poco sopra Jacopus:

Citazione di: Jacopus il 04 Marzo 2017, 23:44:54 PMPer contrastare questo stato di cose dovremmo però considerarci una comunità di individui uniti da ideali abbastanza simili, una collettività. In realtà la nostra società va in una direzione diametralmente opposta. Ognuno chiuso nel suo bozzolo, incapace di fare fronte comune, di scendere in piazza, di far sentire la propria voce, di metterci la faccia.

Citazioneperché stiamo capendo che l'intera società umana, dai primitivi ad oggi, ha creato un mare di inutili e distruttive limitazioni della libertà.


È tutta una questione di bisogno, di fortissimo desiderio che oggi circola, di affermare la libertà. Il giorno in cui la libertà sarà affermata, tutto sarà tranquillo e pacifico.

No,e' vero esattamente il contrario!
quel giorno (in realtà già presente) sarà (e') la dissoluzione e la discordia totale,su tutto e tutti...
Questo e' il vero ed autentico Suicidio.

Citazione di: acquario69 il 05 Marzo 2017, 12:11:38 PM

Citazioneperché stiamo capendo che l'intera società umana, dai primitivi ad oggi, ha creato un mare di inutili e distruttive limitazioni della libertà.


È tutta una questione di bisogno, di fortissimo desiderio che oggi circola, di affermare la libertà. Il giorno in cui la libertà sarà affermata, tutto sarà tranquillo e pacifico.

No,e' vero esattamente il contrario!
quel giorno (in realtà già presente) sarà (e') la dissoluzione e la discordia totale,su tutto e tutti...
Questo e' il vero ed autentico Suicidio.

Noto soltanto ora che nel tuo avatar c'è scritto come motto "l'ignoranza è forza". Di fronte a una posizione del genere mi sento disarmato, non ho nulla di ribattere. Mi viene in mente solo il simpaticissimo Totò: https://www.youtube.com/watch?v=4eYhmZDf7UM

Citazione di: Angelo Cannata il 05 Marzo 2017, 11:36:43 AMNon a caso infatti ho concluso col punto interrogativo. In questo senso io sono un convenzionalista: non esistendo verità stabilite, l'unica cosa che possiamo è tentare di metterci d'accordo su qualcosa. Tutto ciò che ho scritto ha il senso di mia proposta, basata sulle mie sensibilità, di metterci d'accordo su qualcosa. Così ognuno mette in campo le proprie sensibilità, la propria storia, il proprio DNA, li confrontiamo, li facciamo interagire e vediamo su cosa potremmo concordare. Qualcosa di simile aveva detto poco sopra Jacopus:

Citazione di: Jacopus il 04 Marzo 2017, 23:44:54 PMPer contrastare questo stato di cose dovremmo però considerarci una comunità di individui uniti da ideali abbastanza simili, una collettività. In realtà la nostra società va in una direzione diametralmente opposta. Ognuno chiuso nel suo bozzolo, incapace di fare fronte comune, di scendere in piazza, di far sentire la propria voce, di metterci la faccia.

Ma come pensi sia possibile mettersi d'accordo con coloro che stabiliscono che la forza, la violenza e la volontà di potenza sono i loro valori? Costoro saranno sempre contrari alle leggi imposte ( e come si può imporre qualcosa se non con la forza? Con l'autorità della maggioranza?) dalla maggioranza che ama la cultura, l'arte e lo sport. Siamo poi sicuri che la maggioranza della popolazione preferisca delle leggi convenzionali all' esercizio della propria libertà ( anche di violenza)? Che ci sia veramente più amore e tolleranza che non odio e intolleranza nel cuore della maggioranza della gente? Personalmente non ne sono per niente sicuro. Se quindi la maggioranza si mette d'accordo per imporre leggi violente ? Come si potrebbe obiettare non avendo nessun fondamento etico da contrapporre, se non un misero parere personale su ciò che è bene o male? Questo ragionamento legittima , per esempio, che i "diversi" vengano messi a morte in alcune società, proprio perché 'urtano' contro i valori condivisi dalla maggioranza di quella particolare società. Infatti è assolutamente e tranquillamente accettato e condiviso dalla maggioranza della popolazione che questo sia giusto e buono da fare. E noi occidentali dovremmo 'imporre' la nostra visione del mondo e dire: guardate che la nostra visione della società, dove tutto è libero e relativo, è quella giusta, che anche voi dovete perseguire e , se non lo fate, può essere che arrivino i droni e i cacciabombardieri con bombe poco relative...