Citazione di: Loris Bagnara il 21 Marzo 2018, 22:50:24 PMSul confronto col Cristianesimo, credo che la teosofia possa dare ancor più valore alla vita terrena. Faccio quest'esempio. Se un essere umano muore in giovanissima età, ancora infante, quale sarà il suo destino in ottica cristiana? Non ha compiuto nulla di male, quindi non si può mandarlo all'inferno. Ma non ha compiuto neanche nulla di bene, e dunque non sarebbe giusto mandarlo direttamente in paradiso, nei confronti di tutti gli altri che vivono una vita intera con tutti i rischi che ci sono di sbagliare e di cadere nel peccato... Dunque? Credo che il cristiano direbbe questo: l'infinita saggezza divina sa esattamente qual è il valore di quell'animuccia e quindi saprà destinarla dove merita, paradiso o inferno che sia. E il cristiano si ferma lì.

Pur volendo rimanere estraneo alla discussione (leggo con interesse solamente) queste generalizzazioni fanno male agli occhi, la santità fondata sulle opere è solo una corrente cristiana , altra corrente è la santità fondanta sull'essere, per cui sono le opere a essere santificate dall'essere in comunione con Dio. In questo caso, se la discriminante fosse semplicemente "il senso", nella seconda ipotesi il problema del bambino non si porrebbe, posto che andrebbe deciso come quando e perchè (e fino a quando) i bambini possano essere considerati santi, ed è li che comincia il "carrozzone" tutto umano e per niente divino

Ps. visto che edito per ortografia, mi accodo alla sacrosanta considerazione seguente di Paul!

Voglio rimanere anch'io distante dalla discussione, 
ma attenzione alle interpretazioni sul bambino che muore appena nato o in tenera età, o al portatore di handicap, che qualcuno (inteso come persona generica) interpreta come oggi "paga" uno scotto di una vita precedente, tanto da seminare l'indifferenza fra coloro che vi credono che è appunto tipica di una certa cultura.
Il concetto giustificazionalista rischia non un circolo virtuoso, ma un circolo vizioso interpretativo che nelle società possono portare a non avere cura di coloro che ne hanno bisogno
Le caste degli intoccabili sono un esempio sociale.

Citazione di: Loris Bagnara il 21 Marzo 2018, 22:50:24 PMInsomma, è il veicolo che viene distrutto, non la coscienza, che semmai possiamo dire perda l'individualizzazione conquistata nel ciclo di vite. Ma non distrutta. Ritengo che in una visione monista non ci sia nulla che possa essere realmente distrutto.

Cioa @Loris,

grazie per il chiarimento! Infatti non mi tornava molto la cosa   ad ogni modo nelle filosofie indiane, il "flusso" non si ferma mai a meno che (pensare a questo "stimola" il desiderio di uscire)....

Citazione di: Loris Bagnara il 21 Marzo 2018, 22:50:24 PM
Sul confronto col Cristianesimo, credo che la teosofia possa dare ancor più valore alla vita terrena. Faccio quest'esempio. Se un essere umano muore in giovanissima età, ancora infante, quale sarà il suo destino in ottica cristiana?

Qui effettivamente sollevi un punto serio. Personalmente la vedo come una delle "aporie" della dottrina cristiana. Non saprei risponderti a questa domanda. Sarebbe interessante sentire il parere di qualcuno che conosce l'attuale posizione della Chiesa (sinceramente le "risposte" che conosco a tale dilemma non mi hanno mai convinto).

Citazione di: Loris Bagnara il 21 Marzo 2018, 22:50:24 PM
Ora, però, se Dio è in grado di giudicare un'anima senza che questa viva compiutamente una vita terrena, a che cosa serve appunto vivere la vita terrena? Non potrebbe Dio far così con tutte le anime che crea?

Riguardo alla prima domanda, prova a vederla come una sorta di "apprendimento". Nel Cristianesimo imparare ad amare è importante. E l'idea è che Dio ci dona la vita (e la Grazia...) - questa vita terrena serve appunto a imparare gradualmente ad amare e la fede può essere vista come un aiuto a riuscire ad amare. Purtroppo amare è molto difficile e talvolta richiede molta fatica e la fede e la speranza possono aiutarci a coltivare la virtù somma dell'amore (agape). Forse il "senso" di questa vita terrena per il Cristianesimo è questo. Ovviamente è solo la mia opinione sulla cosa.
Ad ogni modo la frase "Chi infatti non ama il proprio fratello che vede, non può amare Dio che non vede. " (1 Gv, 20) fa ben capire come il Cristianesimo non nega il valore dell'esistenza terrena e (in particolare) dei rapporti umani. Secondo me quella frase ci suggerisce che bisogna prima imparare ad amare il prossimo che è "qui" e dopo si è pronti ad amare Dio. E parte di questo "apprendimento" è anche essere capaci di accettare il dono.


Riguardo alla seconda domanda. Ti risponderei con la prima. Di certo è un "mistero"  

Citazione di: Loris Bagnara il 21 Marzo 2018, 22:50:24 PM
Ma, un momento... Dio, infinito amore, saggezza e conoscenza, creerebbe un'anima ben sapendo che essa andrà direttamente all'inferno ("senza passare dal via", come si dice a Monopoly )? Che razza di giustizia sarebbe? Signore onnipotente, mi tiri fuori dal nulla e mi sbatti direttamente all'inferno, senza che nemmeno abbia fiatato? Ti ho forse chiesto io di venire al mondo? Non potevi lasciarmi dov'ero, che male almeno non stavo? No, Dio non può compiere una mostruosità del genere.

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La "predestinazione" è una interpretazione minoritaria da quanto ne so (Calvino e pochi altri...). Sulla questione dell'Infero ti consiglio questo bellissimo articolo di Enzo Bianchi, (ex) priore del Monastero di Bose http://www.monasterodibose.it/fondatore/articoli/articoli-su-quotidiani/7304-inferno-quel-fuoco-acceso-dalla-nostra-liberta

Comunque sì concordo che la teosofia effettivamente dà importanza all'esistenza "presente"


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Citazione di: Loris Bagnara il 21 Marzo 2018, 22:50:24 PM
Dio potrebbe solo creare anime buone che vanno in paradiso.

Citazione di: Loris Bagnara il 21 Marzo 2018, 22:50:24 PMDio dunque non sarebbe onnipotente. E il suo inferno sarebbe spaventosamente vuoto... Mi piacerebbe che ci fosse qualche convinto cristiano a commentare queste riflessioni... Infine, Apeiron, non afferro il tuo riferimento all'Universalismo nell'ultima frase del tuo post: a quale punto delle precedenti discussioni ti riferisci?

Potrebbe essere interessante un dialogo pacifico con un credente su questo tema, anche se in questo periodo non me la sento di partecipare ad un dibattito su di ciò su Internet (per quanto pacifico possa essere...).

Riguardo al mio riferimento sull'Universalismo o "salvezza per tutti", intendevo questo. Se siamo già sicuri che la "salvezza" è assicurata allora non ci viene la spinta a "salvarci". Ovvero, la "salvezza universale" può essere interpretata come "indipendentemente da come mi comporto, comunque il mio destino non cambia".
TI consiglio di leggere il mio dialogo con Eutidemo, qui https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/filosofia-e-vita-vissuta/ e questa mia riflessione https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/immortale-anch'io-no-!-tu-no-!!/msg17367/#msg17367

Citazione di: Suttree il 21 Marzo 2018, 20:45:22 PMAnche io propenderei per il si. Con buona pace delle correnti mentali buddiste e gravitazionali di Franco Battiato

Il mio "sì" era dovuto più che altro all'osservazione che era la stessa "corrente mentale". Per un Buddhista però dire che saresti sempre "tu" sarebbe sbagliato, visto che in realtà non è possibile trovare una "identità" che permette di fare davvero questo confronto  

Comunque il motivo per cui, secondo i Buddhisti, è possibile parlare delle "proprie" vite è perchè le memorie si trasmettono in una determinata "corrente mentale". E inoltre è possibile distinguere le correnti mentali. Tuttavia non si può dire che da una vita all'altra passa sempre la stessa "coscienza", visto che ogni coscienza è momentanea e "sorge" a causa di determinate condizioni. Forse più corretto sarebbe dire che c'è una "serie" di coscienze momentanee, perchè il termine "corrente" può far sembrare che ci sia una "coscienza" che persiste e che "cambia". In realtà è questa "corrente" è un continuo sorgere e cessare di coscienze momentanee. Ad ogni modo, è possibile distinguere le varie "serie" di coscienze.
 E, secondo il Buddhismo, non c'è alcun "io" - nessuna sostanza - che può essere trovato in esse.

Leggiti, se non lo hai già fatto questo post di @Sariputra https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-spirituali/dubbio-ltlt-mentale-gtgt/msg18256/#msg18256 e il successivo.

Citazione di: InVerno il 22 Marzo 2018, 14:09:04 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 21 Marzo 2018, 22:50:24 PMSul confronto col Cristianesimo, credo che la teosofia possa dare ancor più valore alla vita terrena. Faccio quest'esempio. Se un essere umano muore in giovanissima età, ancora infante, quale sarà il suo destino in ottica cristiana? Non ha compiuto nulla di male, quindi non si può mandarlo all'inferno. Ma non ha compiuto neanche nulla di bene, e dunque non sarebbe giusto mandarlo direttamente in paradiso, nei confronti di tutti gli altri che vivono una vita intera con tutti i rischi che ci sono di sbagliare e di cadere nel peccato... Dunque? Credo che il cristiano direbbe questo: l'infinita saggezza divina sa esattamente qual è il valore di quell'animuccia e quindi saprà destinarla dove merita, paradiso o inferno che sia. E il cristiano si ferma lì.

Pur volendo rimanere estraneo alla discussione (leggo con interesse solamente) queste generalizzazioni fanno male agli occhi, la santità fondata sulle opere è solo una corrente cristiana , altra corrente è la santità fondanta sull'essere, per cui sono le opere a essere santificate dall'essere in comunione con Dio. In questo caso, se la discriminante fosse semplicemente "il senso", nella seconda ipotesi il problema del bambino non si porrebbe, posto che andrebbe deciso come quando e perchè (e fino a quando) i bambini possano essere considerati santi, ed è li che comincia il "carrozzone" tutto umano e per niente divino

Ps. visto che edito per ortografia, mi accodo alla sacrosanta considerazione seguente di Paul!

Mi chiedo cosa significhino le espressioni "santità fondata sull'essere" (anziché sulle opere) e "essere in comunione con Dio".
Se non si tratta di opere, di atti, si dovrà trattare allora di uno stato interiore, di atteggiamenti, di pensieri, di emozioni... Ma anche così, non vedo quale stato interiore, quali atteggiamenti, quali pensieri, quali emozioni possa avere un bimbo di pochi mesi che muore, o un infelice gravemente menomato nelle facoltà cerebrali. Se individui del genere si trovano "in comunione con Dio", non è perché siano stati loro a porre Dio dentro il loro essere, ma perché è stato Dio a portarli a sé... E allora se Dio può far questo (e può farlo in quanto Dio) perché non fa così con tutti? Mi pare che i dubbi restino tutti...

Il concetto di un Dio che crea dal nulla, oltre ad essere di per sé un'assurdità logica, spalanca la porta ad altre difficoltà. Questa, ad esempio.
Nella concezione cristiana l'universo ha un inizio e una fine. Ha un tempo. In questo tempo saranno create un certo numero di anime umane. Non infinite. Vi saranno di conseguenza infinite anime NON create. Alla faccia del Dio buono e misericordioso, che ci dona la vita! Infinite anime NON create! E la Chiesa ci viene a dire che non bisogna usare il preservativo? (scusate la schiettezza).
Per ripristinare l'immagine del Dio buono, misericordioso, dispensatore di vita, occorre ammettere che Dio crei TUTTE le infinite possibili anime: tutte quelle che andranno in paradiso e tutte quelle che andranno all'inferno.
Ma allora la creazione non è più un atto di volontà, è piuttosto una sorta di emanazione incontenibile a cui nemmeno Dio può opporsi.

A me piace spaccare il capello in quattro, ma so bene che nessun convinto cristiano accetterebbe di scendere sull'arena per rispondere direttamente a queste questioni: in genere, verrebbe evocato il solito polverone catechistico-teologico, in cui non si vede più un filo di luce, e ci si orienta solo con l'autorevole voce che scende dall'alto...

Citazione di: Loris Bagnara il 22 Marzo 2018, 22:54:40 PMMi chiedo cosa significhino le espressioni "santità fondata sull'essere" (anziché sulle opere) e "essere in comunione con Dio".

Non è il caso (per il topic) di fare un revival della protesta luterana, in ogni caso se vuoi approfondire ti posso assicurare che le fonti non manca no,per chiarire quelle espressioni bisogna innanzitutto stabilire se è Dio a "discendere" nelle anime, o le anime ad "ascendere" verso Dio. Non ci trovo nulla di incomprensibile a livello logico, ma non ho alcuna intenzione di schierarmi a riguardo, te lo segnalo per suggerirti spunti di approfondimento.
Al massimo ti posso segnalare che problematica simile (comune a tutte le "rivelate") si trova non solo per i bambini, ma anche per quelli che sono nati prima di poter ascoltare la novella, o in luoghi dove era assolutamente impossibile la ascoltassero e quindi non la rifiutarono mai (pensa a degli indigeni delle Fiji). Tutti argomenti che personalmente trovo stucchevoli, ma che è molto divertente veder dibattuti da spettatore(finchè non ci scappa il morto, come succedeva fino a qualche anno fa e succede ancora). Ti segnalo anche che le "monadi minerali" (per esempio) non è che siano gineprai logici di minor assurdità.. ma suppongo sia una questione di affinità linguistica e logica verso determinati concetti.

Citazione di: InVerno il 23 Marzo 2018, 16:49:10 PMTi segnalo anche che le "monadi minerali" (per esempio) non è che siano gineprai logici di minor assurdità.. ma suppongo sia una questione di affinità linguistica e logica verso determinati concetti.

Quando parlo di "assurdità", non mi riferisco a cose "difficili a credersi": mi riferisco a vere e proprie contraddizioni interne, di carattere logico-razionale, che emergono qualora si sviluppino fino in fondo le premesse teologiche. Un "Dio infinito" è incompatibile con il concetto di "creazione dal nulla" (come ho già illustrato). Dio non può essere al tempo stesso  "infinito amore, onnisciente, onnipotente" (come molto filosofi hanno ampiamente dimostrato). La resurrezione dei corpi, pure, spalanca incongruenza irrisolvibili, come ho già illustrato. E molto altro.
La monade minerale, invece, per quanto a prima vista difficile a credersi, è conseguente ad un principio molto semplice, che è quello dell'onnipresenza della vita. Non c'è nulla che non sia vivo, perché la vita non è un accidente fortuito che ad un certo punto sbuca dal nulla. L'UNO è vita e coscienza ab aeterno, e quando l'UNO si manifesta nel molteplice, la vita e la coscienza si manifestano in in ogni particella di materia del cosmo in evoluzione. E' uno dei principi fondamentali dell'esoterismo (non certo un'invenzione della teosofia).