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LOGOS - Argomenti => Tematiche Spirituali => Discussione aperta da: bluemax il 02 Novembre 2016, 15:07:45 PM

Titolo: Karma e buddismo Tibetano
Inserito da: bluemax il 02 Novembre 2016, 15:07:45 PM
Spero sia la sezione giusta, ma sopratutto spero in qualche risposta...

Studiando buddismo tibetano, abbiamo finalmente affrontato il concetto di Karma. Ossia ogni cosa nell'universo, sia esso pensiero, parola, azione generano delle conseguenze (a seconda delle condizioni) ed è PERSONALE.
Da notare che quando parliamo di condizioni, ci riferiamo spesso ad altre SITUAZIONI AMBIENTALI (se vogliamo karma) spesso create da altre persone. Abbiamo poi affrontato il concetto di Karma positivo e karma negativo e quindi il concetto di "raccolto" in base alla "semina" (passatemi questa metafora). Quindi abbiamo discusso le tematiche secondo le quali si potrebbe "purificare" il karma.

Arrivo alle domande.

1) Il karma o meglio legge di causalità, secondo me, a differenza di quello detto, è solo in minima parte "PERSONALE" (in questo caso vi è, secondo me, contraddizione. Da decidere... o il karma è personale e quindi esiste un IO INDIPENDENTE, oppure esiste un IO come manifestazione di interdipendenza con il resto dell'universo ma questo è altro discorso). Quasi la totalità delle volte ogni "situazione" che si viene a creare non è solo frutto di volontà ma il risultato di numerose volontà modificate dall'ambiente in cui gli effetti della causalità avvengono. Per fare un esempio (stupido, ammetto) come se tutti fossimo in un enorme acquario ed ogni movimento della pinna di un pesce avesse riverbero con onde su tutti i pesci nell'acquario che a loro volta, essendone influenzati hanno una reazione (quindi nuove azioni) ad esso e cosi' via). Da notare che non esiste mai un ISTANTE in cui si sperimenta il risultato di una azione ma vi è una costante continuità di "risultati" karmici nel tempo. In altre parole non è possibile individuare un "frutto" della semina perchè tale frutto diventa immediatamente concausa di altre situazioni.
In altre parole, data la freccia temporale, determinata da un susseguirsi di cause ed effetti che parte da A per arrivare a Z:

A---b---c---d....   ----Z ----> ecc... ecc...

A è causa di B ma lo è anche di C, D, e ecc... ecc... quindi in ogni "risultato" è presente la PRIMA CAUSA e cosi' via all'infinito.
Quindi... se D è effetto di C e C di A e cosi' via, si puo' dire che Z è comunque effetto di A. Il karma quindi non matura mai ma si autoalimenta. In altre parole, Z non è altro che A modificato e non distinto da esso. Quindi Maturare in realtà significa evolvere dato che non vi è mai uno stato finale (positivo o negativo) ?


2) Trovo il concetto di causalità molto naturale e chiaro. Cio' che non è assolutamente chiaro invece è il concetto di POSITIVO e NEGATIVO. A mio avviso la legge di causalità non è ne positiva ne negativa, è semplicemente ciò che avviene e nulla di piu'. Il concetto di POSITIVO o NEGATIVO è qualcosa che la nostra mente (quella famosa illusione di coscienza intrinseca in 'quasi' ogni essere umano) vi associa nel momento in cui sperimenta una certa situazione. In altre parole un risultato risulta essere piacevole o spiacevole a seconda dello stato della mente in quell'istante. Ecco quindi che possiamo sforzarci quanto vogliamo nel "credere" di fare qualcosa di positivo o negativo, ma tale "qualità" è del tutto soggettiva. Non ha alcun senso attribuire tale "qualità" ad un effetto dato che tale qualità cambia a seconda dello stato mentale di colui che giudica il risultato di un effetto. Tale qualità attribuita assume un senso unicamente per autogratificazione del proprio ego illusorio. (sono migliore perchè ho fatto una cosa che reputo a mio insindacabile giudizio, positiva quindi, mi sento migliore, quindi, bene).
Che senso ha quindi parlare di Karma Positivo o Negativo se in realtà queste qualità sono del tutto soggettive per chi lo sperimenta e non obbiettive ?

3) Trovo la "purificazione" del karma un qualcosa simile al voler attenuare i propri sensi di colpa (che nel buddismo ho capito non esistere) pensando che tali "rituali" (passatemi il termine, non vuole essere offensivo) possano in qualche modo modificare gli effetti di una azione. Sinceramente penso che l'unico modo per modificare un qualsiasi effetto casusale (karmico) sia tramite una "azione" piu' veloce di quella che ha messo in atto un determinato effetto. Faccio un esempio. Se lancio una pietra a "Mario Rossi" e subito dopo mi rendo conto che i suoi effetti siano negativi anche per me (pentimento dell'azione dell'io illusorio) sul possibile risultato, ho un unico metodo per evitare il risultato causale, ossia quello di agire con una azione piu' veloce... per esempio, urlando "Mario, ATTENDO, SPOSTATI !! ".
Se non ho capito male il rituale di purificazione serve unicamente per scongiurare una rinascita infelice (l' ego ?) ma non per "mitigare" gli effetti di una azione (che non è possibile mitigare, sempre se mitigare abbia un senso al di fuori del giudizio personale o lo si voglia usare come IDEA per regolare una certa ETICA che ha un senso solo nella testa di una persona e non al di fuori di essa). Ma questa "purificazione" non ha carattere meritorio ? E soprattuto, riguardo al concetto di rinascita in uno dei 6 reami. Ho letto che il concetto di tali stati di rinascita erano già presenti nell'induismo prima dell' avvento del buddismo (ovviamente influenzato dalla cultura presente in quel tempo). Sono stati "ereditati" da esso ? Posso capire che i reami al di fuori di quello animale ed umano debbano essere accettati per fede, ma, il reame "umano" come viene spiegato dal fatto che (oggi) sappiamo che l'uomo è su questo pianeta da pochissimo tempo mentre il suo precedente stato "animale" era presente già da centinaia di migliaia di anni ?

4) Trovo la legge di causalità di una purezza e semplicità estrema, tutto quel che accade nell'universo è una concausa di tutto cio' che immediatamente dopo accade (la legge dell'entropia ne è responsabile, dando l'illusione che vi sia un TEMPO pieno di istanti susseguenti invece il tempo lo possiamo "assaggiare" grazie allo sperimentare continuamente l'entropia. Come disse Einstein, il tempo non esiste. La conclusione è che il principio di causa-effetto esiste ed opera, ma non è universale. Ma questo è altro discorso). In ogni oggetto, pensiero, persona, possiamo ritrovarci dentro l'intero universo e questo sinceramente è stupendo e riempie di serenità. Non capisco però il motivo per cui una persona debba illudersi nel cuore e nello spirito pensando (sperando) di poter amministrare con le proprie azioni certi risultati. Questo potrebbe avvenire solo nel caso in cui fossimo dotati del famoso libero arbitrio. Pare che questa "qualità" ci sia stata negata da madre natura (il luogo in cui la causalità si manifesta). Se per libero arbitrio intendiamo la possibilità di prendere una DIVERSA decisione nel medesimo spazio temporale (ossia nelle stesse identiche condizioni ambientali) la risposta pare essere NO. Quindi per quale motivo voler illuderci di poter gestire i nostri pensieri, le nostre azioni, il nostro IO dato che ogni "personale" giudizio su noi stessi (sono migliore, sono peggiore, sono buono, sono cattivo ecc... ecc... ) è solo frutto di quella sensazione illusoria che esista un IO intrinseco dotato di COSCIENZA ?


5) Non ultimo per importanza, la meccanica quantistica ha confermato (ad oggi) il fatto che comunque non esiste un effetto che deriva direttamente da una causa. L'effetto "a volte" puo' essere differente dalle condizioni iniziali per sua stessa natura. In altre parole non è piu' corretto parlare di causalità ma di probabilità. La legge del karma come affronta tale situazione ?
Titolo: Re:Karma e buddismo Tibetano
Inserito da: Sariputra il 02 Novembre 2016, 17:09:52 PM
@ bluemax
Lascio da parte il discorso relativo alla meccanica quantistica. In quanto il Dharma non è una scienza empirica. Il Dharma è spiritualità, sono domini diversi. Che poi in Occidente si continui a parlare dalla supposta "scientificità" del buddhismo, io lo imputo a quella deriva , più volte ormai da me sottolineata, che fa capo al Western Buddhism, per cui si vorrebbe dimostrare empiricamente la verità dell'Insegnamento. Idiozie...
La scientificità sta al Dharma come sta all'insegnamento di Yeoshwa o di Muhamad. I "frutti" della medicina si assaporano nella vita e non si possono dimostrare. Si devono vivere.
Perché un punto possa essere definito un "fondamento" del Buddhismo deve rispondere a due requisiti: 
1-Tendere all'estinzione di dukkha ( dolore, sofferenza, stato insoddisfacente).
2-possedere una coerenza interna sperimentabile direttamente, senza dover ricorrere alla fede in un'altra persona.
Sono requisiti imprescindibili. Siddharta si rifiutò di occuparsi di tutto ciò che non conduce all'estinzione di dukkha, senza prenderlo neppure in considerazione. Nel caso del karma, o della rinascita dopo la morte, che cosa rinasce? In che modo? Qual'è la sua "eredità karmica" ? Sono problematiche che non conducono all'estinzione di dukkha e , in quanto tali, non appartengono  e non hanno il minimo rapporto con l'Insegnamento. Non fanno parte della pratica buddhista. Inoltre, quelli che pongono tali domande dovranno credere indiscriminatamente in qualsiasi risposta anche se ad essa non si accompagna nessuna prova. L'interrogante non ha modo di verificare personalmente, ed è quindi costretto a credere ciecamente alle parole altrui. A poco a poco l'argomento si allontana dal Dhamma e si trasforma in qualcosa di completamente diverso, estraneo al problema dell'estinzione di dukkha ( un bel mandala per esempio... ;D).
Invece di porci domande del genere dovremmo chiederci:" E' reale dukkha?", "C'è modo di estinguerlo?". A queste domande il Buddha ha risposto. Chi ascolta è in grado di riconoscere la veridicità di ogni sua parola senza dover ricorrere alla fede, approfondendole con sempre maggior chiarezza, fino a comprenderle da sé.
La comprensione che estingue dukkha è la comprensione da cercare.
In questa comprensione si vede la natura impermanente dell'Io, senza dubbi di sorta. Non c'è alcun Io e niente che gli appartenga. C'è semplicemente il senso dell'Io-mio, prodotto dalla natura dell'esperienza sensoriale. Non essendo nato "nessuno", nessuno morirà o rinascerà. Ecco come tutta la problematica della rinascita si rivela priva di senso, estranea al Buddhismo.
L'Insegnamento ci comunica che non esiste alcuna persona, alcun sé. Il sé è semplicemente un'errata interpretazione della mente ignorante ( che ignora). Esistono soltanto processi naturali, fisici e mentali.
La rimozione dell'ignoranza produce la consapevolezza e la saggezza (satipanna), la chiara visione dell'assenza di ogni Io-mio.
Ne consegue che non può appartenere al Buddhismo ciò che postula la rinascita dell'Io.
L'Io-mio è il punto fondamentale del Dharma, l'unico suo aspetto che deve essere purificato da ogni dottrina estranea ( e la tradizione tibetana lamaista è pesantemente carica di tradizioni non-buddhiste...). Su questo si colloca la comprensione e la pratica di tutti gli insegnamenti del Shakyamuni. Bisogna perciò fare la massima attenzione a ciò che si studia ... ;)
Titolo: Re:Karma e buddismo Tibetano
Inserito da: green demetr il 02 Novembre 2016, 22:37:01 PM
Citazione di: bluemax il 02 Novembre 2016, 15:07:45 PM
Spero sia la sezione giusta, ma sopratutto spero in qualche risposta...

Studiando buddismo tibetano, abbiamo finalmente affrontato il concetto di Karma. Ossia ogni cosa nell'universo, sia esso pensiero, parola, azione generano delle conseguenze (a seconda delle condizioni) ed è PERSONALE.
Da notare che quando parliamo di condizioni, ci riferiamo spesso ad altre SITUAZIONI AMBIENTALI (se vogliamo karma) spesso create da altre persone. Abbiamo poi affrontato il concetto di Karma positivo e karma negativo e quindi il concetto di "raccolto" in base alla "semina" (passatemi questa metafora). Quindi abbiamo discusso le tematiche secondo le quali si potrebbe "purificare" il karma."
Provo a risponderti anche io, la legge karmica, è di origine indiana, non tibetana. Tu dimentichi una piccola cosa, che questa legge, non è una legge della natura, ma è una legge di DIO.

(Un DIO in termini occidentali non MONOTEISTA, bensì cosmogonico, pluralista.)

Ossia più ti allontani dalla legge dei VEDA, più la colpa ricade su di te.

Faccio un esempio, non rispetti il madre e la madre? diventi un animale dopo.

Idem per il buddhismo, che benchè sia una eresia per l'induismo, rimane il punto che nasce in quella congerie culturale, ed implicitamente od esplicitamente si rifà a quei costumi.

Sulle considerazioni dello western buddism (che stai leggendo? sulla strada di kerouac, o l'arte di aggiustare una motocicletta zen?) rimando al Sari.






Titolo: Re:Karma e buddismo Tibetano
Inserito da: Sariputra il 02 Novembre 2016, 23:52:04 PM
Citazione di: green demetr il 02 Novembre 2016, 22:37:01 PM
Citazione di: bluemax il 02 Novembre 2016, 15:07:45 PMSpero sia la sezione giusta, ma sopratutto spero in qualche risposta... Studiando buddismo tibetano, abbiamo finalmente affrontato il concetto di Karma. Ossia ogni cosa nell'universo, sia esso pensiero, parola, azione generano delle conseguenze (a seconda delle condizioni) ed è PERSONALE. Da notare che quando parliamo di condizioni, ci riferiamo spesso ad altre SITUAZIONI AMBIENTALI (se vogliamo karma) spesso create da altre persone. Abbiamo poi affrontato il concetto di Karma positivo e karma negativo e quindi il concetto di "raccolto" in base alla "semina" (passatemi questa metafora). Quindi abbiamo discusso le tematiche secondo le quali si potrebbe "purificare" il karma."
Provo a risponderti anche io, la legge karmica, è di origine indiana, non tibetana. Tu dimentichi una piccola cosa, che questa legge, non è una legge della natura, ma è una legge di DIO. (Un DIO in termini occidentali non MONOTEISTA, bensì cosmogonico, pluralista.) Ossia più ti allontani dalla legge dei VEDA, più la colpa ricade su di te. Faccio un esempio, non rispetti il madre e la madre? diventi un animale dopo. Idem per il buddhismo, che benchè sia una eresia per l'induismo, rimane il punto che nasce in quella congerie culturale, ed implicitamente od esplicitamente si rifà a quei costumi. Sulle considerazioni dello western buddism (che stai leggendo? sulla strada di kerouac, o l'arte di aggiustare una motocicletta zen?) rimando al Sari.

"Congerie" è una definizione piuttosto dispregiativa:
 Mucchio, ammasso confuso di cose, anche non materiali: congerie di oggetti disparati; una congerie di nozioni mal digerite.
Mi sembra di intuire un disprezzo, forse del risentimento, un'infelice esperienza dietro all'uso di questo termine...ma ovviamente sono affari tuoi... :)
Sul western buddhism mi sa che dovrò fare un topic apposta, un giorno di questi. Hai presente monaci con gli spinotti attaccati in testa per visualizzare l'effetto degli stati meditativi? Ecco, quello è una roba da W.B.... :'(
Titolo: Re:Karma e buddismo Tibetano
Inserito da: green demetr il 03 Novembre 2016, 11:29:56 AM
Citazione di: Sariputra il 02 Novembre 2016, 23:52:04 PM
Citazione di: green demetr il 02 Novembre 2016, 22:37:01 PM
Citazione di: bluemax il 02 Novembre 2016, 15:07:45 PMSpero sia la sezione giusta, ma sopratutto spero in qualche risposta... Studiando buddismo tibetano, abbiamo finalmente affrontato il concetto di Karma. Ossia ogni cosa nell'universo, sia esso pensiero, parola, azione generano delle conseguenze (a seconda delle condizioni) ed è PERSONALE. Da notare che quando parliamo di condizioni, ci riferiamo spesso ad altre SITUAZIONI AMBIENTALI (se vogliamo karma) spesso create da altre persone. Abbiamo poi affrontato il concetto di Karma positivo e karma negativo e quindi il concetto di "raccolto" in base alla "semina" (passatemi questa metafora). Quindi abbiamo discusso le tematiche secondo le quali si potrebbe "purificare" il karma."
Provo a risponderti anche io, la legge karmica, è di origine indiana, non tibetana. Tu dimentichi una piccola cosa, che questa legge, non è una legge della natura, ma è una legge di DIO. (Un DIO in termini occidentali non MONOTEISTA, bensì cosmogonico, pluralista.) Ossia più ti allontani dalla legge dei VEDA, più la colpa ricade su di te. Faccio un esempio, non rispetti il madre e la madre? diventi un animale dopo. Idem per il buddhismo, che benchè sia una eresia per l'induismo, rimane il punto che nasce in quella congerie culturale, ed implicitamente od esplicitamente si rifà a quei costumi. Sulle considerazioni dello western buddism (che stai leggendo? sulla strada di kerouac, o l'arte di aggiustare una motocicletta zen?) rimando al Sari.

"Congerie" è una definizione piuttosto dispregiativa:
Mucchio, ammasso confuso di cose, anche non materiali: congerie di oggetti disparati; una congerie di nozioni mal digerite.
Mi sembra di intuire un disprezzo, forse del risentimento, un'infelice esperienza dietro all'uso di questo termine...ma ovviamente sono affari tuoi... :)
Sul western buddhism mi sa che dovrò fare un topic apposta, un giorno di questi. Hai presente monaci con gli spinotti attaccati in testa per visualizzare l'effetto degli stati meditativi? Ecco, quello è una roba da W.B.... :'(

;D  ;D  ;D  si mi sa che c'è bisogno, d'altronde la meditazione è una cosa strettamente personale, non capirò mai chi ne cerca gli effetti, senza prima provare in prima persona l'essenza stessa di quella pratica.

Ma in effetti, come hai capito c'è un nodo irrisolto dentro di me, faccio ancora fatica ad avvicinarmi serenamente alla saggezza degli scritti religiosi-filosofici orientali.

Per assurdo mi riesce di più con quelli occidentali, che meno mi appartengono.

Ahhhh bizzarrie!


Titolo: Re:Karma e buddismo Tibetano
Inserito da: bluemax il 03 Novembre 2016, 15:17:00 PM
Citazione di: Sariputra il 02 Novembre 2016, 17:09:52 PM
@ bluemax
Lascio da parte il discorso relativo alla meccanica quantistica. In quanto il Dharma non è una scienza empirica. Il Dharma è spiritualità, sono domini diversi. Che poi in Occidente si continui a parlare dalla supposta "scientificità" del buddhismo, io lo imputo a quella deriva , più volte ormai da me sottolineata, che fa capo al Western Buddhism, per cui si vorrebbe dimostrare empiricamente la verità dell'Insegnamento. Idiozie...
La scientificità sta al Dharma come sta all'insegnamento di Yeoshwa o di Muhamad. I "frutti" della medicina si assaporano nella vita e non si possono dimostrare. Si devono vivere.
Perché un punto possa essere definito un "fondamento" del Buddhismo deve rispondere a due requisiti:
1-Tendere all'estinzione di dukkha ( dolore, sofferenza, stato insoddisfacente).
2-possedere una coerenza interna sperimentabile direttamente, senza dover ricorrere alla fede in un'altra persona.
Sono requisiti imprescindibili. Siddharta si rifiutò di occuparsi di tutto ciò che non conduce all'estinzione di dukkha, senza prenderlo neppure in considerazione. Nel caso del karma, o della rinascita dopo la morte, che cosa rinasce? In che modo? Qual'è la sua "eredità karmica" ? Sono problematiche che non conducono all'estinzione di dukkha e , in quanto tali, non appartengono  e non hanno il minimo rapporto con l'Insegnamento. Non fanno parte della pratica buddhista. Inoltre, quelli che pongono tali domande dovranno credere indiscriminatamente in qualsiasi risposta anche se ad essa non si accompagna nessuna prova. L'interrogante non ha modo di verificare personalmente, ed è quindi costretto a credere ciecamente alle parole altrui. A poco a poco l'argomento si allontana dal Dhamma e si trasforma in qualcosa di completamente diverso, estraneo al problema dell'estinzione di dukkha ( un bel mandala per esempio... ;D).
Invece di porci domande del genere dovremmo chiederci:" E' reale dukkha?", "C'è modo di estinguerlo?". A queste domande il Buddha ha risposto. Chi ascolta è in grado di riconoscere la veridicità di ogni sua parola senza dover ricorrere alla fede, approfondendole con sempre maggior chiarezza, fino a comprenderle da sé.
La comprensione che estingue dukkha è la comprensione da cercare.
In questa comprensione si vede la natura impermanente dell'Io, senza dubbi di sorta. Non c'è alcun Io e niente che gli appartenga. C'è semplicemente il senso dell'Io-mio, prodotto dalla natura dell'esperienza sensoriale. Non essendo nato "nessuno", nessuno morirà o rinascerà. Ecco come tutta la problematica della rinascita si rivela priva di senso, estranea al Buddhismo.
L'Insegnamento ci comunica che non esiste alcuna persona, alcun sé. Il sé è semplicemente un'errata interpretazione della mente ignorante ( che ignora). Esistono soltanto processi naturali, fisici e mentali.
La rimozione dell'ignoranza produce la consapevolezza e la saggezza (satipanna), la chiara visione dell'assenza di ogni Io-mio.
Ne consegue che non può appartenere al Buddhismo ciò che postula la rinascita dell'Io.
L'Io-mio è il punto fondamentale del Dharma, l'unico suo aspetto che deve essere purificato da ogni dottrina estranea ( e la tradizione tibetana lamaista è pesantemente carica di tradizioni non-buddhiste...). Su questo si colloca la comprensione e la pratica di tutti gli insegnamenti del Shakyamuni. Bisogna perciò fare la massima attenzione a ciò che si studia ... ;)

Capisco il tuo punto di vista, lo posso anche condividere per molti aspetti, ma se l'insegnamento buddista (almeno quello mahayana che sto studiando e praticando ormai da un decennio)  ha un approccio prettamente scientifico, coinvolge sia fisici (che ne condividono a pieno certe leggi) sia psicologi (che hanno trovato molti spunti grazie alla meditazione, al concetto di qui e ora, e sopratutto a quella SENSAZIONE di IO e COSCIENZA che non esistono (le neuroscienze spiegano ampiamente questo fenomeno bizzarro)) beh... come dicevo... se l'approccio è scientifico, mi sento in diritto e sopratutto in dovere di chiedere la risoluzione di certe problematiche dal punto di vista scientifico.

Ti ringrazio molto per l'intervento comunque :)
Titolo: Re:Karma e buddismo Tibetano
Inserito da: Sariputra il 03 Novembre 2016, 15:36:59 PM
@bluemax

Hai tutti i diritti ovviamente. Volevo solo indicare il rischio che un approccio scientifico, che vuole dare dimostrazione empririca della verità, o supposta tale, di un insegnamento essenzialmente spirituale comporta. Ossia quello di allontanarsi di molto dallo scopo dell'Insegnamento stesso. Bisogna pure notare che , questi scienziati e psicologi che si interessano di buddhismo, non lo praticano. Cercano conferme a delle idee che estrapolano dai testi, non assumono l'insegnamento come pratica della loro esistenza. Ossia osservano dal di fuori la medicina prescritta dal medico...ma non la prendono! ;D
La reincarnazione, comunque, è più un concetto vedico e upanishadico. Nel buddhismo non è essenziale all'insegnamento. Ossia, ci si può anche non credere ed essere perfettamente "buddhisti". Essendo indimostrabile non può che dare il via ad ogni sorta di speculazioni e di dogmatismi. Non essendoci una "persona" che passa di esistenza in esistenza, non può esserci soggetto che lo può esperire.Quando iniziamo a fantasticare su cosa passa di esistenza in esistenza...si scatena la fantasia purtroppo... :)
Titolo: Re:Karma e buddismo Tibetano
Inserito da: Phil il 03 Novembre 2016, 15:48:11 PM
@Sariputra
Per quanto riguarda il rapporto buddhismo/reincarnazione, segnalerei che nell'Abhidhamma (uno dei tre testi fondanti del canone buddhista, il tripitaka) si parla ampiamente e dettagliatamente della rinascita (soprattutto nel quinto capitolo, se non erro) che viene connessa alla seconda nobile verità; cito "La causa dei questa sofferenza è la brama o attaccamento (tanha) che conduce a continue rinascite".
Se non ho frainteso, la mancata consapevolezza dell'illusorietà dell'io e l'attaccamento che ne consegue sono la causa della rinascita, il cui ciclo può essere estinto percorrendo l'ottuplice sentiero...

@bluemax
Come hai saggiamente osservato, la causalità non è intrinsecamente positiva o negativa: la tonalità del giusto/sbagliato è un'interpretazione (ralativa) che viene sovrapposta al "meccanismo ontologico" causa/effetto... il che porta a chiederci quanto la reincarnazione buddhista sia un'eredità residuale dell'induismo che l'ha preceduta, e quanto sia invece necessaria per fondare il suo orizzonte etico, almeno come deterrente (con la mamma che dice al bimbo "comportati bene, sennò ti reincarnerai in un topo di fogna!", ignorando come il suddetto sorcio non si trovi necessariamente male nel suo habitat e, magari, possa vivere più felicemente di un monaco illuminato  :) ).

P.s. 
La minuziosità con cui vengono dettagliate le procedure e i possibili esisti della rinascita (leggendo il canone buddhista), sono sintomo di come ci sia dell'arbitrarietà di fondo: se non c'è un dio che ha rivelato quelle leggi karmiche (e nel buddhismo non c'è), e non trattandosi di leggi fisiche osservabili e sperimentabili (ricodiamo che qui c'è di mezzo la morte!), come è stato possibile comprendere tutti quei dettagli e sistematizzare l'intero processo della reincarnazione? 
Concordo con Sariputra: filologia a parte, è un processo indimostrabile...
Titolo: Re:Karma e buddismo Tibetano
Inserito da: Sariputra il 03 Novembre 2016, 16:18:59 PM
@ Phil

I testi buddhisti , come sai, non sono da intendere come testi ispirati ( tipo Bibbia, Corano, ecc.). Sono stati redatti centinaia di anni dopo la scomparsa del Buddha, quando la comunità monastica era già strutturata e viveva dell'elemosina dei devoti laici ( che in cambio ricevevano insegnamenti , alla loro portata, prettamente morali, in cui la virtù era fondamento per una rinascita migliore). Lo scopo dei sutra , tramandati mnemonicamente per secoli, era piuttosto "pratico": indurre stati di concentrazione e assorbimento meditativo.
Se è difficilissimo, per es., stabilire fino a dove arriva la predicazione effettiva di Yeoshwa e dove inizia  la compilazione posteriore degli autori evangelici, nel caso dei testi buddhisti è praticamente impossibile.  Per questo l'autorevolezza dei maestri , dei venerandi, diventa così importante per tentare di districarsi tra ciò che è Dhamma e ciò che è costruzione religiosa, popolare e storica, posteriore.
Comunque il buddhismo ha sempre negato la reincarnazione dell'Io. Ciò che non nasce, non muore. Ma concependo la vita come un processo ininterrotto di trasformazione , soggetto a condizioni appropriate, non ritiene la morte come un nulla in cui si piomba ( chi piomba?...)ma piuttosto, parlando di un processo in divenire, come "il contenuto della coscienza che muore determina l'insorgere della coscienza che nasce" ( muore e nasce s'intende come termini convenzionali, in quanto non vi è un nascere e un morire della coscienza, ma un trasformarsi...).
A proposito di "venerandi", sto cercando un testo che mi aiuti a spiegare meglio cosa il buddhismo intenda veramente con reincarnazione. E' difficile da scovare...la biblioteca di Villa Sariputra è immensa... ;D  ;D ;D

P.S. Lo so che "il contenuto che muore determina...ecc." non se pò sentì' ma è un maldestro tentativo di spiegare questa "corrente" che attraversa l'esistenza, impersonale,impermanente, fatta di  attaccamento, sete di vivere( tanha). Da qui in poi...si fantastica...
Comunque è vero che la fede nella reincarnazione pervade da sempre l'intera cultura del sub-continente indiano. Ogni sistema filosofico e religioso la elabora e la interpreta. E' un dato antropologico direi .Come per noi l'inossidabile certezza dell'Identità personale...
Credo che il loro dare per scontato il karma con conseguente processo di reincarnazione derivi da antichissime capacità e possibilità psichiche, di sperimentare stati altri di coscienza, in parte perdute con l'avvento di Kali-yuga...il ricordarsi altre esistenze era un fenomeno assai comune a quanto si racconta nei poemi indiani...cos'è realmente questo "ricordarsi" è indimostrabile...

 Il buddhismo è una dottrina di vita che ha cercato di farsi religione per potersi esprimere. (Whitehead)
Titolo: Re:Karma e buddismo Tibetano
Inserito da: Phil il 03 Novembre 2016, 19:32:10 PM
Citazione di: Sariputra il 03 Novembre 2016, 16:18:59 PMil buddhismo ha sempre negato la reincarnazione dell'Io
Non sarò certo io a spiegare a te il buddhismo :)  eppure credo che quello canonico (del Canone "ufficiale") non solo affermi la reincarnazione, ma la spieghi esplicitamente nero su bianco (o su giallo pergamena), almeno stando ai testi... giustamente osservi che questi testi non sono stati scritti dalle mani del Buddha, tuttavia (come per Cristo, Lao Tzu, Socrate, etc.) o ci fidiamo di questa intermediazione storica, oppure andiamo a (legittima?) supposizione personale, poichè non ci sono altre fonti dirette... 
comunque, personalmente, concordo appieno con l'osservazione di Whitehead: il "confezionamento" da religione è stata una sagace operazione di "marketing sociale" ;D

P.s.
Un buddhismo che si emancipa dal mito della reincarnazione credo sia quello zen, grazie al "filtro" operato dalla cultura cinese (e la forma di passaggio "buddhismo chan").
Titolo: Re:Karma e buddismo Tibetano
Inserito da: bluemax il 03 Novembre 2016, 20:42:02 PM
grazie per gli interventi (sopratutto l'esempio del sorcio mi è piaciuto molto).
Comunque, per quel che sto studiando, al concetto di reincarnazione ci si arriva tramite un ragionamento logico. Da notare innanzi tutto, che il buddismo (tibetano) che nega l'esistenza di un IO intrinseco (un IO che pensa erroneamente di essere distaccato da ogni fenomeno in quando spettatore dell'universo) non dice che Mario si reincarna in Giovanni... ma la mente sottilissima ha una sua reincarnazione.
In poche parole, la mente sottilissima ha delle impronte che la mente grossolana deposita su di essa (tramite sentimenti e sensazioni quali rabbia, gelosia, amore, gioia ecc... ecc.... ) da qui la reincarnazione avviene in un ambiente "congeniale" ad essa.

La reincarnazione è spiegata anch'essa tramite la legge della causalità ossia dato che esiste una causalità su un piano "materiale" (ed è sotto gli occhi di ogni fisico) esiste anche su un piano meramente mentale, ossia, dato che ogni pensiero nasce dal precedente ed ha un effetto su quello successivo, ecco che la mente o meglio "continum mentale" non puo' cessare con la morte della materia ma vi sarà un effetto successivo a quello della morte fisica e cosi' via... ma non voglio entrare in certi meccanismi (che mi sono costati almeno 10 mesi di letture a volte difficili).

rimangono comunque le domande inerenti al concetto di Karma meritorio, meccanica quantistica ecc... ecc...

Il concetto dell' IO inesistente e della COSCIENZA (che le neuroscienze chiamano sensazioni) sono concetti che ormai si trovano in tutti i libri di neurologia, spicologica e neuroscienze appunto... 


grazie  :)  anche se i dubbi rimangono :)
Titolo: Re:Karma e buddismo Tibetano
Inserito da: Apeiron il 03 Novembre 2016, 21:32:48 PM
Mi intrometto anche io nella discussione.
La dottrina del non-Sé (anatman) serve per la disidentificazione: solo così e con (molta) pratica si dovrebbe raggiungere lo stato in cui non si pensa più in modo "individuale".
Tutte le cose sono senza Sé (Dhammapada): il che significa che l'Io non si "trova" in nessuna cosa e NON "l'Io non c'è". Come dice Sariputra (che ringrazio per le sue spiegazioni) l'obbiettivo dell'anatta non è teorico ma pragmatico: solamente dicendo "io non sono questo, questo non è mio" a TUTTE le cose non si soffre più.

Per quanto riguarda la reincarnazione. Nel buddismo si parla di "rinascita" e non di "reincarnazione" proprio perchè appunto gli esseri che rinascono in ultima analisi sono privi di un Sé (sono solo entità convenzionali).

NOTA: il Sé in questione è un sé eterno e separato dal resto. E dire che una cosa è "mia" significa che "ho il totale controllo". Il Buddha rinnega con la dottrina dell'anatman che le cose siano un Sé o appartenenti a un Sé e nient'altro.
Titolo: Re:Karma e buddismo Tibetano
Inserito da: Sariputra il 04 Novembre 2016, 01:37:07 AM
Ogni atto è condizionato e , a sua volta, rappresenta la condizione di qualcos'altro. E' la cosiddetta legge del Karma. Il mondo non è altro che un insieme di relazioni. Ogni essere "è" nella misura in cui è in relazione con altri esseri. La dottrina del Karma ( kamma)  viene associata a quella sulla rinascita ( non reincarnazione come giustamente fa notare Apeiron). Tralasciando il discorso sul retaggio del brahmanesimo, che precedette la comparsa del Buddhismo, si potrebbe definire, in termini quasi psicanalitici, come "le colpe dei padri ricadono sui figli". Come sofferenza e frustrazioni dei genitori creano condizioni di sofferenza nei figli, cosi' la sofferenza di un'esistenza genera nuova sofferenza. In realtà è quel flusso di sofferenza che "nasce", condizionato dall'ammasso di sofferenza che "muore". Quindi non c'è reincarnazione ( un Io che passa, trasmigra, di vita in vita) ma continuità nel fluire di dukkha.
Troviamo poi, come giustamente fa notare Phil, posizioni buddhiste  che lasciano assolutamente sullo sfondo, o non contemplano affatto. la rinascita, come il Chan cinese e gli sviluppi nipponici nello Zen ( diciamo tutto l' Insegnamento da Bodhidharma in poi). Attualmente l'enfasi sulla rinascita è molto sentita nel Vajrayana ( o buddhismo tibetano) ma non è più centrale nella filosofia e nell'Insegnamento Theravada ( basta leggere Buddhadasa o Achaan Chah per intuirlo). Personalmente penso che una certa dose di contradditorietà sia inevitabile lungo un percorso che segna 2.500 anni di storia ( e di influssi costanti con le varie culture e folklori locali...), tenendo chiaro a mente che il Dharma non è una costruzione dogmatica, anzi che rifiuta in linea di principio ogni dogmatismo.
Questo rappresenta anche una possibile fecondità di costruzione per la "zattera" che dovrebbe portarci "all'altra sponda". Perché obiettivo della pratica è far cessare la rinascita di dukkha qui e ora, e non in un'ipotetica altra vita. Il Buddha viene spesso definito come un "abile medico" ( anzi il medico supremo...). Come ogni buon medico non somministra la stessa medicina a tutti i pazienti. Nagarjuna arriva ad affermare che l'Insegnamento di Siddharta si adattava alla condizione dell'interlocutore, così che la teoria della rinascita era adatta ad un certo livello di capacità di cogliere questo Insegnamento. Impossibile, per la maggior parte delle persone, arrivare alla concezione , per es. di Shunyata...La medicina veniva somministrata in base al paziente, con abili mezzi (upaya) e sempre per trasmissione orale, viso a viso.
La trovo pure una descrizione poetica. E questo perché, sostiene il Nagarjuna ma anche altri autori, Siddharta "vedeva la radice del dolore di ognuno"...

Nel corso della sua prima visita in Inghilterra, Achaan Chah tenne discorsi a molti gruppi buddhisti. Una sera, dopo il suo discorso, una distinta signora inglese, che aveva passata molti anni a studiare la complesse cibernetica della mente secondo le ottantanove classi della coscienza nei testi di psicologia dell'Abidharma buddhista, gli chiese di spiegarle alcuni degli aspetti più difficili di questo sistema di psicologia, così da consentirle di proseguire il suo studio.
Il Dharma ci insegna a lasciar andare. Di primo acchito, però, ci viene naturale tenerci stretti ai principi del Dharma. La persona saggia prende questi principi e se ne serve come strumenti per scoprire l'essenza della nostra vita.
Rendendosi conto di come, piuttosto che beneficiare della pratica nel suo cuore, la signora fosse chiusa in concetti intellettuali, Achaan Chah le rispose in modo molto diretto: "Lei, signora, è come una persona che alleva galline in cortile", le disse, "e va in giro a raccogliere gli escrementi anziché le uova".
(A still forest pool-The insight meditation of Achaan Chah)

Ho sempre avuto l'impressione che questo spirito anarchico e dissacratorio verso il teorizzare sia un costituente autentico dell'Insegnamento. Questa necessità continua del richiamare il "fare vuoto" ( shunya) nella nostra vita. L'importanza fondamentale che l'Insegnamento venga passato da chi ne ha esperienza si evidenzia sempre. La medicina è la pratica, non il libro... :)
Titolo: Re:Karma e buddismo Tibetano
Inserito da: Apeiron il 04 Novembre 2016, 10:13:53 AM
Karma=azione. Da come la interpreto io è una sorta di "legge naturale" che produce buoni (cattivi) effetti a chi fa buone (cattive) azioni. Bisogna quindi vederlo come una sorta di premiazione del "merito" acquisito. Chiaramente tutto funziona finché qualcuno si prende i premi e le punizioni. Altrimenti che senso ha il merito se non c'è nessuno che ne beneficia?

Tuttavia il Buddha notò che per quanto possiamo aspirare non saremo mai soddisfatti finchè cerchiamo un premio. Quindi per il Buddha bisogna per così dire "andare oltre" il concetto di merito. Per farlo, visto che è una "legge naturale", non possiamo far altro che bloccare il meccanismo dalla partenza, cioè dall'assunzione fondamentale, che ci sia "il portatore del merito e delle azioni" (potremo anche dire il portatore dell'etica...), o meglio che si possa trovare nel mondo tale portatore. Riconoscendo che il portatore "non si trova" nemmeno il merito si applica più e il meccanismo si blocca.

Il Karma sparisce in pratica non appena non si ragiona più in termini di "mio e io" (possesso e identità). Così almeno è la mia interpretazione...
Titolo: Re:Karma e buddismo Tibetano
Inserito da: Sariputra il 04 Novembre 2016, 10:18:22 AM
Citazione di: Apeiron il 04 Novembre 2016, 10:13:53 AMKarma=azione. Da come la interpreto io è una sorta di "legge naturale" che produce buoni (cattivi) effetti a chi fa buone (cattive) azioni. Bisogna quindi vederlo come una sorta di premiazione del "merito" acquisito. Chiaramente tutto funziona finché qualcuno si prende i premi e le punizioni. Altrimenti che senso ha il merito se non c'è nessuno che ne beneficia? Tuttavia il Buddha notò che per quanto possiamo aspirare non saremo mai soddisfatti finchè cerchiamo un premio. Quindi per il Buddha bisogna per così dire "andare oltre" il concetto di merito. Per farlo, visto che è una "legge naturale", non possiamo far altro che bloccare il meccanismo dalla partenza, cioè dall'assunzione fondamentale, che ci sia "il portatore del merito e delle azioni" (potremo anche dire il portatore dell'etica...), o meglio che si possa trovare nel mondo tale portatore. Riconoscendo che il portatore "non si trova" nemmeno il merito si applica più e il meccanismo si blocca. Il Karma sparisce in pratica non appena non si ragiona più in termini di "mio e io" (possesso e identità). Così almeno è la mia interpretazione...

E secondo me interpreti bene!... ;D
Al cessare dell'attaccamento all'Io-mio, cessa l'accumulo di kamma. Perché è proprio l'attaccamento all' Io-mio che genera dukkha , che genera nuovo dukkha ( nuova nascita di dukkha).

P.S. Bisogna anche dire, con onestà, che la legge del Kamma/rinascita è veramente ardua da penetrare per noi occidentali. E' sicuramente una cosa che richiede un cambio di approccio. Forse la difficoltà nasce dal fatto che per noi il tempo è lineare, mentre in Oriente è circolare? Noi vediamo sempre un inizio e una fine, mentre loro  lo vedono come un cerchio , una ruota ( il famoso "cerchio del Samsara" ??? )...
Titolo: Re:Karma e buddismo Tibetano
Inserito da: Apeiron il 04 Novembre 2016, 18:14:34 PM
Citazione di: Sariputra il 04 Novembre 2016, 10:18:22 AM
Citazione di: Apeiron il 04 Novembre 2016, 10:13:53 AMKarma=azione. Da come la interpreto io è una sorta di "legge naturale" che produce buoni (cattivi) effetti a chi fa buone (cattive) azioni. Bisogna quindi vederlo come una sorta di premiazione del "merito" acquisito. Chiaramente tutto funziona finché qualcuno si prende i premi e le punizioni. Altrimenti che senso ha il merito se non c'è nessuno che ne beneficia? Tuttavia il Buddha notò che per quanto possiamo aspirare non saremo mai soddisfatti finchè cerchiamo un premio. Quindi per il Buddha bisogna per così dire "andare oltre" il concetto di merito. Per farlo, visto che è una "legge naturale", non possiamo far altro che bloccare il meccanismo dalla partenza, cioè dall'assunzione fondamentale, che ci sia "il portatore del merito e delle azioni" (potremo anche dire il portatore dell'etica...), o meglio che si possa trovare nel mondo tale portatore. Riconoscendo che il portatore "non si trova" nemmeno il merito si applica più e il meccanismo si blocca. Il Karma sparisce in pratica non appena non si ragiona più in termini di "mio e io" (possesso e identità). Così almeno è la mia interpretazione...
E secondo me interpreti bene!... ;D Al cessare dell'attaccamento all'Io-mio, cessa l'accumulo di kamma. Perché è proprio l'attaccamento all' Io-mio che genera dukkha , che genera nuovo dukkha ( nuova nascita di dukkha). P.S. Bisogna anche dire, con onestà, che la legge del Kamma/rinascita è veramente ardua da penetrare per noi occidentali. E' sicuramente una cosa che richiede un cambio di approccio. Forse la difficoltà nasce dal fatto che per noi il tempo è lineare, mentre in Oriente è circolare? Noi vediamo sempre un inizio e una fine, mentre loro lo vedono come un cerchio , una ruota ( il famoso "cerchio del Samsara" ??? )...

Perfetto e interpreto bene grazie anche alle tue spiegazioni! (N.B. Se devo essere pignolo la questione dell'anatman non mi convince ancora in realtà, però credo di aver afferrato il senso della cosa. Personalmente ritengo la meta-fisica del buddismo corretta ma incompleta)

Per le rinascite. A noi ci viene abbastanza semplice in realtà immaginarci la reincarnazione visto che "qualcosa" passa da un corpo all'altro. Il vero problema è la reincarnazione senza anima immortale e in realtà questa parte non convince nemmeno gli orientali: tant'è che il Buddha stesso ha dovuto paragonare la rinascita come l'accensione di un fuoco ad opera di un altro fuoco (mentre la reincarnazione se vogliamo è più come versare dell'acqua da un recipiente all'altro). La circolarità del tempo in realtà non è necessaria per spiegare la reincarnazione/rinascita (per il buddismo Theravada la rinascita è istantanea, per quello tibetano invece non lo è ma è un processo che dura qualche giorno...) anche se l'idea che "rinasca" anche il cosmo certamente la rende in un certo senso "plausibile" (almeno una rinascita per ogni ciclo cosmico).

In ogni caso la dottrina del karma credo che nasca dal fatto che non si riesce ad accettare che il mondo non è "giusto" e perciò si postula una sorta di meccanismo che promuove i meritevoli (non è un ragionamento diverso dal nostro in occidente, solo che noi abbiamo un Dio che "detta leggi" mentre il karma è "naturale").
Titolo: Re:Karma e buddismo Tibetano
Inserito da: Duc in altum! il 04 Novembre 2016, 21:31:22 PM
**  scritto da Apeiron:
CitazioneIn ogni caso la dottrina del karma credo che nasca dal fatto che non si riesce ad accettare che il mondo non è "giusto" e perciò si postula una sorta di meccanismo che promuove i meritevoli (non è un ragionamento diverso dal nostro in occidente, solo che noi abbiamo un Dio che "detta leggi" mentre il karma è "naturale").
No, il ragionamento è molto differente.
Per Dio il mondo è tutto ciò che allontana l'uomo dalla Sua salvezza, infatti il demonio viene denominato "il principe di questo mondo" o "il mondo non lo riconobbe", ma a motivo delle colpe del mondo, ossia di coloro che amano il mondo. Quindi il mondo non è giusto in assenza di Dio, infatti il Suo regno è al di là delle ragioni del mondo.
Per Dio ad ogni azione può anche corrispondere un'assurda reazione, si muore e poi si vive per sempre (siamo alla megafantascienza!!), quindi sia il karma, sia la teoria della retribuzione ebraica non sono lo stesso ragionamento.
Inoltre, visto che si parla di reincarnazione, a titolo informativo e non per controbattere, il Dio del nostro occidente salva o condanna la persona unica che ha vissuto solo quella determinata vita offertagli, per le azioni decise e volute fatte con quel determinato corpo, e non sull'accumulo delle scelte effettuate anche con altri involucri dell'anima, finché si redima nettamente.
Titolo: Re:Karma e buddismo Tibetano
Inserito da: Apeiron il 04 Novembre 2016, 22:37:00 PM
Citazione di: Duc in altum! il 04 Novembre 2016, 21:31:22 PM** scritto da Apeiron:
CitazioneIn ogni caso la dottrina del karma credo che nasca dal fatto che non si riesce ad accettare che il mondo non è "giusto" e perciò si postula una sorta di meccanismo che promuove i meritevoli (non è un ragionamento diverso dal nostro in occidente, solo che noi abbiamo un Dio che "detta leggi" mentre il karma è "naturale").
No, il ragionamento è molto differente. Per Dio il mondo è tutto ciò che allontana l'uomo dalla Sua salvezza, infatti il demonio viene denominato "il principe di questo mondo" o "il mondo non lo riconobbe", ma a motivo delle colpe del mondo, ossia di coloro che amano il mondo. Quindi il mondo non è giusto in assenza di Dio, infatti il Suo regno è al di là delle ragioni del mondo. Per Dio ad ogni azione può anche corrispondere un'assurda reazione, si muore e poi si vive per sempre (siamo alla megafantascienza!!), quindi sia il karma, sia la teoria della retribuzione ebraica non sono lo stesso ragionamento. Inoltre, visto che si parla di reincarnazione, a titolo informativo e non per controbattere, il Dio del nostro occidente salva o condanna la persona unica che ha vissuto solo quella determinata vita offertagli, per le azioni decise e volute fatte con quel determinato corpo, e non sull'accumulo delle scelte effettuate anche con altri involucri dell'anima, finché si redima nettamente.

Duc precisazione molto interessante, grazie. Sinceramente non avevo mai sentito che secondo il cristianesimo il mondo è tutto ciò che allontana da Dio.  

Comunque quello che volevo dire io col post di prima è che visto che nella pratica vediamo che i giusti non ottengono spesso ciò che meritano allora il karma e la legge divina (permettimi di usare questo termine) danno un "ordine morale" alla questione (con questo non voglio dire che sia errato).
Titolo: Re:Karma e buddismo Tibetano
Inserito da: Sariputra il 05 Novembre 2016, 01:05:38 AM
Una delle cose interessanti da tenere in considerazione, quando si parla di Kamma e rinascita nell'accezione buddhista dei termini, è la conseguenzialità di ogni atto. Dal male non può nascere che male, e mai in nessun caso del bene; dal bene non può nascere che bene, e mai in nessun caso del male. Come da un albero di fichi mai si avranno delle mele, così l'azione virtuosa non può che produrre virtù; l'azione malvagia non può produrre che malvagità. Ma questa non è da intendersi come una legge morale che guida il processo di produzione condizionata. Il kamma non è morale, né immorale, è una necessità implicita proprio nel processo di costruzione e dissoluzione condizionata. Ma qui sorge la domanda: chi o che cosa decide che un'atto è virtuoso o malvagio? La risposta è: i suoi frutti. Tutto ciò che porta ad una diminuzione di dukkha è virtuoso, di giovamento ai nobili; Tutto ciò che aumenta dukkha è nocivo, da evitare per i saggi. Tutto molto concreto e pragmatico.  Tutto ciò che aumenta il nostro attaccamento è kamma negativo; tutto ciò che allenta il  nostro aggrapparci alla falsa idea di un Io sostanziale è kamma positivo. Abbiamo visto come il Buddha si tenga alla larga dai due estremi dell'idea di esistenza e di non-esistenza ( eternalismo e nichilismo vengono definiti nei sutra). Come non si nasce dal nulla, nello stesso modo non si muore svanendo nel nulla. I componenti fisici e mentali semplicemente proseguono il loro continuo flusso del divenire , di trasformazione. Questo flusso in divenire è determinato ( anche) dagli atti compiuti . Il Divenire stesso è il Kamma. Una mente che muore con poco dukkha darà origine, nel processo kammico indimostrabile empiricamente, a una nuova nascita con poco dukkha. Una mente attaccata all'esistenza ( e quindi con molto dukkha) darà origine ad una nuova nascita in un tipo di esistenza più "grossolana", ricolma di attaccamento e quindi di dukkha. Si pone una "continuita" in quella che si può definire come "qualità della via". Viene definita come una legge inflessibile proprio per il carattere condizionante della produzione di kamma. Se un albero di fico darà sempre, invariabilmente, come prodotto dei fichi e non mele, pere o altro, così un'azione malvagia darà sempre, invariabilmente, come frutto ( che può maturare ora , domani o tra innumerevoli esistenze nel divenire) sofferenza e non felicità, gioia, distacco.
Proprio per questo carattere di legge rigorosamente ineluttabile è possibile, come afferma Siddhatta , trovare la possibilità di uscita da questo flusso continuo del Divenire, sentito intimamente come doloroso e insoddisfacente, e questa uscita, questo affrancamento corrisponde alla terza Nobile Verità ( la Cessazione).

Vatsiputriya - Perchè il Buddha non dichiarò che "essere vivente" è un termine convenzionale per un gruppo di elementi in costante mutamento?
Vasubandhu -  Perché il suo interlocutore non era in grado di afferrare la teoria degli elementi...Questo metodo di insegnare in conformità alle capacità mentali di chi riceve l'insegnamento può essere visto chiaramente nelle parole rivolte dal Buddha ad Ananda, dopo che il Buddha aveva risposto col silenzio a Vatsagotra e quest'ultimo si era allontanato...Questo punto è stato così spiegato da Kumaralabha:"Il Buddha voleva costruire la sua dottrina riguardante gli elementi dell'esistenza con la massima cautela, come una tigre che tiene il piccolo fra i denti ( la sua presa non è troppo forte per non fargli del male; né è troppo debole per non  farlo cadere). Il Buddha vide i mali prodotti dal dente affilato del dogmatico ( credenza nell'eternità) da una parte, e dalla caduta di ogni responsabilità per le proprie azioni dall'altra (la legge kammica diventa efficace antidoto contro questa caduta di responsabilità che la concezione dell'anatman può provocare in menti non preparate; nota del Sari...), Se l'umanità accettasse l'idea di un'anima esistente , giacerebbe colpita dall'arma affilata del dogmatismo. ma se cessasse di credere nell'esistenza di un sé condizionato, il frutto dei suoi meriti morali perirebbe!" Lo stesso autore procede così:" Poiché l'essere vivente non esiste, il Buddha non dichiarò che esso è diverso dal corpo. Nè egli dichiarò che esso non esiste, temendo che ciò venisse inteso come negazione del sé empirico".
In "L'interpretazione abhidharmika degli avyakrta" del Murti
Titolo: Re:Karma e buddismo Tibetano
Inserito da: Phil il 06 Novembre 2016, 15:51:33 PM
Citazione di: Sariputra il 05 Novembre 2016, 01:05:38 AMIl kamma non è morale, né immorale, è una necessità implicita proprio nel processo di costruzione e dissoluzione condizionata. Ma qui sorge la domanda: chi o che cosa decide che un'atto è virtuoso o malvagio? La risposta è: i suoi frutti. Tutto ciò che porta ad una diminuzione di dukkha è virtuoso, di giovamento ai nobili; Tutto ciò che aumenta dukkha è nocivo, da evitare per i saggi.
Queste osservazioni mi fanno porre la seguente questione: che rapporto c'è fra il male come malessere/sofferenza psico-fisica e il male morale?
Il primo è esperibile, ma il secondo (fuori dal giusnaturalismo e dalle religioni rivelate) si presenta come poco più di una convenzione sociale... e, tornando al buddhismo, se il bene (sia psico-fisico che morale) è direttamente proporzionale alla diminuizione di dukkah, allora la morale buddhista si fonda sulla trasposizione socio-culturale del meccanismo fisiologico di avversione al dolore? Questa "immanentizzazione corporale" della morale è una mossa forte... eppure, se siamo "biologicamente programmati" per rifuggire da ciò che il nostro corpo individuale riconosce come doloroso, possiamo davvero coniugare questa repulsione nel rapporto con gli altri? La sola empatia non sarebbe adeguata...

Se non erro, nell'ottuplice sentiero non compare l'altro (il "prossimo" del cristianesimo) ed è un sentiero essenzialmente solitario (anche al netto della differenza fra Theravada e Mahayana...). Certo, la dimensione sociale del buddhismo è storia nota (il gioiello "sangha", il voto di salvare gli altri esseri senzienti, etc.), ma la sua etica non è in fondo il prezzo da pagare (seppur economico!) per adattarsi ad un contesto sociale laico, a discapito del suo nucleo più "profondo"?

In sintesi (e al di là dello spauracchio della rinascita in forme infime), se non c'è un'Io (anatman) come può esserci un Tu, e quindi un'etica di relazione e responsabilità?
Nella citazione che hai riportato, la legge karmica viene presentata come garante della responsabilità sociale (nonostante l'anatman), ma mi pare sia una risposta a posteriori alla "necessità" di calare la dottrina nella società, che tuttavia quasi contraddice il suo nocciolo teoretico: se ogni mia azione negativa produce una conseguenza nefasta, bisogna intendersi su cosa sia "negativo" e "nefasto" per me che compio tale azione, che non coincide necessariamente con una forma di vissuto-dukkah... inoltre per pagare dazio tramite la conseguenza delle mie malefatte, si deve presupporre necessariamente che ci sia un io molto "costante e solido" che espii la sue colpe, oppure un'anima individuale che le sconti nella sua vita successiva, ma entrambi gli scenari vengono scartati dall'impostazione buddhista...
Il passaggio dall'estirpazione del dukkah individuale (ovvero niente illusione di un io) alla dimensione etica (ovvero responsabilizzazione dell'io) non è quasi un paradosso, in cui ognuno dei due "atteggiamenti" ostacola l'altro?

P.s.
Mi è tornato in mente l'epicureismo, meno fortunato storicamente del buddhismo, che ambiva ad una simile eliminazione della sofferenza, almeno in senso fisico (aponia) e a una "liberazione dalle passioni" (atarassia) che ricorda molto lo sradicamento della "passione agitatrice" (raga) propugnato dal buddhismo.
Titolo: Re:Karma e buddismo Tibetano
Inserito da: Apeiron il 06 Novembre 2016, 17:42:42 PM
Citazione di: Phil il 06 Novembre 2016, 15:51:33 PM
Citazione di: Sariputra il 05 Novembre 2016, 01:05:38 AMIl kamma non è morale, né immorale, è una necessità implicita proprio nel processo di costruzione e dissoluzione condizionata. Ma qui sorge la domanda: chi o che cosa decide che un'atto è virtuoso o malvagio? La risposta è: i suoi frutti. Tutto ciò che porta ad una diminuzione di dukkha è virtuoso, di giovamento ai nobili; Tutto ciò che aumenta dukkha è nocivo, da evitare per i saggi.
Queste osservazioni mi fanno porre la seguente questione: che rapporto c'è fra il male come malessere/sofferenza psico-fisica e il male morale? Il primo è esperibile, ma il secondo (fuori dal giusnaturalismo e dalle religioni rivelate) si presenta come poco più di una convenzione sociale... e, tornando al buddhismo, se il bene (sia psico-fisico che morale) è direttamente proporzionale alla diminuizione di dukkah, allora la morale buddhista si fonda sulla trasposizione socio-culturale del meccanismo fisiologico di avversione al dolore? Questa "immanentizzazione corporale" della morale è una mossa forte... eppure, se siamo "biologicamente programmati" per rifuggire da ciò che il nostro corpo individuale riconosce come doloroso, possiamo davvero coniugare questa repulsione nel rapporto con gli altri? La sola empatia non sarebbe adeguata... Se non erro, nell'ottuplice sentiero non compare l'altro (il "prossimo" del cristianesimo) ed è un sentiero essenzialmente solitario (anche al netto della differenza fra Theravada e Mahayana...). Certo, la dimensione sociale del buddhismo è storia nota (il gioiello "sangha", il voto di salvare gli altri esseri senzienti, etc.), ma la sua etica non è in fondo il prezzo da pagare (seppur economico!) per adattarsi ad un contesto sociale laico, a discapito del suo nucleo più "profondo"? In sintesi (e al di là dello spauracchio della rinascita in forme infime), se non c'è un'Io (anatman) come può esserci un Tu, e quindi un'etica di relazione e responsabilità? Nella citazione che hai riportato, la legge karmica viene presentata come garante della responsabilità sociale (nonostante l'anatman), ma mi pare sia una risposta a posteriori alla "necessità" di calare la dottrina nella società, che tuttavia quasi contraddice il suo nocciolo teoretico: se ogni mia azione negativa produce una conseguenza nefasta, bisogna intendersi su cosa sia "negativo" e "nefasto" per me che compio tale azione, che non coincide necessariamente con una forma di vissuto-dukkah... inoltre per pagare dazio tramite la conseguenza delle mie malefatte, si deve presupporre necessariamente che ci sia un io molto "costante e solido" che espii la sue colpe, oppure un'anima individuale che le sconti nella sua vita successiva, ma entrambi gli scenari vengono scartati dall'impostazione buddhista... Il passaggio dall'estirpazione del dukkah individuale (ovvero niente illusione di un io) alla dimensione etica (ovvero responsabilizzazione dell'io) non è quasi un paradosso, in cui ognuno dei due "atteggiamenti" ostacola l'altro? P.s. Mi è tornato in mente l'epicureismo, meno fortunato storicamente del buddhismo, che ambiva ad una simile eliminazione della sofferenza, almeno in senso fisico (aponia) e a una "liberazione dalle passioni" (atarassia) che ricorda molto lo sradicamento della "passione agitatrice" (raga) propugnato dal buddhismo.

Allora: il Buddhismo fonda la sua morale sulla compassione. Si deve capire che gli altri esseri soffrono (e fanno soffrire gli altri...) a causa della loro identificazione con qualcosa (il mio "io/atman" è., questo è mio..). La tesi del buddismo è invece la seguente: visto che la sofferenza è causata dall'identificazione allora eliminando l'identificazione si elimina la sofferenza. A questo punto il buddismo dice che la Cessazione è l'obbiettivo finale, il dharma "supremo", la pace assoluta.

"Dove l'acqua, la terra, il fuoco ed il vento
non riposano su nulla?
Dove il lungo e il corto,
il grossolano e il sottile,
il bello ed il brutto,
il nome e la forma
arrivano al loro termine?
'E la risposta a ciò è:
La coscienza illimitata,
assoluta, ultima:
In questa mondo l'acqua, la terra, il fuoco ed il vento
non riposano su nulla.
In questo mondo
il lungo e il corto,
il grossolano e il sottile,
il bello ed il brutto,
il nome e la forma
arrivano tutti al loro termine.
Con la cessazione della [attività di] coscienza
ogni cosa arriva, in questo mondo, al suo termine.
"  (Kevatta sutta)

Visto che non ci sono più "distinzioni" non c'è più nessuna identificazione e nessuna sofferenza può avvenire. MA il fatto che "ogni cosa è priva di un Sé" (Dhammpada) NON implica che "un Sé non ci sia" perchè questo sarebbe ancora una posizione in cui si ragiona in termini di Io. Ergo: si va oltre l'io e perciò chiaramente "al di là del bene e del male" perchè appunto in assenza di "nomi e forme" come si fa a parlare di "bene e male"?

Sull'epicureismo la differenza è che mentre il buddismo "promette" una pace assoluta nell'epicureismo si ha una sorta di "aiuto psicologico" in cui l'io è libero da passioni e dolori fisici. Tuttavia di certo non si parla nell'epicureismo di "coscienza assoluta, illimitata...". Non ha avuto successo storico credo perchè era troppo "razionalista".

Personalmente comunque è proprio l'etica che non mi fa "prendere la via" del buddismo, pur rispettando e ammirando moltissime cose della dottrina.

P.S. In oriente il concetto di andare oltre alla moralità a quanto pare è molto diffuso:  quando il Tao fu negletto si ebbero carità e giustizia (Tao Te Ching). Come dice Sariputra per la reincarnazione forse è il nostro background culturale che ci fa sembrare assurda anche una dottrina che non mette al posto l'etica. Però forse il motivo è che loro hanno la convinzione che il merito venga "ripagato" sempre in modo naturale. MA essendo anche per loro la natura fonte di "dukkha" va oltrepassata.
  
Titolo: Re:Karma e buddismo Tibetano
Inserito da: Phil il 06 Novembre 2016, 18:07:25 PM
Citazione di: Apeiron il 06 Novembre 2016, 17:42:42 PMMA il fatto che "ogni cosa è priva di un Sé" (Dhammpada) NON implica che "un Sé non ci sia" perchè questo sarebbe ancora una posizione in cui si ragiona in termini di Io. Ergo: si va oltre l'io e perciò chiaramente "al di là del bene e del male" perchè appunto in assenza di "nomi e forme" come si fa a parlare di "bene e male"?
Esatto, e senza "bene e male" non può esserci etica... la compassione e la saggezza sono i due colori (anche delle tuniche buddhiste, se non erro) che mi sembrano quasi escludersi reciprocamente (e forse per questo sono entrambe necessarie :) ): per gli altri la veste della compassione, "intimamente" quella della saggezza (ovvero: più comprendo l'impermanenza, il non-sè e la sofferenza/attaccamento, meno ha senso avere un "codice etico"... inversamente, più mi impegno a praticare un "codice etico", più mi attacco alla individuazione e all'illusione...). 
Questo "bipolarismo dialettico" è riassunto nel mantra "om mani padme hum", che il dalai lama spiega in questo video https://www.youtube.com/watch?v=6pAZH23YSyU
Titolo: Re:Karma e buddismo Tibetano
Inserito da: Apeiron il 06 Novembre 2016, 19:03:42 PM
Citazione di: Phil il 06 Novembre 2016, 18:07:25 PM
Citazione di: Apeiron il 06 Novembre 2016, 17:42:42 PMMA il fatto che "ogni cosa è priva di un Sé" (Dhammpada) NON implica che "un Sé non ci sia" perchè questo sarebbe ancora una posizione in cui si ragiona in termini di Io. Ergo: si va oltre l'io e perciò chiaramente "al di là del bene e del male" perchè appunto in assenza di "nomi e forme" come si fa a parlare di "bene e male"?
Esatto, e senza "bene e male" non può esserci etica... la compassione e la saggezza sono i due colori (anche delle tuniche buddhiste, se non erro) che mi sembrano quasi escludersi reciprocamente (e forse per questo sono entrambe necessarie :) ): per gli altri la veste della compassione, "intimamente" quella della saggezza (ovvero: più comprendo l'impermanenza, il non-sè e la sofferenza/attaccamento, meno ha senso avere un "codice etico"... inversamente, più mi impegno a praticare un "codice etico", più mi attacco alla individuazione e all'illusione...). Questo "bipolarismo dialettico" è riassunto nel mantra "om mani padme hum", che il dalai lama spiega in questo video https://www.youtube.com/watch?v=6pAZH23YSyU

Completamente d'accordo con te: più do importanza alla morale e all'etica più mi convinco dell'esistenza del sé/anima/atman/io proprio perchè altrimenti non c'è responsabilità morale e viceversa più nego l'esistenza del sé/anima/atman/io meno do valore all'etica. Forse il Buddha voleva proprio fare in modo che dessimo importanza ad entrambe le cose  ::)
Titolo: Re:Karma e buddismo Tibetano
Inserito da: Sariputra il 06 Novembre 2016, 23:11:13 PM
L'Insegnamento autentico non è "al di là del bene e del male" e questo perchè è esso stesso bene( per meglio dire "salutare"...). Perché è bene ? Perchè aspira alla cessazione della brama, dell'odio e dell'illusione, che sono le tre robuste radici di ogni male. Perché la brama , l'odio e l'illusione sono male? Perchè ci legano al divenire nel kamma e impediscono la realizzazione dello stato di cessazione. 
La brama, l'odio (o rabbia) e l'illusione e i loro opposti l'assenza di brama, di odio e d'illusione sono le radici degli atti volontari (Kamma) nocivi e salutari, compiuti per mezzo di azioni, parole o pensieri.
Il termine "radice" (mula) , ha il significato di solido sostegno, causa, condizione e Produttore. Metaforicamente il termine suggerisce che le radici si possono considerare come i "veicoli" della "linfa nutritiva" di ciò che è salutare o nocivo. Esse trasportano la linfa ai fattori e alle funzioni mentali simultaneamente coesistenti e anche alle azioni salutari o nocive nelle quali risultano. Esse sono produttrici  in quanto producono la ri-nascita. I termini pali akusala e kusala indicano rispettivamente ciò che è nocivo e  quello che invece è salutare. Non si parla di "bene" o "male" ma di salutare e nocivo. Questi due termini vengono anche intesi come salutare=vantaggioso, abile; nocivo come= non vantaggioso, non abile. I termini "salutari" e "nocive" comprendono tutte le azioni volontarie che vincolano gli esseri senzienti al samsara, il ciclo della ri-nascita e quindi della sofferenza. Per questo motivo le azioni che hanno queste radici possono essere definire karmicamente salutari o dannose. Tutte le azioni salutari possono essere descritte come "abili", in quanto fanno progredire sul sentiero che conduce alla liberazione. Viceverse quelle dannose ci incatenano all'attaccamento e alla schiavitù e possono essere definite come "reazioni alla vita" prive di abilità. Sulla valenza etica del sentiero buddhista credo che non possiamo valutarlo, come mi sembra stiate facendo, sulla base della concezione di bene o male della tradizione giudaico-cristiana. Il "bene" è ciò che è salutare per la liberazione, il "male" è ciò che è "nocivo" per la stessa. Per es. Perché si deve praticare la compassione (karuna) ? Non certo per ingraziarsi qualche divinità o perché si tema qualche forma di castigo o di riprovazione sociale, ma perché l'amorevolezza, la bontà, la compassione sono antidoti alla potentissima radice dell'odio, la indeboliscono, ne mettono in evidenza il carattere dannoso, vincolante. L'odio ha la caratteristica  della ferocia, la sua funzione consiste nel diffondersi, nel propagarsi come un veleno, come un fuoco che brucia ciò che lo sostiene. La sua causa principale ,secondo i sutra, sta nei motivi di irritazione (aghata-vatthu). Cosa opporre agli effetti contagiosi e propagativi dell'odio? Qualcosa di altrettanto capace di diffondersi, di propagarsi, di indebolirlo: la compassione, l'amore, la benevolenza ( ritorno qui al concetto fondamentale di Buddha= Medico, essenziale per capire il Dharma...).IL buddhismo originario guarda ai fattori dell'esistenza in modo che appare "utilitaristico", che noi , permeati fino alle ossa dal cristianesimo ( anche quelli che lo rifiutano sono condizionati dalle sue definizioni di etica e morale) non riusciamo ad accettare, sentendolo come freddo, arido, tecnico. In realtà questa è solo la visione della "cura" somministrata al malato. Ma la guarigione cos'é ? Attenzione ancora a considerare la Cessazione, come Nulla. Questo è l'estremo del nichilismo, chiaramente rifiutato da Gautama. Domandiamoci: -Perché Siddharta, dopo il risveglio, incontrando i suoi vecchi compagni di ascetismo, predica la Dottrina? Perché mette in moto la ruota del Dharma ? Non poteva gustarsi tranquillamente , in solitudine, il Nibbana lungamente cercato? Perché, dice ancora il Murti:

La Sunyata e la Karuna sono i due aspetti principali del Bodhicitta. La Sunyata è prajna, intuizione. La karuna è il principio attivo della compassione ,che dà espressione concreta alla Sunyata nei fenomeni.
La Sunyata è lo stato potenziale, la Karuna è lo stato attualizzato. Non si pensi che il Bodhicitta sia lo stadio preliminare di un ideale ultramondano, privo di importanza per i problemi del mondo che ci circonda.Anche in questo mondo il suo influsso è molto grande; in quanto base di ogni forma di altruismo, essa promuove la solidarietà sociale e la felicità nei rapporti umani.

Prajna, sila ( moralità, virtù)  e  samadhi non sono atti separati e privi di un fine. Non vengono praticati solo per conformarsi alla tradizione o alla pressione sociale. Essi hanno un unico fine: preparare l'uomo alla conoscenza superiore. Conoscenza che una mente in preda alla brama, all'odio e all'illusione non può raggiungere.
Ritengo che ci troviamo di fronte ad un sistema altamente etico: "Proteggendo me stesso, proteggo gli altri. Proteggendo gli altri, proteggo me stesso".
Da cosa devio proteggermi proteggendomi e proteggendo gli altri? Dalla brama , dall'odio e dall'illusione, le tre robuste radici di ogni male/nocività.
Titolo: Re:Karma e buddismo Tibetano
Inserito da: Phil il 07 Novembre 2016, 17:44:24 PM
Se ho ben capito: brama, odio e illusione sono radici del "male", o meglio, del nocivo, del non-vantaggioso, poichè comportano rinascita e, di conseguenza, sofferenza... e questa impostazione si basa sull'assioma che 
Citazione di: Sariputra il 06 Novembre 2016, 23:11:13 PMIl "bene" è ciò che è salutare per la liberazione, il "male" è ciò che è "nocivo" per la stessa. 
Tuttavia, tale liberazione mi pare assunta come "bene" in modo (inevitabilmente?) dogmatico... ad esempio, se vivo nell'illusione (intesa come visione distorta e "ignorante"), ciò non implica che io non possa essere tendenzialmete felice e soddisfatto della mia vita (magari visuta in tutt'altro modo rispetto ai saggi consigli del buddhismo) e restarne compiaciuto fino alla morte. Eppure ciò viene inteso "buddhicamente" come "male", nocivo e non vantaggioso... per essere d'accordo con ciò che contraddice la tonalità piacevole della mia autovalutazione, dovrei compiere un "salto nella fede" (à la Kierkegaard) e fidarmi che in fondo il mio giudizio positivo su una vita vissuta nell'illusione (e magari con ampie dosi di brama e odio) sia sbagliato, alla luce di una paventata rinascita (che resta un meccanismo congetturato, oggetto, appunto, di fede...).

Allargando la prospettiva alla dimensione sociale: la compassione è meritevole, propizia, "salutare per la liberazione" solo perchè giova a scongiurare suddetta rinascita? Purtroppo, ciò non è affatto sperimentabile, ed è qui che si pone il distacco radicale (e secondo me incolmabile) fra la saggezza pratica e "personale" del buddhismo (la cui logica di fondo è esperibile) e la moralità funzionale rivolta ai rapporti interpersonali (che resta fideisticamente fondata su un "premio", seppur non paradisiaco ma parimenti dogmatico: l'uscita dal ciclo delle rinascite).

Citazione di: Sariputra il 06 Novembre 2016, 23:11:13 PMPrajna, sila ( moralità, virtù) e samadhi non sono atti separati e privi di un fine. Non vengono praticati solo per conformarsi alla tradizione o alla pressione sociale. Essi hanno un unico fine: preparare l'uomo alla conoscenza superiore. Conoscenza che una mente in preda alla brama, all'odio e all'illusione non può raggiungere
Non vorrei sembrare irriverente, ma il rapporto fra etica e conoscenza mi sembra un po' ambiguo: come accennato in precedenza, la conoscenza a cui mi pare inviti il buddhismo (quattro nobili verità, anatman, anicca, etc.) non ha nulla di necessariamente etico, al punto che, se non erro, un eremita non sarebbe svantaggiato nel suo cammino verso tale conscenza, anzi...
Anche la morale buddhista, in fin dei conti come tutte le altre, sembra destinata a essere fondata su un'adesione acritica che ne accetta a priori i dogmi (della rinascita e della rispettiva estinzione), mentre l'"eudemonologia" buddhista mi sembra nettamente più illuminante... poi, ovviamente, in società "dobbiamo" pur sempre viverci, e la proposta dell'etica buddhista non è affatto inopportuna  ;)
Titolo: Re:Karma e buddismo Tibetano
Inserito da: Apeiron il 07 Novembre 2016, 19:42:42 PM
Citazione di: Sariputra il 06 Novembre 2016, 23:11:13 PML'Insegnamento autentico non è "al di là del bene e del male" e questo perchè è esso stesso bene( per meglio dire "salutare"...). Perché è bene ? Perchè aspira alla cessazione della brama, dell'odio e dell'illusione, che sono le tre robuste radici di ogni male. Perché la brama , l'odio e l'illusione sono male? Perchè ci legano al divenire nel kamma e impediscono la realizzazione dello stato di cessazione. La brama, l'odio (o rabbia) e l'illusione e i loro opposti l'assenza di brama, di odio e d'illusione sono le radici degli atti volontari (Kamma) nocivi e salutari, compiuti per mezzo di azioni, parole o pensieri. Il termine "radice" (mula) , ha il significato di solido sostegno, causa, condizione e Produttore. Metaforicamente il termine suggerisce che le radici si possono considerare come i "veicoli" della "linfa nutritiva" di ciò che è salutare o nocivo. Esse trasportano la linfa ai fattori e alle funzioni mentali simultaneamente coesistenti e anche alle azioni salutari o nocive nelle quali risultano. Esse sono produttrici in quanto producono la ri-nascita. I termini pali akusala e kusala indicano rispettivamente ciò che è nocivo e quello che invece è salutare. Non si parla di "bene" o "male" ma di salutare e nocivo. Questi due termini vengono anche intesi come salutare=vantaggioso, abile; nocivo come= non vantaggioso, non abile. I termini "salutari" e "nocive" comprendono tutte le azioni volontarie che vincolano gli esseri senzienti al samsara, il ciclo della ri-nascita e quindi della sofferenza. Per questo motivo le azioni che hanno queste radici possono essere definire karmicamente salutari o dannose. Tutte le azioni salutari possono essere descritte come "abili", in quanto fanno progredire sul sentiero che conduce alla liberazione. Viceverse quelle dannose ci incatenano all'attaccamento e alla schiavitù e possono essere definite come "reazioni alla vita" prive di abilità. Sulla valenza etica del sentiero buddhista credo che non possiamo valutarlo, come mi sembra stiate facendo, sulla base della concezione di bene o male della tradizione giudaico-cristiana. Il "bene" è ciò che è salutare per la liberazione, il "male" è ciò che è "nocivo" per la stessa. Per es. Perché si deve praticare la compassione (karuna) ? Non certo per ingraziarsi qualche divinità o perché si tema qualche forma di castigo o di riprovazione sociale, ma perché l'amorevolezza, la bontà, la compassione sono antidoti alla potentissima radice dell'odio, la indeboliscono, ne mettono in evidenza il carattere dannoso, vincolante. L'odio ha la caratteristica della ferocia, la sua funzione consiste nel diffondersi, nel propagarsi come un veleno, come un fuoco che brucia ciò che lo sostiene. La sua causa principale ,secondo i sutra, sta nei motivi di irritazione (aghata-vatthu). Cosa opporre agli effetti contagiosi e propagativi dell'odio? Qualcosa di altrettanto capace di diffondersi, di propagarsi, di indebolirlo: la compassione, l'amore, la benevolenza ( ritorno qui al concetto fondamentale di Buddha= Medico, essenziale per capire il Dharma...).IL buddhismo originario guarda ai fattori dell'esistenza in modo che appare "utilitaristico", che noi , permeati fino alle ossa dal cristianesimo ( anche quelli che lo rifiutano sono condizionati dalle sue definizioni di etica e morale) non riusciamo ad accettare, sentendolo come freddo, arido, tecnico. In realtà questa è solo la visione della "cura" somministrata al malato. Ma la guarigione cos'é ? Attenzione ancora a considerare la Cessazione, come Nulla. Questo è l'estremo del nichilismo, chiaramente rifiutato da Gautama. Domandiamoci: -Perché Siddharta, dopo il risveglio, incontrando i suoi vecchi compagni di ascetismo, predica la Dottrina? Perché mette in moto la ruota del Dharma ? Non poteva gustarsi tranquillamente , in solitudine, il Nibbana lungamente cercato? Perché, dice ancora il Murti: La Sunyata e la Karuna sono i due aspetti principali del Bodhicitta. La Sunyata è prajna, intuizione. La karuna è il principio attivo della compassione ,che dà espressione concreta alla Sunyata nei fenomeni. La Sunyata è lo stato potenziale, la Karuna è lo stato attualizzato. Non si pensi che il Bodhicitta sia lo stadio preliminare di un ideale ultramondano, privo di importanza per i problemi del mondo che ci circonda.Anche in questo mondo il suo influsso è molto grande; in quanto base di ogni forma di altruismo, essa promuove la solidarietà sociale e la felicità nei rapporti umani. Prajna, sila ( moralità, virtù) e samadhi non sono atti separati e privi di un fine. Non vengono praticati solo per conformarsi alla tradizione o alla pressione sociale. Essi hanno un unico fine: preparare l'uomo alla conoscenza superiore. Conoscenza che una mente in preda alla brama, all'odio e all'illusione non può raggiungere. Ritengo che ci troviamo di fronte ad un sistema altamente etico: "Proteggendo me stesso, proteggo gli altri. Proteggendo gli altri, proteggo me stesso". Da cosa devio proteggermi proteggendomi e proteggendo gli altri? Dalla brama , dall'odio e dall'illusione, le tre robuste radici di ogni male/nocività.

Concordo con te che l'estinzione dei tre fuochi "ignoranza", "brama" e "odio" comporta la liberazione dalla sofferenza. E in un certo senso ciò porta all'"estinzione" di pensieri del tipo "io/mio", dell'egosimo ecc. E ciò ti concedo porta ad una coscienza "assoluta" e non al Nulla (ogni volta che uno è in uno stato di gioia ha meno preoccupazioni individuali e quindi in un certo senso è "senza io"). Tuttavia a mio giudizio la dottrina dell'anatman poco si "collega" all'etica: se tutto è "senza Sé" siamo anche spinti ad aiutare meno il prossimo in quanto appunto "non aiutiamo nessuno". Inoltre nel cristianesimo l'idea è che fai del bene disinteressato e non per "piacere a Dio". La differenza col buddismo è che la salvezza ha come condizione la grazia divina.

In ogni caso: FORSE il Buddha voleva proprio costruire un'etica nonostante l'Anatman nel senso che voleva sia eliminare la sofferenza ("estinguendo" i pensieri "io/mio") sia far esercitare la compassione che deriverebbe dall'assenza di egosismo. E forse voleva fare ciò perchè appunto chi solitamente è attento alla moralità soffre proprio perchè si sente responsabile (e qualcuno è responsabile). In ogni caso concordo che l'assenza di preoccupazioni individuali sia una sorta di "coscienza assoluta" ma ritengo io che in assenza di Dio ciò non sia possibile.
Titolo: Re:Karma e buddismo Tibetano
Inserito da: green demetr il 07 Novembre 2016, 22:33:43 PM
In effetti quando Sariputra introduce la parola Dharma, non si sofferma.

In realtà la principale differenza tra le visioni etiche sta proprio lì.

La visione etica nostra (cattolica, che si creda o meno) è basata sull'idea che esista una Storia, che abbia una freccia ed una escatologia, fatta di compensi e promesse.(in realtà anche musulmani ed ebrei)

In India la faccenda è diversa, un paria mai si sognerebbe di poter passare da una casta all'altra, ma solo di migliorare la propria condizione nella stessa.

Perchè? questa faccenda è complicata, perchè nelle loro menti VIGE il DHARMA, che sarebbe poi quella LEGGE SOSTANZIALE, che noi chiameremmo legge divina. Ma per loro è qualcosa di molto più fisico. E che vivendolo tutti i giorni nella adorazione (a noi parrebbe idolatrica) delle loro infinite divinità a mò di statuette vasi animali e non so quali altre assurde forme.

Loro non vedono un animale divinizzato, loro vedono proprio il dio stesso, o la divinità stessa, in quanto materiale, in un ordine simbolico potentissimo che relega il reale a mero accessorio. (per un occidentale questo è fonte di vertigine, si tratterebbe di ribaltare completamente il nostro ordine simbolico, in quanto per noi è il divino che si piega al reale, che si esplica nel reale come volontà e libertà).

In India il concetto di libertà non esiste (nè più nè meno che come in Cina). Non esiste cioè la storia.

Se dunque il BUDDHA è colpito dalla povertà, è perchè vede in atto il male.

Ma cosa è il male nella tradizione induista? Non ve ne è uno solo, questo è il punto. Per loro vige la legge di MAYA, da cui il nostro termine MAGIA. Ossia l'illusione. L'illusione è quella che vi siano caste, che vi siano templi, che vi siano divinità. Ossia la loro è una visione immanentista della realtà, come se fosse composta di materia sottile e grossolana. Il prana è l'energia vitale, da cui il prana-yama, l'arte del controllo del respiro, ossia per loro della forza vitale. Non esiste YOGA senza prana-yama, non esiste scuola senza prana-yama.

Il Buddha si interroga dunque sull'origine di quella grossolanità. che sarebbe decadenza del prana in guna.



Ecco lo schema del maestro del mio maestro lo swami sri yukteswar.

Non essendo il mio maestro vi lascio il link dal sito che tenta di interpretarlo, non so fino a che punto correttamente. (non l'ho letto tutto).

http://kriyayoga.altervista.org/kriya_7.html

La decadenza dell'energia cosmica increata e infinita è ciò che viene chiamata il KARMA,

E sostanzialmente riguarda la caduta in trappola dell'energia nel suo stato mentale prima, e nel suo stato sensitivo dopo.

Effettivamente numerose sono le scuole che si occupano della metodologia del ritorno all'energia, materia prima. In realtà appunto al prana (che non è
niente di quello scritto da me, è una specie di atomo del dharma, di tutto ciò che è decaduto, formato diremmo noi occidentali.

NB.
Io sono arrivato alla pratica del quinto gradino, ma non sono mai riuscito a superare i 45 minuti di meditazione, tanto era difficile farlo.

Pratyāhāra
"Il conseguimento del quinto gradino sulla via dello Yoga è necessario per raggiungere l'Auto Realizzazione. Senza di esso nessun ulteriore progresso è possibile. L'interiorizzazione della mente nello stato chiamato dagli yogi "Pratyahara" è una condizione essenziale per la libertà della mente stessa e solo da ciò può derivare la capacità di usare appropriatamente questa mente interiorizzata per il fine che ci si è posti. Se si seguiranno fedelmente gli insegnamenti ricevuti e si comprenderanno i risultati di ogni singolo passo,o gradino, sulla scala dell'evoluzione spirituale si vedrà da sè che le cose stanno in questo modo."
Paramahansa Yogananda. (mio maestro)
 


Pratyāhāra è quindi uno stato mentale nel quale la mente è "disconnessa" dai cinque sensi. Praticare il prānāyāma, o qualsiasi altro metodo di controllo del respiro e della forza vitale, senza avere ben chiaro in mente lo scopo per cui si stanno facendo tali pratiche, ben difficilmente porterà al raggiungimento dello stato mentale di pratyāhāra. Patanjali afferma che lo scopo del prānāyāma deve essere pratyāhāra, il fare ritornare la mente all' interno. Tutti i ricercatori spirituali che perseguono lo scopo dell' Auto-Realizzazione devono essere in grado di praticare il prānāyāma in modo tale da riuscire ad ottenere, in poco tempo se non immediatamente, l'interiorizzazione della mente. Molti si accontentano di osservare solo le leggi di yama e niyama, ad altri è sufficiente la pratica delle sole āsanas mentre altri ancora praticano unicamente il prānāyāma. I migliori risultati e lo stato mentale del pratyāhāra si ottengono con la pratica combinata dei quattro passi appena menzionati.
Oggi non sarei in grado di fare neppure un minuto ovvio. Sono rimbalzato indietro alla via devozionale.


nel sito sopracitato anche alcuni passi del Buddha a testimonianza che è la stessa cosa- (quando si dice il caso....lo prendo come un segno ;) )


"Colui che ha visto le cose come stanno in realtà, con la retta comprensione,
abbandona la sete di esistere: egli si rallegra che la sete sia stata estinta.
L'estinzione, però, e' la cessazione di tutti gli appetiti
ed e' la cessazione senza residui di ogni passione."
Gautama Buddha - Udana, III
 


"Dominate dalla sete di sensazioni le persone balzano qua e là,
come lepri incappate nella rete.
Soggetti a vincoli e legami,
continuamente e a lungo, vanno verso il dolore"
Gautama Buddha - Dhammapada, 342


"Come una goccia d'acqua su una foglia di loto,
come un seme di senape sulla punta d'un ago,
non s'aggrappa al piacere dei sensi"
Gautama Buddha - Dhammapada, 401


" L'uomo deve usare la propria mente per liberarsi, non per degradarsi.
La mente è amica dell'anima condizionata, ma può anche essere la sua nemica.
Per colui che ne ha il controllo, la mente è la migliore amica,
ma per colui che ha fallito nell'intento, diventa la peggiore nemica."
Bhagavad - Gita VI. 5-6

...che "tradotto" nei termini del Buddha (cit dal sito)

"Se la tua mente diverrà stabile come una roccia e non vacillerà più,
in questo mondo in cui tutto vacilla,
allora essa sarà il tuo migliore amico
e la sofferenza non ti attraverserà più la via."

Theragatha - parole degli anziani



' La mente, o Krsna, è fuggente, febbrile, potente e tenace;
dominarla mi sembra più arduo che controllare il vento'
Bhagavad - Gita VI. 34
 
' Il Signore, Sri Krishna, disse:
O Arjuna dalle braccia potenti,
è indubbiamente molto difficile dominare la mente irrequieta;
tuttavia, o figlio di Kunti, è possibile con la pratica costante e col distacco.'
Bhagavad - Gita VI. 35


Solo colla pratica, e quanta pratica amici miei!!!!!


" dal sito
Normalmente le persone rifiutano completamente l'atto del ritiro dei sensi, anche quelle che si dicono disposte a "meditare". Il termine è sovente usato impropriamente e quello che viene definito "meditazione" si traduce spesso nel sedere quietamente in mezzo alla natura, ascoltare musica ad occhi chiusi oppure nel cercare visioni interiori. La meditazione Yoga non è questo, poiché tutte queste attività implicano l'uso (e quindi l' attaccamento) di qualcuno dei sensi. Il ritiro dei sensi significa sospendere l' uso di tutti gli strumenti interni di percezione sensoria sia verso l'esterno che verso l'interno di noi stessi. La volontà di essere aperti o chiusi all' atto del ritiro dei sensi segna la linea di demarcazione tra coloro che vogliono sperimentare la profondità della meditazione e coloro che vogliono soltanto ottenere qualche grado di rilassamento mentale. Solo una piccola minoranza opterà per la profondità della meditazione che inizia sempre con il ritiro dei sensi, o pratyāhāra. Si noti come col giusto atteggiamento e con la giusta preparazione questo stato venga naturalmente; vivere in modo naturale, come prescrive il Kriya, è condurre uno stile di vita regolato secondo le regole di yama e niyama; questo porta alla purificazione della mente. Praticare āsanas e prānāyāma con la mente concentrata aiuta quest'ultima nel focalizzarsi sul modo di operare dei dieci sensi e nella loro esplorazione. Con queste pratiche, nel tempo, si opera un sostanziale cambiamento interiore per cui il ritiro dei sensi avviene naturalmente; con la dovuta applicazione ciò porterà poi alla concentrazione ed alla meditazione vera e propria.
 

"Colui che camminando, stando fermo in piedi, stando seduto oppure
giacendo controlla i propri pensieri, godendo della loro cessazione,
un tale praticante giunge al conseguimento del supremo risveglio.
"
Gautama Buddha - Itivuttaka, 110



A testimonianza del Dharma, e cioè della necessità di essere iscritti nel Karma ancora la B.G.



"
Tutti gli uomini sono inevitabilmente costretti ad agire secondo le tendenze acquisite sulla base delle influenze della natura materiale; per ciò nessuno può astenersi dall'agire, nemmeno per un istante."
Bhagavad Gita: 3, 5



"Colui che cerca di controllare i sensi attivi con l'aiuto della mente, e s'impegna senza attaccamento è stabilito nel karma-yoga."
Bhagavad Gita: 3, 7
Titolo: Re:Karma e buddismo Tibetano
Inserito da: Sariputra il 08 Novembre 2016, 00:51:58 AM
@ Phil
Mi sembra evidente che, se uno ritiene di non essere ammalato, non andrà certo in cerca di un dottore per guarire. Se uno sente la sua vita come soddisfacente, piena di gioia , appagante difficilmente volgerà la sua mente alla ricerca del Risveglio ( citando Yeoshwa:"E' più difficle per un ricco entrare...").  Se manca il presupposto dellla comprensione del carattere onnipervadente di dukkha, manca la base per accostarsi con profitto al Dharma ( qui inteso come Dottrina, Insegnamento dell'Illuminato e non come Legge universale nell'accezione induista del termine).
La tonalità autopiacevole dell'esistenza io la interpreto come un vivere nell'illusione ( una delle tre robuste radici del male e anche la più tenace da estirpare...). Come dei bimbi che giocano in una casa in fiamme. Presto o tardi la fiamme arrivano e niuno può sfuggire. Se poi intendi che uno può ritenere di godersi l'autopiacevolezza dell'esistere "anche" pagando lo scotto di finire abbrustolito...beh, credo che rientri nella libertà personale ( che poi è quello che, più o meno, tutti facciamo... :-\).
La compassione non è "salutare" perché ha come scopo di scongiurare una rinascita, ma perchè è, oltre che potente farmaco contro l'odio, una manifestazione della mente risvegliata.  Man mano che la radice dell'odio perde il suo appiglio in noi, cresce la compassione e la benevolenza verso tutte le creature che soffrono. Anche qui...non è che uno si dice:" Se non pratico la compassione, cosa che ritengo piuttosta fastidiosa, sarò punito con una pessima rinascita"...ma, man mano che la pratica del sentiero si rafforza, spontaneamente si è portati a provare compassione.
Se l'accettazione della prima Nobile Verità e la teoria del kamma fossero un dogma, Siddharta non avrebbe pronunciato quel "Che invita a venire e vedere..." riferendosi al suo insegnamento. Non è una cosa che bisogna semplicemente accettare, ma bensi "vedere" e sperimentare con la pratica e con la retta vita. Non dimentichiamoci che l'Insegnamento è paragonato ad una zattera. raggiunta l'altra sponda , ci si libera della zattera, non più necessaria. Nello stesso modo , raggiunta l'altra sponda, ci si libera anche dell'idea del Kamma e della rinascita, viste finalmente come vuote di esistenza intrinseca.
Che poi l'eremita , con una vita meno a contatto con radici nocive, abbia più possibilità di approfondire la pratica con beneficio ciò è ovvio. La solitudine ha sempre alimentato la spiritualità ( e anche la follia...).
Il discorso sull'etica buddhista , almeno nel buddhismo delle origini, non è particolarmente complesso, a parer mio. Sappiamo che il bikkhu (monaco) segue un modello di etica con lo scopo di giungere alla liberazione. L'azione "salutare" è necessaria come pratica per sconfiggere l'attaccamento alle tre radici che sono in noi  e realizzare lo stato di arahant ( venerando, degno di venerazione).  Per il devoto laico l'etica è strumento indispensabile per vivere con rettitudine ( ossia con minor brama, odio e illusione) in modo di proteggersi  e proteggendosi proteggere anche l'altro membro della società , il famoso prossimo del cristianesimo.Nello stesso modo, come ho già scritto, proteggendo l'altro ottengo di proteggere anche me stesso. Nei suoi limiti l'etica è strumento per vivere meglio, anche egoisticamente meglio. Infatti , in un mondo privo di etica e moralità, vigerebbe la legge della forza e della violenza , così connaturate alle tre radici del male da essere un tutt'uno con esse. Non sarebbe certo piacevole e rilassante passare la vita , come assediati dentro Fort Apache, a doversi difendere da tutti. Anche se fossi molto forte, alla fine troverei certamente chi mi mena...e non è piacevole.
E siccome tutto questo rappresenta dolore, un'etica necessaria appare "salutare" anche per il Buddha stesso.
Anche qui, la zattera dell'etica, giunti sull'altra sponda, si può lasciare vista come vuota di esistenza intrinseca e non più necessaria, in quanto, raggiunta la liberazione dalle radici del male, che senso avrebbe un'etica che mi dovrebbe proteggere dalle stesse, da ciò che ho abbandonato? Come Risvegliato non sono più un attore del non salutare, ma sono espressione spontanea di tutto ciò che è salutare/abile.
@ Apeiron
La "coscienza assoluta" di cui parli, appare come coscienza di assoluto vuoto ( di esistenza intrinseca), non come la Coscienza Assoluta di un Dio, per intenderci. Questa coscienza di Buddha comprende l'assoluta certezza di aver raggiunto la cessazione, che questo stato è duraturo e non passeggero, che non si è più legati all'impermanenza ( pur persistendo gli effetti residui degli atti che devono giungere a termine) e quindi al dolore, e la certezza che tutto è compiuto, che la vita santa è stata vissuta, che non ci sarà ulteriore nascita ( dell'io). Se affermiamo, come fanno i buddhisti, che la realizzazione della Cessazione è la "verità" più alta, ne consegue che, chi ha realizzato questo stato "è" nella realtà "assoluta", che non è la realtà come è pensata.
@ Green demetr
Non conosco a fondo l'induismo , anche se ho approfondito un pò la mistica Vishnuita, in relazione al mio/ nostro racconto "Sono un essere inadeguato", con i suoi avatar Rama e Krshna.
Il buddhismo, come sai, nasce come critica profonda al brahmanesimo, in primis socialmente con il suo rifiuto del complesso sistema ritualistico del "sacrificio" e delle caste ( chiunque poteva farsi bikkhu, al di là della casta di appartenenza) e poi come critica filosofica della visione atta vedica e upanishadica. Questi due sistemi, così filosoficamente lontani, però curiosamente attingono entrambi dallo yoga per le loro tecniche di introspezione e meditazione. Come dice Mircea Eliade ( che ha pure praticato yoga nelle foreste indiane negli anni trenta) lo Yoga è il grande utero da cui sono uscite le fondamenta di ogni pratica meditativa ( che sia anapanasati o vipassana). Lo yoga potrebbe quasi definirsi come la matrice :
...Dunque ho scoperto questa dimensione alquanto ignorata dagli orientalisti, ho scoperto che l'India ha conosciuto determinate tecniche psicofisiologiche grazie alle quali l'uomo può al tempo stesso godere della vita e dominarla. La vita può essere trasfigurata attraverso un'esperienza sacramentale...Si tratta di vedere che attraverso questa tecnica, ma anche attraverso altre vie e metodi, è possibile risantificare la vita, risantificare la natura...La seconda scoperta, il secondo insegnamento, è il senso del simbolo...
E sono rimasto molto colpito nel vedere che l'India affonda ancora le sue radici (qui però Eliade narra un'India di cinquant'anni fa...) profondissime non soltanto nell'eredità ariana o dravidica, ma altresì nell'humus asiatico, nella cultura aborigena...Era una cultura neolitica, fondata sull'agricoltura, ovvero sulla religione e la cultura che accompagnarono la scoperta dell'agricoltura, in particolare la visione del mondo della natura in quanto ciclo ininterrotto di vita, morte, risurrezione: ciclo specifico alla vegetazione, ma che governa altresì la vita umana e costituisce al tempo stesso un modello per la vita spirituale...(M.Eliade - Notti a Serampore).
E poi va avanti a spiegare come questo modello fondato sul mistero dell'agricoltura abbia radici ben più profonde di quel che si ritiene, ben più profonde del mondo greco o romano o anche mediterraneo, più profonde del Vicino oriente dell'antichità. Queste radici , secondo Eliade, ci rivelano l'unità fondamentale non soltanto dell'india, ma anche di tutto l'oekumène  che si stende dal Portogallo alla Cina e dalla Scandinavia allo Sri Lanka.  E precisamente contro questo si scaglieranno i profeti d'Israele...
Per quanto riguarda le difficoltà della pratica , Dasgupta soleva dire:" Per voi europei la pratica dello yoga è ancor più difficile che per noi hindù". E te credo... ;D
Titolo: Re:Karma e buddismo Tibetano
Inserito da: Apeiron il 08 Novembre 2016, 13:14:00 PM
@Sariputra,
A volte non mi faccio proprio capire. So benissimo che il buddismo è agnostico (se non "apateo" ?) e quindi il concetto di Dio non entra in questa religione. MA la descrizione del Nirvana come "cessazione della sofferenza", come "assenza di distinzioni", "superamento dell'io" ecc mi sembra estremamente simile allo "stato" descritto da ad esempio la liberazione dei Vedanta, l'unione con Dio in occidente ecc. Sembra cioè che tutti si riferiscano allo stesso stato di "beatitudine" ma l'interpretazione è diversa. Volevo poi dire che questa "liberazione"/salvezza nel buddismo è raggiungibile tramite uno sforzo del solo individuo, nel cristianesimo serve anche la grazia divina.

In sostanza è come se per liberarsi dal karma ci vorrebbe l'"aiuto" divino.
Titolo: Re:Karma e buddismo Tibetano
Inserito da: bluemax il 08 Novembre 2016, 14:27:14 PM
Colgo l'occasione per condividere alcune risposte che ho trovato comprando un libro che parla delle ultime scoperte in ambito scientifico riguardanti il funzionamento del cervello umano. 

(lo consiglio. Il libro si intitola "L'io come cervello" di Patricia S. Churchland)

Beh... a quanto pare sembre non esistere nulla di metafisico che vada al di fuori di quel che accade all'interno del cervello.
Pare che non vi sia una mente distinta dal cervello... e sopratutto, quella sensazione di SE', di IO distinto dal resto del mondo (che in ambito scientifico fa perte delle SENSAZIONI) avviene con un meccanismo al quanto semplice.

In altre parole quando le luci fuori a noi si spostano, la retina vede semplicemente dei fasci di luce la cui mappatura cerebrale identifica come "familiari". Solo che si pone un problema. E' il mondo che si muove o quel che il cervello identifica come "io" ?

beh... si accorge che è la testa a muoversi e non il mondo semplicemente sovrapponendo le mappature di immagini e quelle delle sensazioni corporee...  generando anzi, avendo la necessità per fare cio' di creare la mappatura dell' IO per confrontarla con le immagini ricevute.

Pare che anche la coscienza sia una sensazione, come il libero arbitrio in realtà del tutto inesistente...

in altre parole... non c'è nulla di nulla oltre al cervello... 

grazie per le risposte comunque molto interessanti :)
Titolo: Re:Karma e buddismo Tibetano
Inserito da: Sariputra il 08 Novembre 2016, 14:43:49 PM
Citazione di: Apeiron il 08 Novembre 2016, 13:14:00 PM@Sariputra, A volte non mi faccio proprio capire. So benissimo che il buddismo è agnostico (se non "apateo" ?) e quindi il concetto di Dio non entra in questa religione. MA la descrizione del Nirvana come "cessazione della sofferenza", come "assenza di distinzioni", "superamento dell'io" ecc mi sembra estremamente simile allo "stato" descritto da ad esempio la liberazione dei Vedanta, l'unione con Dio in occidente ecc. Sembra cioè che tutti si riferiscano allo stesso stato di "beatitudine" ma l'interpretazione è diversa. Volevo poi dire che questa "liberazione"/salvezza nel buddismo è raggiungibile tramite uno sforzo del solo individuo, nel cristianesimo serve anche la grazia divina. In sostanza è come se per liberarsi dal karma ci vorrebbe l'"aiuto" divino.

Sono d'accordo sul fatto che, giunti ad una meta che non ammette distinzioni di sorta, rimangono solo semplici definizioni. Per capirci, un Buddha non si identificherebbe mai con "l'essere un buddhista". 
Lo stesso un essere immerso in sat-chit-ananda, non direbbe più "sono un vedantino". Però lo vedo diverso nelle religioni monoteistiche. In queste non si può superare la barriera creatura-creatore, pena l'eresia e, anche quando il credente afferma "sono in Dio" rimane un'unione mistica con la manifestazione della divinità (l'agape, l'amore,ecc.)ma non con la sua "essenza" infinita . Rimane sempre una separazione "ontologica". Nel buddhismo, nel vedanta, nel taoismo,ecc. sentiero e meta sono un tutt'uno. Ogni essere umano può essere un Buddha. Nei monoteismi abramitici un essere umano non può essere Dio in tutto e per tutto. Rimane un velo, una barriera. Capisco comunque che cosa vuoi dire e...ti fai capire benissimo :)
Titolo: Re:Karma e buddismo Tibetano
Inserito da: green demetr il 08 Novembre 2016, 15:46:34 PM
Citazione di: Sariputra il 08 Novembre 2016, 14:43:49 PM
Citazione di: Apeiron il 08 Novembre 2016, 13:14:00 PM@Sariputra, A volte non mi faccio proprio capire. So benissimo che il buddismo è agnostico (se non "apateo" ?) e quindi il concetto di Dio non entra in questa religione. MA la descrizione del Nirvana come "cessazione della sofferenza", come "assenza di distinzioni", "superamento dell'io" ecc mi sembra estremamente simile allo "stato" descritto da ad esempio la liberazione dei Vedanta, l'unione con Dio in occidente ecc. Sembra cioè che tutti si riferiscano allo stesso stato di "beatitudine" ma l'interpretazione è diversa. Volevo poi dire che questa "liberazione"/salvezza nel buddismo è raggiungibile tramite uno sforzo del solo individuo, nel cristianesimo serve anche la grazia divina. In sostanza è come se per liberarsi dal karma ci vorrebbe l'"aiuto" divino.

Sono d'accordo sul fatto che, giunti ad una meta che non ammette distinzioni di sorta, rimangono solo semplici definizioni. Per capirci, un Buddha non si identificherebbe mai con "l'essere un buddhista".
Lo stesso un essere immerso in sat-chit-ananda, non direbbe più "sono un vedantino". Però lo vedo diverso nelle religioni monoteistiche. In queste non si può superare la barriera creatura-creatore, pena l'eresia e, anche quando il credente afferma "sono in Dio" rimane un'unione mistica con la manifestazione della divinità (l'agape, l'amore,ecc.)ma non con la sua "essenza" infinita . Rimane sempre una separazione "ontologica". Nel buddhismo, nel vedanta, nel taoismo,ecc. sentiero e meta sono un tutt'uno. Ogni essere umano può essere un Buddha. Nei monoteismi abramitici un essere umano non può essere Dio in tutto e per tutto. Rimane un velo, una barriera. Capisco comunque che cosa vuoi dire e...ti fai capire benissimo :)

Sì è vero è chiara la distinzione occidente-oriente, complimenti non ci avevo ancora pensato.

Interessante Sari, no non sapevo che il buddismo fosse contro le caste. (non so veramente nulla, solo immaginavo che vi fosse qualcosda di comune col vedanta).

Una curiosità e una domanda

1) Se lo hai letto quanto il siddharta di Hesse può essere inteso come Buddhista?

2) interessante la distinzione del dharma, puoi aggiungere qualcosina, in cosa consista, grazie.



Titolo: Re:Karma e buddismo Tibetano
Inserito da: Apeiron il 08 Novembre 2016, 19:31:27 PM
Citazione di: green demetr il 08 Novembre 2016, 15:46:34 PM
Citazione di: Sariputra il 08 Novembre 2016, 14:43:49 PM
Citazione di: Apeiron il 08 Novembre 2016, 13:14:00 PM@Sariputra, A volte non mi faccio proprio capire. So benissimo che il buddismo è agnostico (se non "apateo" ?) e quindi il concetto di Dio non entra in questa religione. MA la descrizione del Nirvana come "cessazione della sofferenza", come "assenza di distinzioni", "superamento dell'io" ecc mi sembra estremamente simile allo "stato" descritto da ad esempio la liberazione dei Vedanta, l'unione con Dio in occidente ecc. Sembra cioè che tutti si riferiscano allo stesso stato di "beatitudine" ma l'interpretazione è diversa. Volevo poi dire che questa "liberazione"/salvezza nel buddismo è raggiungibile tramite uno sforzo del solo individuo, nel cristianesimo serve anche la grazia divina. In sostanza è come se per liberarsi dal karma ci vorrebbe l'"aiuto" divino.
Sono d'accordo sul fatto che, giunti ad una meta che non ammette distinzioni di sorta, rimangono solo semplici definizioni. Per capirci, un Buddha non si identificherebbe mai con "l'essere un buddhista". Lo stesso un essere immerso in sat-chit-ananda, non direbbe più "sono un vedantino". Però lo vedo diverso nelle religioni monoteistiche. In queste non si può superare la barriera creatura-creatore, pena l'eresia e, anche quando il credente afferma "sono in Dio" rimane un'unione mistica con la manifestazione della divinità (l'agape, l'amore,ecc.)ma non con la sua "essenza" infinita . Rimane sempre una separazione "ontologica". Nel buddhismo, nel vedanta, nel taoismo,ecc. sentiero e meta sono un tutt'uno. Ogni essere umano può essere un Buddha. Nei monoteismi abramitici un essere umano non può essere Dio in tutto e per tutto. Rimane un velo, una barriera. Capisco comunque che cosa vuoi dire e...ti fai capire benissimo :)
Sì è vero è chiara la distinzione occidente-oriente, complimenti non ci avevo ancora pensato. Interessante Sari, no non sapevo che il buddismo fosse contro le caste. (non so veramente nulla, solo immaginavo che vi fosse qualcosda di comune col vedanta). Una curiosità e una domanda 1) Se lo hai letto quanto il siddharta di Hesse può essere inteso come Buddhista? 2) interessante la distinzione del dharma, puoi aggiungere qualcosina, in cosa consista, grazie.

@Sariputra,
Concordo con tutto quello che hai detto :) diciamo che magari l'unione con Dio nei monoteismi "rende l'anima perfetta" (senza cambiamento né sofferenza) e il riultato è la "cessazione" dell'ego perchè appunto non ci preoccupa più. In un certo senso diciamo che preferisco l'"unione con Dio" perchè mi sembra più logica nel senso che credo che non sia possibile "estinguere" completamente l'io. In ogni caso il cristianesimo propone un'etica che è quasi identica alle religioni indiane (diritti per gli animali a parte...). Inoltre è molto simile al neoplatonismo (nel senso di Niccolò Cusano ad esempio), filosofia che forse è la più vicina alla mia.

Mi è poi piaciuto quando dici che un Buddha non direbbe mai "sono un buddhista" perchè d'altronde se ha trasceso le distinzioni non può dire una cosa del genere (idem per il taoismo e l'advaita).

@green demetr,
1) il siddharta di Hesse rifiuta la dottrina del Gotama (Buddha). In realtà è molto vicino alla filosofia dell'Advaita Vedanta di Sankara in quanto l'illuminazione del protagonista alla fine è il riconoscimento che Atman (Io)=Brahman (Natura fondamentale dell'universo) e alla filosofia (occidentale) di Spinoza.
Titolo: Re:Karma e buddismo Tibetano
Inserito da: Sariputra il 09 Novembre 2016, 00:06:17 AM
@ green demetr

 Ho letto il Siddharta di Hesse in adolescenza, quindi tanti anni fa, conoscevo poco o niente di buddhismo ( in pratica avevo letto "Vita di Sariputra" del Salè e "India e buddhismo antico" del De Lorenzo...). Quel poco che conoscevo non mi permetteva certo di valutare con criterio il romanzo. Direi che , più che un libro sul buddhismo , è un libro sulla "saggezza" che trascende tutti gli -ismi. Infatti non sono d'accordo con Apeiron che il Siddharta di Hesse "rifiuta" il buddhismo: il rifiuto è verso le dottrine, in genere, che dovrebbero condurre alla saggezza. Hesse sostiene che la saggezza non può essere insegnata in un sistema filosofico o religioso e che alla fine, volente o nolente, la gente finisce sempre per attaccarsi alla lettera della dottrina , indentificandosi con essa, e quindi non raggiunge alcuna vera saggezza ( in pratica è l'"innamorarsi del dito che indica la Luna", o "L'adorare la zattera, portandosela sulle spalle, anche dopo aver traghettato il fiume", di cui abbiamo già parlato). Per Hesse nessun sentiero porterà mai alla Liberazione, nessuna dottrina porterà alla saggezza, perché questa è incomunicabile. Il Siddharta vuole essere un canto nella libera possibilità di ognuno di raggiungere la saggezza. Questo può essere vero, ma solo per individui eccezionali e capaci di "rientrare in sé" piuttosto che protendersi sempre all'esterno. La condizione dell'uomo moderno , ovviamente, è  per me la seconda.
Il finale della ricerca di questo Siddharta sembra un approdo tipicamente vedanta e non mi stupisce dato che, Hermann Hesse stesso ha confidato che, tra i libri che teneva sul comodino accanto al letto c'era sempre la Bhagavad Gita...
Sulla definizione del termine "Dharma" (dhamma in pali) si potrebbero scrivere trattati, vista la moltitudine di significati che assume nel buddhismo. La parola deriva da una radice linguistica che significa "sostenere" e indica qualcosa di stabile. Generalmente viene usata per definire la dottrina , l'insegnamento del Buddha, ma intende anche la verità della realtà enunciata dallo stesso , ossia la verità delle quattro Nobili Verità sul dolore. Quindi il Dharma non è una creazione del Buddha, ma esiste indipendentemente da ogni Buddha. Il Risveglio dell'Illuminazione viene perciò inteso come un risvegliarsi al Dharma. Comprendere il Dharma significa comprendere la natura della "buddhità" stessa e spesso i due termini vanno assieme per indicare questa unione, allora si parla di Buddhadhamma. 
Nel sutra "Hwa Yen" si trova questa spiegazione:
Tutti i Tathagata stanno nel Regno-del-Dharma, ma non nel passato, nel presente o nel futuro,poichè nell'essenza del Dharma non c'è traccia alcuna di passato, presente o futuro. Proprio per ciò sono in grado di spiegare gli insegnamenti di tutti i Buddha del passato, presente e futuro, che rendono capace l'ascoltatore di percepire la sfera degli Illuminati...Così, in silenzio e da soli, i Buddha portano a compimento le inconcepibili attivita-del-Dharma..."
Un'altro significato, in senso lato, indica la verità ultima di tutte le cose (anicca-dukkha-anatta) e l'insegnamento del Buddha in quanto rivelazione di tale verità.
A mio modesto parere, per noi occidentali, è più semplice intenderlo in questo modo. Io lo uso sempre semplicemente come "Insegnamento"...
Titolo: Re:Karma e buddismo Tibetano
Inserito da: Apeiron il 09 Novembre 2016, 14:49:37 PM
Il Siddharta di Hesse critica il Dharma perchè ritiene che l'esperienza del Nirvana non sia incondizionata ma condizionata. Tuttavia la cosa interessante è che il Gotama è sempre ritenuto "risvegliato", tant'è che come afferma Sariputra il Siddharta afferma che la conoscenza di una particolare dottrina è irrilevante per il cammino (tant'è che Vasudeva è anche lui "risvegliato"). Tuttavia alla fine Siddharta si risveglia anche lui quando si accorge che il tempo è illusorio, nella molteplicità c'è unità ecc. Quindi secondo me sia io che Sariputra abbiamo ragione stavolta  8)