La filosofia Scolastica dà questa definizione dell'inferno come luogo della 'separazione" ( e , alla luce della santità come 'comunione' ha indubbiamente la sua logica...se non fosse  che, a mio modesto parere di non-teologo  la 'spinta' della comunione è verso l'inclusione e non la separazione...):

Per i teologi della filosofia Scolastica, l'Inferno è semplicemente la lontananza da Dio, la privazione della Sua luce divina, e proprio in questo consiste in realtà la pena infernale, al di là dell'immaginario poetico. Infatti, l'anima ha naturale e ardente desiderio di Dio, cioè dell'Infinito, della Verità, della Bellezza e dell'Amore Assoluto; dunque, la privazione "in aeternuum" di tale supremo obiettivo del desiderio umano, condanna l'anima alla propria perenne sofferenza. La vicinanza, essere in Dio, da Dio e per Dio, è per l'anima, sul piano oggettivo, la realizzazione della propria essenza originaria, e, su quello soggettivo, la propria felicità; in realtà, questi due "piani", in Dio si sovrappongono, diventando un unico, sommo "piano". Non è Dio a dannare l'anima, dunque, ma è l'anima che si condanna durante la vita, rifiutando stoltamente la Via della salvezza costruita e fondata sul sangue di Cristo. Nella dimensione metafisica dell'eterno, oltre il tempo, non è possibile alcun cambiamento/movimento, e quindi Dio non può salvare le anime dannate, per le quali comunque soffre, in quanto Padre di tutti gli uomini.

Se, come viene qui sostenuto, nella dimensione metafisica dell'eterno "non è possibile alcun cambiamento/movimento", donde viene la "ribellione" satanica che determina la creazione dello Sheol/inferno ? Da dove viene il mutamento in Dio stesso che lo porta alla creazione dell'universo materiale? Mi sembra una palese contraddizione...

Il grande maestro buddhista theravada Achaan Chah soleva dire: "Prima pratica e poi leggi i testi sulla pratica"...forse anche i teologi medioevali leggevano molto ma praticavano poco (la carità...)?...

Citazione di: InVerno il 23 Novembre 2018, 08:50:08 AMFreedom, come si può conciliare la teodicea, dove il male in questo caso è espresso dalla dannazione eterna? Non lo so, ho tante risposte, a partire dal fatto che una giustizia diametrale (il primo sarà ultimo) necessita il rifiuto del mondo reale e dei suoi valori, a partire da quello del male terreno.

Bè, la vita sulla Terra e le sue leggi sembrano essere, come secondo me giustamente affermi, diametralmente opposte alla logica divina. In effetti anche Gesù dice che quaggiù vince satana.

Quello che tuttavia desidero trasmettere ma che ognuno deve necessariamente verificare di persona è che non ci sono ragionamenti logici che tengano: la verità o, in subordine, qualche nozioncina in più su Dio e la vita non sono raggiungibili tramite l'intelletto. Ci si può predisporre ma non ci si avvicina di un centimetro. Sembriamo tante falene che, tanto pervicacemente quanto inutilmente, cozzano fra loro o vanno a sbattere in ogni dove abbagliati dalla luce della lampada. Leggiamo, leggiamo, leggiamo e non facciamo passi in avanti. Combattiamo il male, combattiamo il male, combattiamo il male e non possiamo che verificare di persona l'impotenza paolina (faccio il male che non........)

Poi nessuno vieta anzi è certamente un arricchimento personale studiare i massimi pensatori di ogni tempo, laurearsi in teologia e filosofia, etc. ma non saranno Agostino e company ad aiutare ad agguantare qualche briciola di verità. Io, da autodidatta, ho studiato e scartebellato tutto quello che ho potuto: non mi sono fermato davanti a nulla! Nell'arco di tutta la mia vita non credo di aver tralasciato nulla: le tre monoteiste, le politeiste, il buddismo, la massoneria in tutte le sue sfaccettature cabalistiche ed ermetiche, le, chiamiamole religioni animiste e primitive, le robe più assurde ed improbabili tipo i mormoni, la scientologia, mi sono spinto fimo all'ultimo lembo della Papuasia.......

Il risultato è che adesso mi sto scordando tutto........

Cerca con il cuore dicono Gesù ed altri eminenti Santi.

Bè.....ci stiamo lavorando..........

P.S.
un grande teologo cristiano di cui non ricordo il nome afferma che l'inferno esiste ma è vuoto. Ecco.....non è questo il mio stile di ricerca.

Citazione di: Sariputra il 23 Novembre 2018, 09:40:35 AMSe, come viene qui sostenuto, nella dimensione metafisica dell'eterno "non è possibile alcun cambiamento/movimento", donde viene la "ribellione" satanica che determina la creazione dello Sheol/inferno ? Da dove viene il mutamento in Dio stesso che lo porta alla creazione dell'universo materiale? Mi sembra una palese contraddizione...

Ho il sospetto che il problema dei teologici scolastici, e non solo loro ma praticamente di tutti i teologi prima del grande shock del nazismo, avessero un problema più fondamentale, ovvero fossero antisemiti. Sebbene non potessero negare che Gesù era un ebreo, gli sforzi per far camminare il cristianesimo sulle proprie gambe senza prendere in considerazione la cultura ebraica di cui Gesù era un espressione, si sono spinti a tal punto da rendere alcune parti del Vangelo completamente incomprensibili, illogiche, fuori posto, come un fiore al circolo polare artico. Non sto affermando che questo fosse il loro unico problema, la mancanza delle fonti che modernamente possediamo è un altra, per esempio se avessero avuto le pergamene del mar morto magari avrebbero potuto contestualizzare meglio. L'idea del Diavolo e dell'apocalisse ha un origine ben precisa, e siccome non voglio correre il rischio di bestemmiare dirò "in tutti gli apocalitticisti ebraici che non erano Gesù" - lasciando a Gesù un posto speciale che sicuramente in qualche modo merita. Ed è la data della rivolta del Maccabei nel 160 ac circa, dove i Seleucidi saccheggiarono tutti i templi per pagare debiti di guerra a Roma.  Non la presero molto bene,e l'idea di Satana è radicata in quei tempi. Ed è sentita anche nella vita di Gesù. Nel regno palestinese che seguì la rivolta infatti sadducei e farisei si massacrarono a vicenda per un secolo.. Non è un caso che il passo che mi hai citato delle mogli, si fondi ancora su quella rivalità, e dimostra quanto questi temi fossero attuali al tempo di Gesù.

Citazione di: Sariputra il 23 Novembre 2018, 08:54:09 AM
Queste, più o meno, sono le definizioni dell'"inferno" che si trovano nei vangeli. Sono espressioni attribuite a Yeoshwa stesso:

1-«Andate via da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per gli angeli suoi» (Mt.25,41).
2-«Serpenti, razza di vipere, come potrete scampare dalla condanna della Geenna?» (Mt. 23,33).
3-«Se la tua mano ti scandalizza, tagliala: è meglio per te entrare nella vita monco, che con due mani andare nella Geenna, nel fuoco inestinguibile. Se il tuo piede ti scandalizza, taglialo: è meglio per te entrare nella vita zoppo, che essere gettato con due piedi nella Geenna. Se il tuo occhio ti scandalizza, cavalo: è meglio per te entrare nel regno di Dio con un occhio solo, che essere gettato con due occhi nella Geenna, dove il loro verme non muore e il fuoco non si estingue» (Mc. 9,43-48).
4-«Egli ha in mano il ventilabro, pulirà la sua aia e raccoglierà il suo grano nel granaio, ma brucerà la pula con un fuoco inestinguibile» (Mt. 3,12).
5-«Il Figlio dell'uomo manderà i suoi angeli, i quali raccoglieranno dal suo regno tutti gli scandali e tutti gli operatori di iniquità e li getteranno nella fornace ardente dove sarà pianto e stridor di denti» (Mt. 13, 41-42).
6-«Così sarà alla fine del mondo. Verranno gli angeli e separeranno i cattivi dai buoni e li getteranno nella fornace ardente, dove sarà pianto e stridor di denti»(Mt. 13,49-50).
7-«Ma egli risponderà: 'In verità vi dico: Ogni volta che non avete fatto queste cose ad uno di questi miei fratelli più piccoli, non l'avete fatto a me'. E se ne andranno, questi al supplizio eterno, e i giusti alla vita eterna» (Mt. 25,45-46).
8-«... mentre i figli del regno saranno cacciati fuori nelle tenebre, ove sarà pianto e stridor di denti» (Mt. 8, 12).
9-«Allora il re ordinò ai servi: 'legatelo mani e piedi e gettatelo fuori nelle tenebre; là sarà pianto e stridor di denti» (Mt. 22,13).
10-«E il servo fannullone gettatelo fuori nelle tenebre; là sarà pianto e stridor di denti» (Mt. 25,30).
11-«... lo punirà con rigore e gli infliggerà la sorte che gli ipocriti si meritano: e là sarà pianto e stridor di denti» (Mt. 24,51).
12-«Allontanatevi da me voi tutti operatori di iniquità! Là sarà pianto e stridor di denti...» (Lc. 13,27-28).

La mia opinione al riguardo e che Cristo parla sostanzialmente di un "fuoco eterno" ma non di una pena eterna per coloro che vi  vengono gettati. Il carcere c'è (altrimenti se ne andrebbe il concetto della 'giustizia' di Dio...)ma non c'è l'ergastolo. Almeno è quello che si evince da queste citazioni, a parte la n° 7 che appare dubbia, ma che , alla luce di tutte le altre, potrebbe benissimo, a parer mio, essere anch'essa intesa così...
La n.1 mi sembra interessante perché parla dell'inferno come di un luogo preparato per il diavolo e gli angeli suoi, ma non per le anime umane...

Sari, quando Gesù parla esprime concetti fatti per essere compresi. Il concetto di Geena, ad esempio, si rifà a quella fossa che era fuori Gerusalemme dove si buttavano i rifiuti e dove spesso questi andavano a fuoco. Si parla di pianto e di denti come se le anime potessero avere occhi e denti, si parla di fiamme, ma le fiamme si producono nel mondo fisico e non si capisce perché dovrebbero esserci in quello metafisico. E' chiaro che sono tutte allegorie e a questo la teologia c'è arrivata.
Anche il concetto di eternità non può essere inteso nei termini di tempo infinito, perché il tempo noi lo conosciamo nel mondo fisico mentre l'aldilà è al di fuori dal tempo.

@Anthony
Sì, la Gehenna era il luogo della discarica d'immondizie della citta di Gerusalemme, dove pare venisse alimentato un fuoco continuo che le bruciava. Questa similitudine (con il fuoco  continuo..) venne usata da Yeoshwa per indicare il luogo della punizione, quindi l'Ade, il mondo degli inferi.  Adesso sembra sia uno dei quartieri più poveri della città (curiosa questa coincidenza .   )...Infatti la Gehhenna è più propriamente il nome di una piccola valle scavata dal torrente Hinnom.
Nel NT assume il significato di "inferno". In alcune traduzioni si usa questo termine e in altre si lascia quello di Gehenna (fonte Wikipedia).
Concordo che si tratta di allegorie.  D'altronde, a parte la suocera  , cosa può spaventare più di un fuoco che ti brucia senza consumarti?...

Rispetto alle dispute religiose trovo illuminante questa pagina di F.Nietzsche tratta da Ecce Homo (neretto mio):


Perché sono così accorto

1.

- Perché ne so un po' di più? Perché, in generale, sono così accorto? Non ho mai riflettuto su problemi che non fossero tali, - non mi sono mai sprecato. - Ad esempio, non conosco per esperienza le vere e proprie difficoltà religiose. Mi è completamente sfuggito in che senso dovrei essere «peccatore». - Allo stesso modo mi manca un criterio valido su cosa sia un rimorso: da ciò che se ne sente dire un rimorso non mi sembra nulla di notevole... Non vorrei piantare in asso un'azione per quel che ne è stato dopo, preferirei lasciare completamente fuori da un giudizio di valore l'esito negativo, le conseguenze. In presenza di un esito negativo si perde persino troppo facilmente la giusta visione di ciò che si è fatto: un rimorso mi sembra una sorta di «malocchio». Tenere tanto più in considerazione qualcosa che è fallito, proprio perché è fallito - questo piuttosto appartiene alla mia morale. - «Dio», «immortalità dell'anima», «redenzione», «al di là», tutti concetti ai quali, anche da bambino, non ho dedicato nessuna attenzione, e neppure il mio tempo - forse non sono mai stato abbastanza infantile per questo? - Non conosco affatto l'ateismo come risultato, ancor meno come avvenimento: esso mi è congeniale per istinto. Sono troppo curioso, troppo problematico, troppo irriverente, per accontentarmi di una risposta così piattamente grossolana. Dio è una risposta piattamente grossolana, un'indelicatezza verso noi pensatori -, in fondo, persino un grossolano divieto nei nostri confronti: non dovete pensare!... In modo ben diverso mi sta a cuore un problema dal quale, molto più che da una qualsiasi curiosità da teologi, dipende la «salvezza dell'umanità»: il problema dell'alimentazione...

Citazione di: Ipazia il 23 Novembre 2018, 12:08:33 PMRispetto alle dispute religiose trovo illuminante questa pagina di F.Nietzsche tratta da Ecce Homo (neretto mio): Perché sono così accorto 1. - Perché ne so un po' di più? Perché, in generale, sono così accorto? Non ho mai riflettuto su problemi che non fossero tali, - non mi sono mai sprecato. - Ad esempio, non conosco per esperienza le vere e proprie difficoltà religiose. Mi è completamente sfuggito in che senso dovrei essere «peccatore». - Allo stesso modo mi manca un criterio valido su cosa sia un rimorso: da ciò che se ne sente dire un rimorso non mi sembra nulla di notevole... Non vorrei piantare in asso un'azione per quel che ne è stato dopo, preferirei lasciare completamente fuori da un giudizio di valore l'esito negativo, le conseguenze. In presenza di un esito negativo si perde persino troppo facilmente la giusta visione di ciò che si è fatto: un rimorso mi sembra una sorta di «malocchio». Tenere tanto più in considerazione qualcosa che è fallito, proprio perché è fallito - questo piuttosto appartiene alla mia morale. - «Dio», «immortalità dell'anima», «redenzione», «al di là», tutti concetti ai quali, anche da bambino, non ho dedicato nessuna attenzione, e neppure il mio tempo - forse non sono mai stato abbastanza infantile per questo? - Non conosco affatto l'ateismo come risultato, ancor meno come avvenimento: esso mi è congeniale per istinto. Sono troppo curioso, troppo problematico, troppo irriverente, per accontentarmi di una risposta così piattamente grossolana. Dio è una risposta piattamente grossolana, un'indelicatezza verso noi pensatori -, in fondo, persino un grossolano divieto nei nostri confronti: non dovete pensare!... In modo ben diverso mi sta a cuore un problema dal quale, molto più che da una qualsiasi curiosità da teologi, dipende la «salvezza dell'umanità»: il problema dell'alimentazione...

E perché dovrebbe essere valido pure per un altro? Questo è proprio quel che si dice fare della propria inclinazione personale un assoluto...a parer mio .

Era solo un contributo alla domanda iniziale della discussione. Senza alcuna pretesa di assoluto. Mi rendo conto che è come un elefante in una cristalleria. Ma c'è anche questa possibilità di rispondere alle incongruenze religiose. Mi scuso se ha turbato la sensibilità di qualcuno. In effetti concordo con tutte le repliche teistiche: tradurre una questione umana in termini teistici non può che fornire ottima trippa al gatto teologico. Infatti bobmax se l'è slappata con gusto, portando ancora acqua all'assoluto, il suo. Comunque è sempre una buona occasione per vedere come ragionano i teisti. Saluti.

[In riferimento al brano di F.N. postato da Ipazia]
Bisogna però ricordare che gli interrogativi religiosi non coincidono con quelli spirituali e che se in effetti può sembrare uno spreco cercare di affrontare questioni irrisolvibili come l'essenza di Dio o le qualità del paradiso, anche l'atteggiamento opposto, ovvero decidere di non guardare più a fondo in certe tradizioni, può essere un errore che alla fine si paga esattamente nello stesso modo: con la diminuzione della propria accortezza.

Citazione di: Freedom il 23 Novembre 2018, 10:29:53 AM

Citazione di: InVerno il 23 Novembre 2018, 08:50:08 AMFreedom, come si può conciliare la teodicea, dove il male in questo caso è espresso dalla dannazione eterna? Non lo so, ho tante risposte, a partire dal fatto che una giustizia diametrale (il primo sarà ultimo) necessita il rifiuto del mondo reale e dei suoi valori, a partire da quello del male terreno.

Bè, la vita sulla Terra e le sue leggi sembrano essere, come secondo me giustamente affermi, diametralmente opposte alla logica divina. In effetti anche Gesù dice che quaggiù vince satana.

Quello che tuttavia desidero trasmettere ma che ognuno deve necessariamente verificare di persona è che non ci sono ragionamenti logici che tengano: la verità o, in subordine, qualche nozioncina in più su Dio e la vita non sono raggiungibili tramite l'intelletto. Ci si può predisporre ma non ci si avvicina di un centimetro. Sembriamo tante falene che, tanto pervicacemente quanto inutilmente, cozzano fra loro o vanno a sbattere in ogni dove abbagliati dalla luce della lampada. Leggiamo, leggiamo, leggiamo e non facciamo passi in avanti. Combattiamo il male, combattiamo il male, combattiamo il male e non possiamo che verificare di persona l'impotenza paolina (faccio il male che non........)

Poi nessuno vieta anzi è certamente un arricchimento personale studiare i massimi pensatori di ogni tempo, laurearsi in teologia e filosofia, etc. ma non saranno Agostino e company ad aiutare ad agguantare qualche briciola di verità. Io, da autodidatta, ho studiato e scartebellato tutto quello che ho potuto: non mi sono fermato davanti a nulla! Nell'arco di tutta la mia vita non credo di aver tralasciato nulla: le tre monoteiste, le politeiste, il buddismo, la massoneria in tutte le sue sfaccettature cabalistiche ed ermetiche, le, chiamiamole religioni animiste e primitive, le robe più assurde ed improbabili tipo i mormoni, la scientologia, mi sono spinto fimo all'ultimo lembo della Papuasia.......

Il risultato è che adesso mi sto scordando tutto........

Cerca con il cuore dicono Gesù ed altri eminenti Santi.

Bè.....ci stiamo lavorando..........

P.S.
un grande teologo cristiano di cui non ricordo il nome afferma che l'inferno esiste ma è vuoto. Ecco.....non è questo il mio stile di ricerca.

Non penso che rifiutare la logica sia un opzione. D'altro canto senza logica non si potrebbe sostenere nemmeno l'esistenza della lampadina, quindi quando sento "segui il cuore non la testa" posso anche capire il significato, ma ciò non nega che anche quella basica nozione, sia un operazione logica. Ho fatto anche io i miei percorsi, se si vanno a rileggere i miei primi post su questo forum non si negherà che ho fatto anche io la mia dose di compiti a casa. In ogni caso non scrivo per raggiungere la verità, ne per fare vanto delle mie nozioni, al contrario cerco di scrivere un passo avanti di quanto già so, per spingere l'asticella un po più la in terreni sconosciuti, a rischio di dire castronerie. Il filone mesopotamico non ha un semplice valore di conoscenza in se per se, è la mappa dei significati che costruisce la cultura euroasiatica, la fonte del significato "comune". Non abbandonare la sua risalita, dimenticare è un prezzo di poco conto, è un mero trasferimento di intelligenza statica in intelligenza fluida, che se non altro ci tiene alla larga da tante deformazioni della psiche nella vecchiaia, e a volte fornisce tesori inaspettati. Una sana dose di fede serve anche dove la fede non è specificamente richiesta. Basta sapere quanto tempo l'Odissea è rimasta in forma orale, e quanto poco ci tenessero alla "copia perfetta" gli aedi, per avere forti dubbi che ciò che leggiamo oggi abbia anche solo vagamente il senso di "ieri". Ma non bisogna perdersi d'animo, fatti non foste per viver come bruti...

Nietzsche è un personaggio istrionico, Jung lo trattò esaustivamente in uno studio di 600pagine sul "così parlo", alla luce della delusione freudiana dell'inconscio, che poneva un limite insuperabile al superuomo: siamo in controllo solo di una minima parte di noi, perciò forgiare da soli i nostri significati è un operazione impossibile. Possiamo provarci, ma scartare a priori tutto ciò che è stato e ripartire da zero, significa mettersi in una posizione di assoluto svantaggio rispetto a chi, magari non crede, ma prova a conoscere, l'origine del significato.

Per Freedom

Non sei mai giunto al Limite del pensiero logico.

Occorre invece arrivarci, e lì resistere.

La sofferenza potrebbe anche esistere in un luogo metafisico invece: se immaginiamo che tutto ciò che esiste è energia e in fondo è MATERIA, anche l'anima, e le sensazioni non sono altro che impulsi energetici, ecco che anche in un contesto metafisico l'"anima" riceverebbe degli imput dal luogo in cui si trova che poi interpreterebbe godendo o soffrendo: di conseguenza potrebbe effettivamente avvertire qualcosa di simile alla nostra sensazione di bruciore e di calore estremo (le famose "fiamme" infernali), perché si tratterebbe di fatto di materia ad uno stato sublimato ed anzi le stesse sensazioni potrebbero essere più intense ed estreme. Non si avrebbe nemmeno la garanzia che l'al di là possa essere un luogo in cui si trova la verità, forse anche inferno e paradiso potrebbero essere costruzioni illusorie della nostra stessa anima, che in base allo stato in cui si trova crea il proprio ambiente. O no?

Citazione di: Socrate78 il 24 Novembre 2018, 10:09:24 AM
La sofferenza potrebbe anche esistere in un luogo metafisico invece: se immaginiamo che tutto ciò che esiste è energia e in fondo è MATERIA, anche l'anima, e le sensazioni non sono altro che impulsi energetici, ecco che anche in un contesto metafisico l'"anima" riceverebbe degli imput dal luogo in cui si trova che poi interpreterebbe godendo o soffrendo: di conseguenza potrebbe effettivamente avvertire qualcosa di simile alla nostra sensazione di bruciore e di calore estremo (le famose "fiamme" infernali), perché si tratterebbe di fatto di materia ad uno stato sublimato ed anzi le stesse sensazioni potrebbero essere più intense ed estreme. Non si avrebbe nemmeno la garanzia che l'al di là possa essere un luogo in cui si trova la verità, forse anche inferno e paradiso potrebbero essere costruzioni illusorie della nostra stessa anima, che in base allo stato in cui si trova crea il proprio ambiente. O no?

La gran parte dei nostri meccanismi di senso, Socrate, derivano dalla necessità che abbiamo di interagire con l'ambiente per sopravvivere. Proiettare questi meccanismi in un eventuale mondo metafisico è cosa che la religione ha sempre fatto, in mancanza di meglio, ma come giustificarlo.
Secondo me il punto nodale è nei limiti "fisici" che noi assegniamo all'anima, nel nostro mondo fisico un uomo può essere punito perchè può essere bloccato e costretto a subire trattamenti di sofferenza, ma uno spirito può essere bloccato? Se lo spirito è libero di andare dove gli pare egli fuggirà da una prospettiva di sofferenza quantanche egli la possa vivere come sensazione.

Tuttavia una cosa difficile da concepire è pensare come Lucifero possa essersi ribellato a Dio (ammettendo che sia così...) nonostante godesse della visione beatifica di Dio stesso: ora, se tu partecipi dell'onniscienza e della bontà di Dio, non mi sembra possibile la ribellione, poiché hai una superiore consapevolezza che ti porta a vedere la necessaria giustizia di ogni decisione divina! Se effettivamente dovesse esistere il demonio, mi sembra più facile e logico immaginarlo sin dall'inizio malvagio e staccato da Dio, una specie di divinità del male opposta al bene, non come un qualcosa che prima era angelico ed è diventato demoniaco.

Citazione di: Socrate78 il 24 Novembre 2018, 18:25:20 PM
Tuttavia una cosa difficile da concepire è pensare come Lucifero possa essersi ribellato a Dio (ammettendo che sia così...) nonostante godesse della visione beatifica di Dio stesso: ora, se tu partecipi dell'onniscienza e della bontà di Dio, non mi sembra possibile la ribellione, poiché hai una superiore consapevolezza che ti porta a vedere la necessaria giustizia di ogni decisione divina! Se effettivamente dovesse esistere il demonio, mi sembra più facile e logico immaginarlo sin dall'inizio malvagio e staccato da Dio, una specie di divinità del male opposta al bene, non come un qualcosa che prima era angelico ed è diventato demoniaco.

Esatto!

Il manicheismo almeno é logicamente coerente, non autoconraddittorio