Ipotizzando che io sia una persona pia e che abbia una profonda fede in Cristo e nella sua resurrezione.
Ipotizzando che Cristo abbia chiaramente parlato dell'opportunità di paradiso e inferno anzichè di un attesa infinita prima della resurrezione di massa, e che quindi l'idea di questi due luoghi sia fondata, escludendo perciò interpretazioni psicologiche o trascendentali di questi luoghi, ma davvero credendo che sia il luogo di destinazione delle anime.
Ipotizzando che in paradiso verrò fornito di un corpo "adamitico" ma che la mia coscienza\memoria rimarrà intatta, altrimenti non sarei più "io" quello in paradiso ma un altro, e perciò in paradiso possa riconoscere me stesso come colui che ha vissuto la vita che lo ha portato li.
Ipotizzando anche che i membri della mia famiglia siano tutti atei, anzi, antiteisti e ferventi oppositori del messaggio di Cristo, che ritengono il cristianesimo un cancro sulla terra da estirpare, o addirittura adorano satana, e siano destinati perciò all'inferno.
Ho un problema..
Qualsiasi nozione del paradiso a me nota e contemplabile, e qualsiasi nozione di uno stato di serenità assoluta vicino al padre.. non può convivere con la consapevolezza che la mia famiglia sta soffrendo indicibili torture tra lingue di fuoco e tridenti insanguinati, e che continuerà a subire codesta dannazione fino alla fine dei tempi.
A meno che..
A meno che in vita non abbia imparato a disinteressarmi della mia famiglia, a considerarli come "nemici di Cristo", come subumani che non meritano ne la mia compassione ne il mio dolore, e perciò li ho allontanati, ho scagliato anatemi contro di loro, e li ho alienati dal mio essere a tal punto, che saperli torturati e bagnati nella lava non mi crei la benchè minima perturbazione. In tal caso il paradiso per me potrebbe esistere, ma molto probabilmente non vi sarei destinato per aver disatteso i principi etici del Cristianesimo in prima istanza.

Il Paradiso e l'Inferno non sono mondi dell'aldilà. Sono invece luoghi presenti qui e ora. Sono luoghi dell'anima.

Questo intendeva Gesù, è sufficiente leggere i vangeli senza essere condizionati da successive interpretazioni.

È l'interpretazione razionale della realtà a proiettare questi luoghi del futuro. Ma il futuro non esiste così come il passato.

Posso andare all'inferno in qualsiasi istante, è sufficiente che io mediti sulle le mie colpe.
Per il Paradiso invece devo rinunciare a me stesso, e questo è molto più difficile.

La tua prima ipotesi (essere una persona pia) annulla tutti i dubbi a seguire. Il devoto infatti si fida del suo Dio. E forse sa anche usare la propria intelligenza per capire il senso spirituale di certe immagini anziché prenderle alla lettera come sembrano fare gli atei quando vogliono mostrarne le conseguenze contraddittorie o ridicole.

Citazione di: Kobayashi il 21 Novembre 2018, 10:33:57 AM
La tua prima ipotesi (essere una persona pia) annulla tutti i dubbi a seguire. Il devoto infatti si fida del suo Dio. E forse sa anche usare la propria intelligenza per capire il senso spirituale di certe immagini anziché prenderle alla lettera come sembrano fare gli atei quando vogliono mostrarne le conseguenze contraddittorie o ridicole.

In risposta anche a Bobmax. Questa non è una lettura "atea" del vangelo, è la lettura che si evince dal catechismo ufficiale della Chiesa Cattolica. Personalmente sono tutto me stesso a favore di una lettura più spirituale di queste posizioni, ma se quando vado ad un funerale trovo quella del catechismo non mi sorprendo, e mi ci confronto. Non ho peraltro nessun tipo di voglia di ridicolizzare niente, anzi penso che questo aspetto che ho sottolineato stia alla base dell'evangelismo, e di parecchi altri aspetti "sociali" del cattolicesimo ed ero pronto a ragione di questo, non per ridicolizzare. Tuttavia, finiamola di credere che le nostre superfetazioni spiritualistiche siano quelle che normano la normale vita del cattolico e della dottrina cattolica, io intendevo confrontarmi con la dottrina, non con qualche lettura archetipica\filosofica\psicologica del vangelo, seppure ne riconosco l'esistenza nella vita di pochi individui.

Ma è qui che ti sbagli. All'interno del cattolicesimo si muovono letture spirituali anche audaci. Basta pensare al lavoro di Silvano Fausti e della sua comunità di gesuiti di Milano.
Per cui confrontarsi con la dottrina, con il magistero della Chiesa, facendo finta che intanto non ci sia un profondo rinnovamento teologico-spirituale nelle periferie, mi sembra decisamente riduttivo, anche se naturalmente rimane cosa legittima.

Mi sembra riduttivo pensare che il lavoro "nelle periferie" vada tutto in questa direzione, anzi, alcune tra le realtà in crescita esponenziale vanno esattamente nella direzione opposta, penso ai neocatecumenali, o addirittura ai pentecostali che contano mezzo milione di adepti e pagano la decima dello stipendio per andare in paradiso. Io non voglio fare generalizzazioni di alcun tipo, ma mi confronto con la dottrina perchè quella è la fonte, e l'acqua che ne esce può avere tanti sapori, alcuni per me assurdi altri lodevoli, ma prima di tutto la fonte. Anche volendo sostenere un interpretazione psicologica del vangelo come fa bobmax, il problema mica si sposta di tanto, può la mia anima vivere in paradiso (inteso come luogo dell'anima), se i miei cari sono all'inferno?

Citazione di: InVerno il 21 Novembre 2018, 12:12:26 PM
Mi sembra riduttivo pensare che il lavoro "nelle periferie" vada tutto in questa direzione, anzi, alcune tra le realtà in crescita esponenziale vanno esattamente nella direzione opposta, penso ai neocatecumenali, o addirittura ai pentecostali che contano mezzo milione di adepti e pagano la decima dello stipendio per andare in paradiso. Io non voglio fare generalizzazioni di alcun tipo, ma mi confronto con la dottrina perchè quella è la fonte, e l'acqua che ne esce può avere tanti sapori, alcuni per me assurdi altri lodevoli, ma prima di tutto la fonte. Anche volendo sostenere un interpretazione psicologica del vangelo come fa bobmax, il problema mica si sposta di tanto, può la mia anima vivere in paradiso (inteso come luogo dell'anima), se i miei cari sono all'inferno?

Ma InVerno, questa non è affatto un'interpretazione psicologica!

Questa è l'unica autentica filosofia. Da Lao Tze a Parmenide, Plotino, e via via fino a noi. E Gesù era un grande filosofo...

L'inferno e il paradiso non sono luoghi psicologici. Sono invece più reali di qualsiasi nostra realtà!
E per una semplice ragione. Solo lì, all'inferno piuttosto che in paradiso, l'uomo è al sicuro.

Solo lì, infatti, l'Assoluto è certo.

Che poi l'Inferno è davvero per sempre, quando vi siamo...

Siamo noi e solo noi a condannarci all'Inferno, perché così è giusto!

Non vi è nessuno, nessun Dio che ci condanna, solo noi.

Tuttavia l'Inferno è l'ultima resistenza dell'io, che non vuole svanire.

Svanendo l'io, scompare pure l'Inferno.

E' la Grazia, che giunge quando il distacco è compiuto.

Un distacco dall'io, che occorre, nell'esserci mondano, ogni volta rinnovare.

Citazione di: InVerno il 21 Novembre 2018, 08:50:38 AM
Ipotizzando che io sia una persona pia e che abbia una profonda fede in Cristo e nella sua resurrezione.
Ipotizzando che Cristo abbia chiaramente parlato dell'opportunità di paradiso e inferno anzichè di un attesa infinita prima della resurrezione di massa, e che quindi l'idea di questi due luoghi sia fondata, escludendo perciò interpretazioni psicologiche o trascendentali di questi luoghi, ma davvero credendo che sia il luogo di destinazione delle anime.
Ipotizzando che in paradiso verrò fornito di un corpo "adamitico" ma che la mia coscienza\memoria rimarrà intatta, altrimenti non sarei più "io" quello in paradiso ma un altro, e perciò in paradiso possa riconoscere me stesso come colui che ha vissuto la vita che lo ha portato li.
Ipotizzando anche che i membri della mia famiglia siano tutti atei, anzi, antiteisti e ferventi oppositori del messaggio di Cristo, che ritengono il cristianesimo un cancro sulla terra da estirpare, o addirittura adorano satana, e siano destinati perciò all'inferno.
Ho un problema..
Qualsiasi nozione del paradiso a me nota e contemplabile, e qualsiasi nozione di uno stato di serenità assoluta vicino al padre.. non può convivere con la consapevolezza che la mia famiglia sta soffrendo indicibili torture tra lingue di fuoco e tridenti insanguinati, e che continuerà a subire codesta dannazione fino alla fine dei tempi.
A meno che..
A meno che in vita non abbia imparato a disinteressarmi della mia famiglia, a considerarli come "nemici di Cristo", come subumani che non meritano ne la mia compassione ne il mio dolore, e perciò li ho allontanati, ho scagliato anatemi contro di loro, e li ho alienati dal mio essere a tal punto, che saperli torturati e bagnati nella lava non mi crei la benchè minima perturbazione. In tal caso il paradiso per me potrebbe esistere, ma molto probabilmente non vi sarei destinato per aver disatteso i principi etici del Cristianesimo in prima istanza.

Inverno, il tuo ragionamento parte dalla premessa che il tuo amore per la tua famiglia sia un a priori rispetto a tutto il resto. Ma non è così, il tuo amore per la tua famiglia, se c'è, è la risposta all'amore che la tua famiglia ti ha trasmesso. Se la tua famiglia ti ha trasmesso amore, e quindi è capace di amare, non può stare all'inferno. In ogni caso il vostro amore vi porterà in paradiso.
Se invece tra voi non c'è amore, allora se tu vivi un'esperienza d'amore la vivi nei confronti di qualcun altro e quella potrebbe portarti in paradiso, un paradiso nel quale dei tuoi parenti non ci saranno ma per te non sarà un problema perché per te l'importante è che li ci siano coloro che ami.
Un saluto.

P.S. Comunque tranquillo, all'inferno non ci sono fiamme e forconi, ci sono solo persone prive di amore che devono rinunciare a quella felicità che solo l'amore può dare.

Citazione di: anthonyi il 21 Novembre 2018, 19:09:29 PM

Citazione di: InVerno il 21 Novembre 2018, 08:50:38 AM
Ipotizzando che io sia una persona pia e che abbia una profonda fede in Cristo e nella sua resurrezione.
Ipotizzando che Cristo abbia chiaramente parlato dell'opportunità di paradiso e inferno anzichè di un attesa infinita prima della resurrezione di massa, e che quindi l'idea di questi due luoghi sia fondata, escludendo perciò interpretazioni psicologiche o trascendentali di questi luoghi, ma davvero credendo che sia il luogo di destinazione delle anime.
Ipotizzando che in paradiso verrò fornito di un corpo "adamitico" ma che la mia coscienza\memoria rimarrà intatta, altrimenti non sarei più "io" quello in paradiso ma un altro, e perciò in paradiso possa riconoscere me stesso come colui che ha vissuto la vita che lo ha portato li.
Ipotizzando anche che i membri della mia famiglia siano tutti atei, anzi, antiteisti e ferventi oppositori del messaggio di Cristo, che ritengono il cristianesimo un cancro sulla terra da estirpare, o addirittura adorano satana, e siano destinati perciò all'inferno.
Ho un problema..
Qualsiasi nozione del paradiso a me nota e contemplabile, e qualsiasi nozione di uno stato di serenità assoluta vicino al padre.. non può convivere con la consapevolezza che la mia famiglia sta soffrendo indicibili torture tra lingue di fuoco e tridenti insanguinati, e che continuerà a subire codesta dannazione fino alla fine dei tempi.
A meno che..
A meno che in vita non abbia imparato a disinteressarmi della mia famiglia, a considerarli come "nemici di Cristo", come subumani che non meritano ne la mia compassione ne il mio dolore, e perciò li ho allontanati, ho scagliato anatemi contro di loro, e li ho alienati dal mio essere a tal punto, che saperli torturati e bagnati nella lava non mi crei la benchè minima perturbazione. In tal caso il paradiso per me potrebbe esistere, ma molto probabilmente non vi sarei destinato per aver disatteso i principi etici del Cristianesimo in prima istanza.

Inverno, il tuo ragionamento parte dalla premessa che il tuo amore per la tua famiglia sia un a priori rispetto a tutto il resto. Ma non è così, il tuo amore per la tua famiglia, se c'è, è la risposta all'amore che la tua famiglia ti ha trasmesso. Se la tua famiglia ti ha trasmesso amore, e quindi è capace di amare, non può stare all'inferno. In ogni caso il vostro amore vi porterà in paradiso.
Se invece tra voi non c'è amore, allora se tu vivi un'esperienza d'amore la vivi nei confronti di qualcun altro e quella potrebbe portarti in paradiso, un paradiso nel quale dei tuoi parenti non ci saranno ma per te non sarà un problema perché per te l'importante è che li ci siano coloro che ami.
Un saluto.

P.S. Comunque tranquillo, all'inferno non ci sono fiamme e forconi, ci sono solo persone prive di amore che devono rinunciare a quella felicità che solo l'amore può dare.

Si penso che l'amore per la famiglia sia a priori. E' vero, esistono casi limite in cui l'amore per la famiglia viene meno, ma non sono proporzionati con i "requisiti" per l'accesso al paradiso secondo la dottrina. Voglio dire, la tua famiglia può meritare il tuo amore e allo stesso tempo non avere accesso al "paradiso", le basta non credere nel verbo incarnato, il che nella maggior parte dei casi non è sufficiente a renderli "detestabili" a tal punto da non meritare il tuo amore. Il punto che volevo fare io, e che è stato un po sommerso dalla critica "letteraria" del testo, è il modo in cui si rapporta il credente con il non credente. Da una parte è invogliato a convertirlo, per questo che l'evangelismo ha avuto storicamente successo: davanti alla fine dei tempi la premura principale è quella di salvare i cari. Oppure, la seconda ipotesi, è quella di isolarlo, di schernirlo, di evitarlo, di non renderlo capace di interferire sul tuo paradiso. E non è differente da quanto vedo nella vita reale, una volta abbandonate le speranze di convertire, il credente di solito evita il non credente, lo mette davanti ad un muro di diffidenza. Ed è facile farlo se non ti interessa della persona, perchè non è un tuo familiare. Quello che volevo costringere attraverso la "famiglia" è un rapporto che non si può evitare, con una persona che allo stesso tempo non si può convertire. E' stato facile risolvere questo problema nei tempi antichi, bastava che il pater familias cambiasse credo e automaticamente tutta la famiglia doveva seguirlo. Ed è un meccanismo che ha incredibilmente aumentato la capacità di evangelizzazione (anche solo numericamente). Oggi come oggi, questo meccanismo non esiste più, e il figlio può seguire un credo che non è quello del padre. E il padre può provare a convertirlo.. oppure abbandonarlo. E quanti sono abbandonati oggi..

La verità non può appartenere a questo mondo. Non so se ho espresso un concetto dimostrabile o meno ma ho fede che sia così. E' tuttavia certo che, in ogni caso, non può essere raggiunta con speculazioni intellettuali. E' intuitivo: se fosse possibile in 6/7 mila anni di storia umana qualcuno avrebbe dovuto farcela.

La filosofia e la teologia sono del tutto insufficienti nell'ardua ricerca di quella che, alcuni, immaginano come una donna di bellezza unica. Tanto bella quanto inarrivabile.

La Chiesa cattolica è molto carente nel catechismo. Ed il suo Magistero inadeguato. 

Allora proviamo di andare alla fonte con la Bibbia. Ma qui arrivano i problemi di traduzione. Poi quelli di interpretazione.

Non ci resta che fare con quello che abbiamo. L'intuito che è il primo passo nella dimensione della fede. Allora devo leggere la Bibbia, con special riguardo al Nuovo Testamento, e decidere, all'interno del mio cuore/coscienza, cosa mi convince e cosa no.

E dico che il primo, decisivo atto interiore è di assumere lo stato di bambino. Solo così ci si può avvicinare al mistero cristiano.

Io dico anche che la famiglia è una cosa che Gesù mette al primo posto. E' alle nozze di Cana che fa il primo miracolo ed inizia la sua missione. 

E penso che la dannazione eterna non esista. Si, Gesù lo afferma espressamente nei Vangeli ed io non mi nascondo dietro la traduzione dall'Aramaico o chissà quale anagogica scappatoia. Semplicemente credo che Gesù, o meglio coloro che ne testimoniarono il messaggio, volessero spaventare. Come non credo nemmeno che sia una sola la vita che viviamo su questo pianeta. Conoscendo l'animo pigro dell'uomo io non direi mai, nemmeno a me stesso, che ci sono a disposizione 1.000 vite. E poi magari altre 10.000 in 10 multiversi differenti. Immaginiamo lo stato inerziale che ne deriverebbe.......

Il cristianesimo secondo Freedom? Sì ho parlato da eretico e, anche, in maniera intellettualmente non accettabile. Figurarsi se ognuno si costruisse la sua religione personale. Se poi avesse carisma allora addio..........

Citazione di: InVerno il 21 Novembre 2018, 08:50:38 AM
Ipotizzando che io sia una persona pia e che abbia una profonda fede in Cristo e nella sua resurrezione.
Ipotizzando che Cristo abbia chiaramente parlato dell'opportunità di paradiso e inferno anzichè di un attesa infinita prima della resurrezione di massa, e che quindi l'idea di questi due luoghi sia fondata, escludendo perciò interpretazioni psicologiche o trascendentali di questi luoghi, ma davvero credendo che sia il luogo di destinazione delle anime.
Ipotizzando che in paradiso verrò fornito di un corpo "adamitico" ma che la mia coscienza\memoria rimarrà intatta, altrimenti non sarei più "io" quello in paradiso ma un altro, e perciò in paradiso possa riconoscere me stesso come colui che ha vissuto la vita che lo ha portato li.
Ipotizzando anche che i membri della mia famiglia siano tutti atei, anzi, antiteisti e ferventi oppositori del messaggio di Cristo, che ritengono il cristianesimo un cancro sulla terra da estirpare, o addirittura adorano satana, e siano destinati perciò all'inferno.
Ho un problema..
Qualsiasi nozione del paradiso a me nota e contemplabile, e qualsiasi nozione di uno stato di serenità assoluta vicino al padre.. non può convivere con la consapevolezza che la mia famiglia sta soffrendo indicibili torture tra lingue di fuoco e tridenti insanguinati, e che continuerà a subire codesta dannazione fino alla fine dei tempi.
A meno che..
A meno che in vita non abbia imparato a disinteressarmi della mia famiglia, a considerarli come "nemici di Cristo", come subumani che non meritano ne la mia compassione ne il mio dolore, e perciò li ho allontanati, ho scagliato anatemi contro di loro, e li ho alienati dal mio essere a tal punto, che saperli torturati e bagnati nella lava non mi crei la benchè minima perturbazione. In tal caso il paradiso per me potrebbe esistere, ma molto probabilmente non vi sarei destinato per aver disatteso i principi etici del Cristianesimo in prima istanza.

ciao Inverno,
è sbagliato il comportamento verso la famiglia.L'amore è fondamentale nella fede cristiana.Amare i famigliari anche se contrari alla fede cristiana e sarà nella sensibilità umana creare un dialogo riflessivo.
Ci sono martiri, soprattutto donne, fanciulle, ferite a morte per la loro fede dai famigliari.
Ma è diverso che il cristiano attacchi i famigliari come miscredenti e che al contrario lo facciano loro,
Se esiste un aldilà come viene raggiunto ci appare la verità, credenti o meno

Da ateo faccio ...l' "avvocato di Dio".

Evito di menzionare correnti minoritarie del cristianesimo che negano l' inferno (ammettono solo il paradiso), che probabilmente non sono compatibili con i vangeli.

Secondo me (per come interpreto la religione cristiana in cui non credo) se i tuoi genitori erano "mangiapreti" in malafede é giusto che siano all' inferno, e se tu sei davvero "santo", allora non puoi che disprezzarli e desiderarne la giusta punizione malgrado la stretta parentela (anche per i cristiani, contrariamente che per i mafiosi, prima viene la giustizia, poi la parentela); se invece erano in buona fede, allora anch' essi sono in paradiso malgrado il loro ateismo e non c' é problema.

Citazione di: InVerno il 21 Novembre 2018, 20:02:44 PM
le basta non credere nel verbo incarnato,

Inverno, davvero secondo te se non si crede (O meglio si crede di non credere perché c'è sempre quella differenza tra il nostro essere conscio e la nostra vera natura interiore) si va all'inferno. Lascia perdere la dottrina della Chiesa, credere in Gesù vuol dire credere nella forza superiore dell'amore e non crederci con la mente, ma con la carne, cioè con ogni momento della nostra vita. Alla fine della celebrazione Eucaristica il prete dice: "Glorificate il Signore con la vostra vita", non si tratta di trasmettere un messaggio, si tratta di viverlo, e se tu lo vivi senza essere logicamente cosciente di viverlo va bene lo stesso.

Citazione di: sgiombo il 22 Novembre 2018, 11:02:11 AM
Da ateo faccio ...l' "avvocato di Dio".

Evito di menzionare correnti minoritarie del cristianesimo che negano l' inferno (ammettono solo il paradiso), che probabilmente non sono compatibili con i vangeli.

Secondo me (per come interpreto la religione cristiana in cui non credo) se i tuoi genitori erano "mangiapreti" in malafede é giusto che siano all' inferno, e se tu sei davvero "santo", allora non puoi che disprezzarli e desiderarne la giusta punizione malgrado la stretta parentela (anche per i cristiani, contrariamente che per i mafiosi, prima viene la giustizia, poi la parentela); se invece erano in buona fede, allora anch' essi sono in paradiso malgrado il loro ateismo e non c' é problema.

Sgiombo, chi ha fede non ha ragione di disprezzare i "mangiapreti" i quali spesso hanno le loro ragioni perché non è che i preti sono tutti santi. Il detto "predicare bene e razzolare male" non è stato inventato a caso. In generale comunque il disprezzo, il desiderio dell'altrui punizione, sono incompatibili con una vera fede interiore, figuriamoci con la santità.