Citazione di: Jacopus il 21 Maggio 2024, 16:12:15 PMIn questa dicotomia c'è il significato sociale e di ordine politico delle religioni monoteistiche, nel loro polarizzare le singole esistenze in esistenze angeliche o bestiali, come se non esistesse in ognuno di noi una parte bestiale ed angelica che convivono.

Esatto, convivono ...ma non per l'eternità!
Infatti santo significa: separato, ossia, colui che ha saputo amare - sé stesso e il prossimo - come Dio comanda ed è giunto - con la Grazia - a separare (rinnegare/bandire/uccidere) la sua parte angelica (quella non allegorica immagine e somiglianza divina) da quella bestiale che, come tu ben dici, esiste in ognuno di noi.

Citazione di: Jacopus il 21 Maggio 2024, 16:12:15 PMCome si fa a non provare simpatia per le bestie? La distanza con il pensiero ellenistico non può essere più evidente.

L'ellenizzazione del cristianesimo, ha portato alla disellenizzazione del pensiero...

Citazione di: Duc in altum! il 21 Maggio 2024, 17:11:19 PMAdamo ed Eva sono un mito, non i primi esseri umani (nostri antenati nell'evoluzionismo).
Quindi che ne sappiamo se davvero tra loro girovagava Dio (dopo averci creato) e anche ciò che rappresenta il serpente ...come ci propone la Bibbia?!

Ecco - come sempre, inevitabilmente - che la fede ci determina...

Inoltre, grazie alla tua riflessione, mi perviene un altro ragionamento (intuizione per opera dello SS?! ...così com'è stato per gli scrittori della Bibbia?): se oggi sperimento la presenza di Gesù (così come è manifestato nel Nuovo Testamento) nella mia esistenza, e sto Gesù è annunciato da tutto il Vecchio Testamento, è ancora più facile credere nel mito dei primi capitoli del Libro della Genesi, visto che tutto ciò che è là scritto avviene per davvero.
Che Dio esiste (e non un dio qualsiasi, ma il Papà di Gesù), è la mia quotidianità a testimoniarlo, non solo il mio interloquire in questo meraviglioso Forum.
Nonostante ciò, come diciamo noi cattolici - sempre quotidianemente - nella celebrazione Eucaristica (alias: Messa): Mistero della fede ...ecco c'è sempre un Mistero (che può includere anche l'inesistenza divina) ove la ragione si stoppa e prende consistenza la Fede!

Io sono d'accordo che Adamo ed Eva siano un mito ma ciò che stranizza è che lo sia anche per i cattolici come te. Nell'antico testamento si scannavano gli animali per espiare il peccato del popolo, col nuovo testamento Gesù ha preso il peccato dell'uomo su di se' e quindi si è entrato nel nuovo patto, ma se tutto questo è partito da un mito allora non esiste la caduta dell'uomo nel peccato e non sarebbe servito un redentore che lo liberasse. Secondo me proprio per ciò l'evoluzione contrasta in maniera brutale con la storia biblica però capisco anche che i credenti devono pur armonizzare il tutto. 

lo sbaglio è quello di trasformare una esperienza individuale in una  generalizzazione che diventa un sistema chiuso e quindi va in entropia.

Citazione di: Rato Maske il 21 Maggio 2024, 18:08:29 PMtutto questo è partito da un mito allora non esiste la caduta dell'uomo nel peccato e non sarebbe servito un redentore che lo liberasse

E pensa che quel mito è stato spacciato, per (troppi) secoli come assoluta verita' !

Del resto, come postato piu' volte,  proprio l' autoproclamatosi esperto architetto dottrinario (1 Corinzi cap. 3) da questo puerile mito ha posto le basi della costituenda religione... inventandosi la bizzarra figura di un fantomatico.. "secondo Adam".

Saulo... der Grosse ! 

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Citazione di: Duc in altum! il 21 Maggio 2024, 09:54:11 AMil corpo mistico di Gesù vivo e risorto ...

hai dimenticato anche l' altra definizione specificatamente tarsiota...

ovvero che la santa ekklesia è anche la sposa  illibata, senza macchie, senza rughe, senza difetti... ecc..eccc..

Se citi il Tarso _ riportalo tutto - - 

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Se si riesce a spacciare con relativo successo un mito come verità è perchè esso contiene una sufficiente dose di credibilità?
Se il paradiso non esiste potrebbe essere però reale la nostalgia del paradiso, ed è da ciò che si genera il mito.
E se questa nostalgia è diffusa ciò ne spiega il successo.
Ma se questa nostalgia è diffusa il mito, seppur sotto diversa forma, dovrebbe essere comune a tutte le religioni, e in effetti ad occhio e croce mi pare che sia così.

Citazione di: iano il 21 Maggio 2024, 22:30:32 PMSe si riesce a spacciare con relativo successo un mito come verità è perchè esso contiene una sufficiente dose di credibilità?

Forse...

Pensa al mito di Romolo... portato in cielo durante una tempesta  (secondo altri.. per via di un' eclissi) e osannato come un dio.. E chi metteva in dubbio questa (pseudo)verita' ?? 

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Che dire allora della (presunta) resurrezione del Gesu' terreno ??

- CHI fu testimone oculare... e/o  CHI mai assistette a quello sconvolgente evento Extra-Natura ??   

- NESSUNO  ! (ripeto: Nessuno !)

Nei testi (sacri) di questa religione... si riporta Solo ed Esclusivamente di (sedicenti)  "Apparizioni"  _  STOP !  

Come varie volte postato _ il PRIMO scrittore della nascente religione... fu quel pittoresco personaggio proveniente dalla cittadina di Tarso _ quel Saulo / ebreo della diaspora e imbevuto fino alla testa di paganesimo !

Proprio lui (dopo la fatal caduta.. e relativa tremenda botta alla testa) gli sarebbe apparso... Non le solite stelline ma addirittura il "pneumatico" RI-tornato vivente.. che - miracolo dei miracoli -  gli avrebbe "parlato"..ecc..eccc...

Avevi letto la "diagnosi" del direttore Pepe, direttore di una clinica madrilena per malati di mente e affetti da gravi forme di epilessia ? 
Questo specialista (tra l' altro consulente del governo spagnolo per i delicati casi delle sette religiose..) espone la sua diagnosi.. di questi pazienti _ DOPO un forte attacco epilettico !!
 
Ti postero' a breve la comparazione fatta da questo direttore per la clinica di malati mentali e i capitoli del sacro Atti del (presunto) Luca _ capitoli 9 + 22 + 26 / e portaborse del magnifico di Tarso......  


Altro che mito..... 

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per Iano
eccoti la diagnosi dello specialista P. Rodriguez  sui pazienti affetti da grave epilessia...

Questo baldanzoso personaggio era un "paranoico" e dalla salute cagionevole - per via di quella epilessia che condizionava il suo comportamento !

Egli si considerava un Chiamato/un Inviato/il piu' privilegiato dei privilegiati della terra - una forma di compensazione .. nei confronti dei suoi "avversari" che invece lo accusavano per la sua megalomania e quella sua arzigogolata e strampalata dottrina (che lui stesso definisce.. vangelo / bella storiella).

Da quella "fatal" caduta trova la sua giustificazione.

Il dott. Rodriguez - oltre ad essere uno studioso delle Scritture è anche direttore a Madrid di una clinica per malati "mentali". 
Egli spiega, a seguito delle sue esperienze su pazienti sofferenti di epilessia e di altre malattie nervose, quei passi di Atti ( e quelle 3 (tre) versioni che descrivono quell' increscioso incidente.. ovvero i capitoli 9 + 22 + 26  --

Chi è affetto di epilessia.. fatale è la forte insolazione - (come proprio in Atti 22.6 - Atti 26.12 / vien riportato !

Verso mezzogiorno (quando il calore del sole è verso la sua massima intensita')  provoco' quella rovinosa e fatale caduta.. tanto da provocargli una fortissima crisi psicotica - la cui gravissima conseguenza è una reazione isterica (che in ambito specialistico vien definita: Nevrosi da conversione)-

Durante questa crisi il soggetto è convintissimo di "udire" delle voci. Nella forte convulsione il paziente emette degli incomprensibili suoni gutturali (ventriloquio involontario ).
Si puo' immaginare il forte impatto emotivo di CHI assiste a quell' evento (considerando la poca conoscenza di quel tempo !) -
Continua il Rodriguez:

la nevrosi di conversione causa un disordine  psichico-patologico - ove il soggetto "vede e Parla con una figura immaginaria" (egli documenta come i suoi pazienti abbiano Parlato con la "santa madonna" e/o santa Rita/Lucia...- mentre gli uomini parlerebbero con il dioTrinitario e/o san Antonio/PadrePio ecc... ) -

L' isterico imita (!) quella voce e/o balbetta  suoni Incomprensibili e/o Inintelligibili !

La letteratura descrive questi fenomeni.. frequenti nelle varie sette.
Nel caso del Tarso .. quei sintomi sono chiari segni funzionali da quelli affetti da preoccupanti nevrosi ( tipica quella conversione).

La stessa conclusione è stata confermata da J.A. Vallejo Negera - autore de:
- Guida pratica di psicologia  - pag. 603 - 606 )

Nella clinica madrilena i pazienti che hanno subito tale evento.. manifestano un forte senso di colpa - per azioni commesse in passato.
E guarda il caso.. il Tarso com-particpo' alla lapidazione di Stefano.

Ecco allora che per Rodriguez - quella tremenda botta - fu cosi' violenta che  condizionò la successiva esistenza dell' araldo dottrinario.

Infatti questi pazienti soffrono di "visioni Notturne" (!) - convinti di colloquiare con la divinita'.

E guarda proprio il Tarso riporta le sua "stravaganti" visioni Notturne con il (suo) Messia/Cristo celeste ( un .. po' alla Dracula ) -

cosi' infatti: Atti 9.10 - 16.9 - 18.9 - 23.11 - 27.23 / 2 Cor. 12.8 ------

E dunque se si aggiunge la sua sgraziata figura.. riportata dai suoi correligionari (gambe inarcate ad Omega../ calvo / naso adunco / vista cagionevole / eccc.. ) - il suo carattere volitivo "compensava" con quella sua megalomania .. eccc...ecc....

E dunque... potrebbe essere credibile quanto riportato ?
Che "normale" il Tarso pare che Non lo fosse _ di certo per i suoi stessi correligionari (Sprepuziati) - anzi un apostata della peggior specie / grazie al suo infausto passo (1 Tessalonicesi 2.15) ha provocato 2 millenni di indescrivibili sofferenze al popolo amato dal santo Abba' !
Ovvio per i cristiani egli vien paragonato il primo polmone.. tramite il quale respira la candida/illibata sposa  del salvatore-incarnato (l' altro sarebbe Pietro..) -   
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Pepe Rodriguez..
- Paolo _ l' ebreo avventizio fondatore del cristianesimo a misura dei suoi deliri mistici - pag. 61/ 68 -

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Quanto alla sua effettiva malattia - lo stesso Saulo ne riporta notizia nella sua Gal. 4.13/15  _  cosi' come l' autore di Atti ( 16.6 ) -

quando riporta come lo S.Santo (?!?!) avrebbe "impedito" (!) la divulgazione della (sua) Nuova verita' - nel senso che gli fu ostacolato di muoversi..

L' esegesi di questo passo è che quell' impedimento sarebbe stata un' ennesima caduta"  di quella sua persistente malattia - obbligando cosi' mastro Saulo a prolungare il suo soggiorno in Galizia -

Cosi' come nella sua Rm. 9.2 con quella sibillina espressione - nel cuore soffriva un dolore continuo... 

..eccc.eccc....ecccc....

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Grazie Taurus. Molto interessante.
Ma così hai spiegato perchè Saulo si sia scelto la professione di profeta, ma non perchè abbiano avuto successo le sue profezie.
Voglio dire che come lui ce ne saranno stati tanti dei quali si è persa memoria.
Ma se di lui ancora parliamo non è perchè ha detto la verità, ma perchè ha toccato i giusti tasti a molti di noi comuni.
Cioè se molti ci hanno creduto, è perchè molti erano predisposti a crederci.
La conoscenza di questi tasti può poi diversamente essere usata nel bene e nel male, e direi che entrambe le modalità di condizionamento siano state usate, e magari dallo stesso soggetto in tempi diversi.
Cioè, una volta che anche per solo caso scopri di avere la capacità di condizionare gli altri, ti chiederai cosa farne di questa capacità, e la risposta  credo non sia scontata per nessuno di noi.

Citazione di: iano il 22 Maggio 2024, 00:33:10 AMse di lui ancora parliamo non è perchè ha detto la verità, ma perchè ha toccato i giusti tasti a molti di noi comuni. 
Cioè se molti ci hanno creduto, è perchè molti erano predisposti a crederci.

Infatti.. è cosi'.
Avrai senza dubbio letto diversi autori su questo pittoresco personaggio (siano essi catto-cristiani, riformati e/o "laici" - e soprattutto autori "ebrei" ).

Da questi biblisti, teologi, docenti.... si evince che proprio il tasto del DOPO (post-mortem) descritto dal tarsiota come "eterno sollazzarsi nel godere l' indescrivibile felicità per l' ex-umanoide (ovvero quel Godimento "celeste" nel stare insieme con il RI-tornato vivente _ per di piu' sulle Nuvole / 1 Tess. cap. 4) ha fatto breccia !

Proprio questa prospettiva tarsiota alleviava e confortava gli oppressi, i perseguitati, gli indigenti..ecc..ecc...
Da qui l' adesione in massa degli EX-Cani pagani !

In breve tempo, nella primitiva setta.. proprio questi ex-cani si trovarono in maggioranza rispetto alla componente dei cristiani-giudei (ricordo... erano pur ebrei della diaspora _ i famosi "Ellenisti" / Atti cap. 6 )

Ecco il successo della nuova religione..

Ricordo che per secoli e secoli l' ebraismo/giudaismo MAI e poi MAI prospettava un gioioso e confortante DOPO post-mortem !

Infatti TUTTI (ovvero sia i giusti che gli empi) si sarebbero ritrovati nel celebre Sheol (tradotto come inferi) in uno stato...di catalessi !
Lo stesso iddioAbramitico li avrebbe dimenticati ! (da salmo 88 + Giobbe..ecc..ecc.)

Il cambiamento di questa lugubre situazione avverrà SOLAMENTE con l' avvento dei Maccabei a seguito dell' inevitabile "contaminazione" ellenista (!) e, in contemporanea con la comparsa del deutero-Daniele (dal cap. 7 !!!).

Questa "apocalisse" giudaica sara' - poi - RI-eleborata da quel Giovanni (o chi per esso) e posto come ultimo testo dei sacri testi della croce....

Orbene il megalomane e auto-nominatosi:

- araldo-ministro-apostolo-Mandato-Chiamato-Incaricato-amministratore-"Eletto"-PREscelto _ nonchè.. Esperto architetto dottrinario..
si è servito di della favola dei Maccabei/Daniele _ spacciandola come assoluta certezza/ Verita' celeste !

Ma gia' ad Atene _ durante il (fallito) tentativo di convincere gli uditori a convertirsi alla sua gagliarda dottrina _ ricevette un mega-coro di pernacchie e una levata unanime.. di alzata del dito medio (Atti cap. 17) -

Ti consiglio.. di leggere autori "ebrei" su questo personaggio - (per loro) apostata della peggior specie !

Che poi la santa gerarchia romana _ consideri l' infallibilita'/inerranza le sue famose lettere e, in particolare, la 2 Timoteo cap. 3 (!!).. è del tutto normale !

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Citazione di: taurus il 22 Maggio 2024, 10:41:02 AMInfatti.. è cosi'.
Avrai senza dubbio letto diversi autori su questo pittoresco personaggio (siano essi catto-cristiani, riformati e/o "laici" - e soprattutto autori "ebrei" ).

Su questo argomento ho letto solo...Taurus, e quel che leggo è molto interessante.
Per il resto , pur non essendo un credente, cerco di immedesimarmi con loro.
Da non credente faccio fatica solo a immaginarmi credente in un epoca in cui era impensabile non credere.
Quello che trovo strano è  che, vivendo noi in un epoca in cui la libertà di culto è un vanto, questa libertà molto poco venga applicata, segno che l'esigenza di uniformità è superiore alla fede, e la fede sia solo un alibi per uniformarsi.
Di fatto la scelta di credere si riduce alla scelta di uniformarsi oppure no, così che i riti delle religioni più che accessori mi appaiono come essenziali, e forse l'unico motivo per cui non mi dichiaro credente è che sono un bastian contrario.
Credo però che dentro ognuno di noi sia celata una fede non dichiarata, perciò non negabile, quindi una fede vera, una fede alla quale nessun bastian contrario può fuggire. Ma questa è un altra storia.

se fossi in voi non sottovaluterei i miti .
Dopo tutto la cultura umana è stata dapprima orale e poi scritta in termini principalmente metaforici e simbolici,quindi mitolici ecc ....
Gli scribi attuali,laureati o meno, ritengono che i miti siano solo miti,le religioni solo religioni,le metafore solo metafore.
Non è così!
Se non sapete cogliere il concreto nell'astratto,e poi diatribate tra di voi sull'astratto perché non è concreto,cercando ,nel contempo qualcosa di concreto nell'astratto ma in un modo che non vi permette di trovarlo
NAVIGHERETE IN ETERNO!
Adamo ed Eva sono la stessa cosa di Adolf Hitler e Eva Braun : la metafora di una coppia felice in un mare di m.....a
Tentati in tutti i modi ma mai presi, fino all'ultimo.
Capito?
Aggiungo Akhenaton e Nefertiti, Ramses e Nefertari....
Le coppie Alfa non si toccanoooo,chi cerca di farlo viene spazzato via oppure privato della loro presenza e più stupido di prima.
Avete capito adesso?

nell'Occidente ormai nessuno più si "uniforma" al pensiero religioso cristiano. Il cristianesimo e' minoranza e spesso invisa, soprattutto le gerarchie, alla massa edoconsumistica. Certo ci si sono messi d'impegno per far perdere la fiducia riposta in loro da molte persone; su questo ci sono pochi dubbi. Comunque è semplicistico pensare che nei primi secoli il cristianesimo si sia diffuso tra le masse dell' Impero solamente perché prometteva il paradiso. Molto forte era anche l'istanza di giustizia sociale. Il messaggio di Cristo era incentrato sul POVERO e sulla critica all'ipocrisia della casta sacerdotale rabbinica, ma che era un problema sentito anche in altre province imperiali. Un altro aspetto da considerare era la forma comunitaria che assunse il primo cristianesimo. Una forma di aiuto e sostegno reciproco che  invitava ad avvicinarsi la gente, incuriosita e attratta. Uno schiavo che si sentiva accettato e trattato da persona (figlio di Dio come un nobile) era naturalmente portato all'adesione all'ideale cristiano.

nell'occidente sono già tutti talmente UNIFORMATI  STANDARDIZZATI E AUTOADDOTTI da non avere neanche più bisogno di un....dittatore per essere schiavi. Ormai lo sono per nascita

Oriente idem, quindi restano solo pochissimi paesi e popoli capaci di poter avere ideoculture comuni,essere religiosi o atei SENZA PER QUESTO ZOMBIZZARSI COME OCCIDENTALI E ORIENTALI.
Questo è il vero problema ,ma vedo che non lo ....vedete proprio.

Citazione di: Rato Maske il 21 Maggio 2024, 18:08:29 PMma se tutto questo è partito da un mito allora non esiste la caduta dell'uomo nel peccato e non sarebbe servito un redentore che lo liberasse.

Ma questa è una tua fissazione.
Capisco che venendo meno sto tuo pregiudizio, si sfracella tutta la tua fede nell'ipotesi che non servisse il Salvatore, ma prova a farti violenza e ragionare sull'evenienza che il mito spiega - a mo' di favoletta - quello che è successo per davvero: ossia, che l'Uomo viveva con Dio nella Sua immortalità e che qualcosa/qualcuno l'ha condotto a dissubidire/allontanarsi da Dio e dal Suo Regno/Paradiso.
Non è difficile da immaginare (non da credere!)...

Citazione di: Rato Maske il 21 Maggio 2024, 18:08:29 PMSecondo me proprio per ciò l'evoluzione contrasta in maniera brutale con la storia biblica però capisco anche che i credenti devono pur armonizzare il tutto.

L'evoluzione non può contrastare un bel niente, dacché è scienza e: "la scienza non ha a che fare con la verità, ma con la certezza. Poiché il certo implica un corretto rispecchiamento conoscitivo di porzioni limitate del reale e non la omnitudo realitatis." (Hegel)

Quindi se la scienza ha a che vedere con la certezza  - e non con la verità - alla verità può rispondere/contrastare solo la fede.

Quindi per me non c'è nessun problema che qualcuno creda (ossia abbia fede che sia così ...senza certezza!) che la zuppa di elementi, da cui è nato l'Uomo, si sia avuta per caso, fortuitamente, accidentalmente.
Io, invece, secondo il cristianesimo, ho fede che l'abbia cucinata il Papà di Gesù.
Tutto qua...