Citazione di: Duc in altum! il 18 Maggio 2024, 01:02:21 AMAllegorie sempre ispirate dallo Spirito Santo (esempio il Libro di Giobbe, personaggio mai esistito, ma che rivela un significato di Dio, attraverso l'allegoria della sua vicenda).

Ammettere l'evoluzione di Darwin non significa rinnegare che è pur sempre nel progetto di Dio (ossia l'evoluzione esiste ed è verita assoluta perché così ha voluto Dio).

Nel film: "La storia infinita", il protagonista riesce a entrare - fisicamente - nel libro che legge, perché crede pienamente, autenticamente, che la storia in essa raccontata, è vera per davvero.
Così accade anche per la Sacra Bibbia: nisi credideritis, non intelligetis (Sant'Agostino), se non credi, non comprendi (non distingui pure quei messaggi reconditi in Essa celati nei miti, nelle metafore, nelle allegorie).

Ecco allora che la relazione con Gesù e con la Bibbia - grazie alla fede - diviene complementare: leggi la Bibbia e incominci a conoscere Gesù, frequenti Gesù e incominci ad afferrare la Bibbia ...o viceversa!

Questa lettura della situazione non la condivido. La questione è ,come ho già detto, che la chiesa ha sempre nel corso della storia imposto la Bibbia come la verità assoluta da credere in ogni sua parte ed in maniera letterale, con la rivoluzione scientifica, l'illuminismo e le evidenze che si accumulavano contro la scrittura, la chiesa ha dovuto fare marcia indietro, soprattutto memore della figuraccia fatta con Galileo. L'unica carta giocabile da quel punto in poi è stata quella di stabilire che ogni cosa che è possibile verificare della scrittura non deve essere intesa letteralmente e quindi l'unica parte inerrante del testo rimane tutto ciò che praticamente non è verificabile e quindi le verità teologiche. Ma non vi sembra una spudorata arrampicata sugli specchi? La chiesa è un istituzione di potere che cerca in tutti i modi di rimanere credibile per mantenere il suo status, questo è ciò che penso e non mi pare si celino chissà quali misteri divini dietro al loro agire. Tra l'altro,come ho scritto precedentemente, se essa abbraccia l'evoluzione e conseguentemente ritiene allegorica la storia di Adamo ed Eva e quindi la caduta dell'uomo nel peccato, che senso ha il sacrificio di Gesù per redimerci da quella caduta che non è mai avvenuta? Se crollano le fondamenta , crolla tutto il castello. 

non farmi ridere, tu hai un'idea della schizofrenia da manuale dei reparti agitati.
La schizofrenia significa pensiero basato su frenìe, cioè su una rottura parziale o generale del pensare o frammentazione . Uno dei sintomi è quello dell'udire voci o immaginare dialoghi con inesistenti.
Però,se volete stare sul "non umano",si potrebbe supporre che entità non meglio definite abbiano spinto la donna in quel senso dandogli pure supporto fino ad un certo punto. Questo è tipico dei demoni.
Escludo che Dio usi una persona per atti violenti  ,guerre, assassini etc...
Questa credenza è tipica della tradizione ebraica e ha provocato guai a non finire.
Anche l'idea che Dio parli per mezzo dei profeti e faciliti e supporti i martiri è una ben strana idea di Dio.
L'essere umano,comunque ,è sempre responsabile in ultima istanza di quello che dice e fa,quindi lo dica e lo faccia e basta E NON IN NOME DELLA SCIENZA,DI DIO,DEL DIAVOLO ,DELLA PATRIA E DELLA FAMIGLIA O DELL'ANIMA DE LI MORTACCI SUA  

 

Io credo che il miglior argomento a disposiziine dei credenti, sia che la bibbia e' inerrante se e solo se uno la usa per il suo giusto scopo, cioe' per salvarsi l'anima.

Se uno la usa, o meglio la consulta, come un libro di favole o, come un trattato storico, o scientifico, o addirittuara, come spesso e' stato fatto, come un trattato magico/divinatorio, la bibbia e' assolutamente inattendibile ed "errante" a questo uso improprio che se ne puo' fare, che pero' non e' il suo.

Un libro, puo' benissimo essere perfetto e infallibile ad uno scopo, e imperfetto e fallibile ad un'altro. Un libro di storia, non e' un buon libro di matematica, e viceversa. Chi tentasse di studiare la matematica su un libro di storia, non ne capirebbe niente.

Allo stesso modo, si puo' sostenere che la bibbia sia perfetta se uno la consulta per ispirarsi, dirimere questioni morali o per salvarsi l'anima; allo stesso tempo e' anche "sbagliata", se uno la consulta per procurarsi informazioni storiche, o scientifiche, o archologiche o di altra natura.

Non vedo in che altro modo si possa sostenerne l'infallibilita'.

Perche' certo che le contraddizioni storiche, astronomiche, archeologiche e biologiche della bibbia sono innegabili.

A partire specificita' e riconoscibilita' archeologica del mitico "popolo ebraico". Che tanti danni fa tutt'ora.

Niko io invece penso che non sia ragionevole nemmeno questa 'scappatoia'. Cioè se la Bibbia si rivela fallace nelle questioni verificabili, come si potrebbe pensare che sia veritiera in quelle non verificabili?  Il fatto che non sia un libro storico o scientifico e quindi può permettersi errori in questi ambiti per quanto mi riguarda ha poco senso perché dal punto di vista dei credenti è ispirato da un Dio onnisciente e creatore di ogni cosa. Come fa il creatore a ispirare descrizioni sbagliate della natura che lui stesso ha creato? 

Non è vero, come sostiene Rato Maske, che solo recentemente l'interpretazione biblica si è rifugiata nelle allegorie per scappare ai progressi della scienza, già nei primi secoli dopo Cristo molti padri della chiesa consideravano le scritture come aventi diversi
livelli di interpretazione di cui quello letterale era il più basso. Non è neanche vero che solo i pirla del popolo credessero letteralmente alla Bibbia solo perchè qualche padre della chiesa ci vedeva lungo, prima della tettonica a placche (per non ripetersi con l'evoluzionismo) l'idea che fosse stato un diluvio universale a creare i monti e a metterci le conchiglie sopra era un idea considerata letteralmente vera, scientificamente, come tantissime altre proposte cosmologiche dall'AT. La maggior parte degli argomenti cosmologici e storici sono contenuti nell'AT, il NT ha poco a che fare con la scienza e la storia, così come la "giustificazione" allegorica funziona molto poco, ci sono abbastanza contraddizioni tra i quattro testi da scriverne un quinto. Quale sarebbe l'allegoria dietro a quattro diverse narrazioni della crocifissione? La spiegazione naturalistica è che l'ispirazione è venuta da fonti umane diverse più che dallo spirito santo, chi vuole pretendere che siano tutte egualmente veri generalmente è abituato a leggere i vangeli verticalmente, uno dopo l'altro, e poi fare un minestrone del suo "ipervangelo" dove tutto è mescolato a caso. La lettura orizzontale dei vangeli permette invece agli storici di apprezzare le differenze narrative e fare considerazioni riguardo la credibilità degli autori.

Bisogna sempre considerare quando sono stati scritti quei libri che formano la Bibbia. Per es.con lo scioglimento dei ghiacci al termine dell'ultima glaciazione ci furono alluvioni gigantesche. Si pensa che i fiumi arrivassero a decine di volte la portata d'acqua odierna. Cose inimmaginabili per noi che misuriamo i mezzi gradi di differenza con i cambiamenti attuali. Il Diluvio universale è probabilmente un mito tramandato oralmente per generazioni di quello sconvolgimento. L'autore del testo biblico non disponeva di alcuna possibilità di conoscere l'esistenza di una remota e passata glaciazione. Scriveva sulla base delle conoscenze della sua epoca. Si vorrebbe pretendere che l'eventuale Dio facesse scrivere di glaciazioni nel 400-500a.c. per un popolo di pecorai? Qualcuno ci avrebbe capito qualcosa? Allora si legge la narrazione del "Diluvio" cercando di capire il senso spirituale: la salvezza degli animali, la fiducia, ecc.
Pensiamo all'immagine della colomba liberata che si libra sulle acque e ritorna  dopo giorni con un rametto nel becco. Non è un'immagine spirituale potente? Non è come il ritorno della vita dopo la distruzione? Della PACE dopo la guerra?  E' un'immagine che mi fa accapponare la pelle.
Altri leggendo possono sentirsi ispirati in altre immagini, in altre riflessioni. La spiritualità e' questa capacità di astrarre significati che possono essere meditati. Magari in quel momento parlano solo a te, non importa. Non è necessario che parlino allo stesso modo per tutti. Infatti siamo persone SIMILI ma non uguali.

Citazione di: Rato Maske il 18 Maggio 2024, 13:46:24 PMNiko io invece penso che non sia ragionevole nemmeno questa 'scappatoia'. Cioè se la Bibbia si rivela fallace nelle questioni verificabili, come si potrebbe pensare che sia veritiera in quelle non verificabili?  Il fatto che non sia un libro storico o scientifico e quindi può permettersi errori in questi ambiti per quanto mi riguarda ha poco senso perché dal punto di vista dei credenti è ispirato da un Dio onnisciente e creatore di ogni cosa. Come fa il creatore a ispirare descrizioni sbagliate della natura che lui stesso ha creato?

Si hai ragione, infatti io sono ateo!

Ma si puo' pure dire che la cosa e' fatta apposta dal Dio che ispira la bibbia.

Se la bibbia fosse vera in senso letterale, nessuno ci cercherebbe un senso spirituale.

Tu devi volere e credere che sia vera, lo scopo del testo e' che tu abbia fede quindi, non puo' apparirti al cento per cento vera a una lettura letterale o superficiale, altrimenti, tu come lettore, non saresti "sfidato", ne "messo alla prova" ne "emozionato" dall'oscuro testo.

Ricordati questa cosa, che posso dirti da ateo: 

Dio non e' buono... Dio e' contorto.

e, a volte, sono contorti pure gli uomini che parlano in sua vece.

Citazione di: InVerno il 18 Maggio 2024, 13:48:51 PMNon è vero, come sostiene Rato Maske, che solo recentemente l'interpretazione biblica si è rifugiata nelle allegorie per scappare ai progressi della scienza, già nei primi secoli dopo Cristo molti padri della chiesa consideravano le scritture come aventi diversi
livelli di interpretazione di cui quello letterale era il più basso. Non è neanche vero che solo i pirla del popolo credessero letteralmente alla Bibbia solo perchè qualche padre della chiesa ci vedeva lungo, prima della tettonica a placche (per non ripetersi con l'evoluzionismo) l'idea che fosse stato un diluvio universale a creare i monti e a metterci le conchiglie sopra era un idea considerata letteralmente vera, scientificamente, come tantissime altre proposte cosmologiche dall'AT. La maggior parte degli argomenti cosmologici e storici sono contenuti nell'AT, il NT ha poco a che fare con la scienza e la storia, così come la "giustificazione" allegorica funziona molto poco, ci sono abbastanza contraddizioni tra i quattro testi da scriverne un quinto. Quale sarebbe l'allegoria dietro a quattro diverse narrazioni della crocifissione? La spiegazione naturalistica è che l'ispirazione è venuta da fonti umane diverse più che dallo spirito santo, chi vuole pretendere che siano tutte egualmente veri generalmente è abituato a leggere i vangeli verticalmente, uno dopo l'altro, e poi fare un minestrone del suo "ipervangelo" dove tutto è mescolato a caso. La lettura orizzontale dei vangeli permette invece agli storici di apprezzare le differenze narrative e fare considerazioni riguardo la credibilità degli autori.

Sono a conoscenza che ci fossero padri della chiesa che diedero letture diverse da quella letterale ma non era una visione condivisa da tutti e alla fine nel corso della storia la chiesa ha fatto tutto il possibile per difendere la scrittura in senso letterale da chi la mettesse in dubbio, come il celeberrimo esempio di Galileo che sfidò l'interpretazione letterale del racconto di Giosuè che ordinava al sole di fermarsi. In merito alle contraddizioni dei vangeli, ho letto varie giustificazioni armonizzanti che mi hanno lasciato basito per quanto riguarda la loro illogica fantasia.

Citazione di: Pensarbene il 18 Maggio 2024, 12:06:54 PMnon farmi ridere, tu hai un'idea della schizofrenia da manuale dei reparti agitati.
La schizofrenia significa pensiero basato su frenìe, cioè su una rottura parziale o generale del pensare o frammentazione . Uno dei sintomi è quello dell'udire voci o immaginare dialoghi con inesistenti.


 

Rottura del pensiero, appunto, quando invece la "schizofrenica" Giovanna D'Arco si rivela una stratega militare sopraffina, e creativa che guida i francesi a vittorie che loro reputavano impossibili. Udire voci é certamente un sintomo di patologia mentale, come il mal di testa, d'altronde, ma non é che se uno ha il mal di testa automaticamente é malato di mente.
Non ho capito poi perché tu escludi che Dio possa spingere un essere umano al compimento di atti bellici. Nella bibbia ci sono molte situazioni che parlano di questo,  lo stesso Dio dagli ebrei é spesso definito Dio degli eserciti. È d'altronde anche nella storia del cristianesimo gli eserciti sono sempre stati importanti, come le guerre che facevano.
Ma anche prima del cristianesimo, nel mondo antico si facevano atti religiosi propiziatori all'inizio della guerra, e di ringraziamento dopo aver vinto la guerra. 

Citazione di: niko il 18 Maggio 2024, 14:30:26 PM.

Ricordati questa cosa, che posso dirti da ateo:

Dio non e' buono... Dio e' contorto.

e, a volte, sono contorti pure gli uomini che parlano in sua vece.

Molto dipende anche dalle caratteristiche di chi ascolta. Il Vangelo presenta molteplici situazioni nelle quali a uno stesso messaggio corrispondono interpretazioni differenti. 
Insomma capisce chi può e vuole capire, per gli altri é meglio che Dio appaia contorto. 

come ho detto,lasciando da parte la psichiatria, e prendendo in considerazione la metafisica,Giovanna poteva essere una addotta di quel tempo usata per vari motivi da enti non umani.
Tu sai che i Lux sono abili strateghi e tattici nel fare della gente dei burattinai e dei burattini anche ad ajto livello.
Per esempio una parte dei capi di stato attuali sono sotto la loro influenza.
Giovanna forse lo era e,come è costume loro, l'hanno poi abbandonata così come hanno abbandonato  Cristo sulla croce al momento della morte.
Quegli enti sono letali per l'umanitã,non nel senso che uccidono, ma nel senso che tessono ragnatele sottili e pazienti che possono svilupparsi anche durante millenni.
Sono come i virus lenti.

Citazione di: anthonyi il 18 Maggio 2024, 14:55:48 PMMolto dipende anche dalle caratteristiche di chi ascolta. Il Vangelo presenta molteplici situazioni nelle quali a uno stesso messaggio corrispondono interpretazioni differenti.
Insomma capisce chi può e vuole capire, per gli altri é meglio che Dio appaia contorto.

Io credo che farei molto meglio, di Dio, se avessi i poteri di Dio.

Un mondo con molte meno assurdita'.

Dove la creatura non venga mai accusata, dei palesi difetti e omissioni del creatore.

Come si dice davanti ai mali del mondo...

Chi vo' non puo', chi puo' non vo'.

Citazione di: Pio il 18 Maggio 2024, 14:02:01 PMBisogna sempre considerare quando sono stati scritti quei libri che formano la Bibbia. Per es.con lo scioglimento dei ghiacci al termine dell'ultima glaciazione ci furono alluvioni gigantesche. Si pensa che i fiumi arrivassero a decine di volte la portata d'acqua odierna. Cose inimmaginabili per noi che misuriamo i mezzi gradi di differenza con i cambiamenti attuali. Il Diluvio universale è probabilmente un mito tramandato oralmente per generazioni di quello sconvolgimento. L'autore del testo biblico non disponeva di alcuna possibilità di conoscere l'esistenza di una remota e passata glaciazione. Scriveva sulla base delle conoscenze della sua epoca. Si vorrebbe pretendere che l'eventuale Dio facesse scrivere di glaciazioni nel 400-500a.c. per un popolo di pecorai? Qualcuno ci avrebbe capito qualcosa?

Non penso che gli antichi avessero particolari problemi nel capire il concetto di "glaciazione", non nei termini attuali, ma perlomeno in termini di "tanto ghiaccio", lo scioglimento dei ghiacci è un fenomeno che osservavano tutte le primavere accadere. Perchè dovrebbe essere più razionalizzabile che questa acqua provenisse dal cielo anzichè dallo scioglimento dei ghiacci? Le piogge al contrario sono un fenomeno un pò più complicato e che necessita la conoscenza di diversi processi fisici per essere compreso, penso che sarebbe un miglior candidato per supportare la tua teoria. Rimane il dubbio sul perchè "Dio" abbia preferito raccontare che la volta celeste è coperta da mari che ogni tanto "gocciolano", anzichè stare zitto (come su milioni di altri argomenti) riconoscendo che queste persone non potevano afferrare la verità. A quanto pare gli antichi non avevano nessun problema ad accettare l'idea che ci fosse un oceano che fluttua nel cielo, sebbene sicuramente non avessero mai fatto esperienza di liquidi che svolazzano in giro, il concetto di "tanto ghiaccio si scioglie" non mi pare complicato. In ultimo, concedimi di dubitare, se non escludere con certezza, che il racconto diluviano sia frutto di una tradizione orale tramandata per più di ottomila anni, come dimostra la tradizione gesuana, già una trentina di anni tra gli eventi e la loro narrazione, pongono problemi molto complicati.

In realtà non è una mia teoria, ma una ipotesi fatta da un idrologo  che ci spiegava in quel momento le risorgive che stavamo osservando. Chiaro che quando si studia la storia biblica, anche se può sembrare ovvio, ci vorrebbe un minimo di sensibilità religiosa e di apertura ai valori spirituali . Pretendere il contrario in nome della scienza sarebbe come voler studiare la storia dell'arte senza alcuna sensibilità estetica.

Hai ragione, scandagliare la Bibbia come fosse un testo scientifico o storico è idiotico, sono generi che neanche esistevano al tempo. Allo stesso tempo rifiuto l'idea che serva la mia "predisposizione" per afferrare quello che viene sostenuto. E' un pò come se un marxista dicesse "capisce il Capitale solo chi ha il comunismo nel cuore, gli altri penseranno che Marx sbagliava". Ma cosa mi dici mai? Tautologie di topogigio. Quando i testi cristiani vennero scritti nessuno era cristiano, nessuno aveva fede in senso cristiano, ed ebbero un discreto successo, evidemente la fede non era un prerequisito allora dove erano tutti pagani, figurarsi oggi dopo due mila anni di istituzionalizzazione del mito e di condizionamento culturale.