Citazione di: Angelo Cannata il 14 Dicembre 2017, 23:33:43 PM
Non ci sono dubbi che il giardino è nel racconto un luogo di felicità, nobilitante, assimilabile perfino ad un santuario in cui godere della vicinanza e dei favori di Dio. In questo senso, il modo in cui il giardino è presentato nel racconto è perfettamente in accordo con il modo in cui si fa riferimento al giardino nelle culture della mezzaluna fertile.

Quella che segue è un interessante digressione piena di spunti (lo specifico perchè continuo a rialacciarmi agli incipit dei tuoi post, ma leggo con interesse tutto) . Il problema è che il concetto di "giardino" è a mio avviso facilmente ricollegabile alla modernità perchè un filo conduttore l'ha portato fino a noi,  la pittura. Non posso pensare altrimenti se mentre scrivo ho davanti esattamente una rappresentazione medievale dell'Eden (Bosch) , perchè il "giardino" ha un valore estetico che si è facilmente riprodotto nella sua lietezza, nella sua spontaneità, nei colori, non abbiamo davvero difficoltà a riallaciarci a questo concetto essendo che si anima del gusto del paesaggio, che davvero non è mai morto. Allora faccio l'esempio del giardino per dare l'esempio di una cronologia facilmente ripercorribile dei significanti. Per quanto riguarda la terra, il suolo, invece la questione si fa più ardua a mio avviso. Posto che il suolo prende una diversa connotazione a seconda della cosmologia che si adotta, è il limite del percorribile per chi crede che al di sopra vi siano altri mari, è il limite verso il "basso" per chi sa dell'esistenza della costellazione di Andromeda. E' una cosa di cui si ci può "sporcare" le mani per un uomo metropolitano, è la materia che tinge le mani di ogni uomo ma non le può sporcare perchè è la fonte della vita per un protoagricoltore. E i significanti cambiano, le relazioni cambiano. Ciò che non cambia, è l'interesse nello sviscerare le proprie tradizioni, le proprie origini, la propria "genesi" anche se (come nel nostro caso, esse sono state in parte rifiutate), ciò che non cambia è la necessità di relazione, con il "Dio-testo" oggi, con il Dio "vero" ieri.

Io troverei utile la seguente via di riflessione.

- Riallanciandomi al titolo di questa discussione,
- dopo ciò che ho evidenziato del testo,
- ma anche consapevole di essere condizionato dal mio personale bagaglio di cultura ed esperienza,

ritengo fruttuoso pensare che il racconto del peccato originale sia il racconto di una condizione di disaccordo, la cui soluzione viene rinviata a speranze di cammino futuro.

Da questo punto di vista, anche il giardino e la terra possono essere considerati in questa prospettiva: soffrono dell'ambiguità di ogni elemento della nostra esistenza: per certi versi sono in grado di dare le più grandi gioie, possono essere ritenuti perfino indispensabili alla vita, ma per altri versi sono anche causa dei più odiosi avvelenamenti dell'esistenza.

A questo punto mi pare che la nostra tentazione principale sia quella di chiederci "Perché? Perché dev'essere così? Perché ogni cosa dev'essere per noi dolcezza e amarezza, vita e veleno?". Ma questa credo che sia la tentazione del greco che è in noi, che ritiene che di fronte ai problemi la prima cosa da fare sia cercare di capire, capire i perché, la natura delle cose, il senso, i significati. Mi pare che il nostro racconto non prenda questa strada. Non compie nessuno sforzo di capire o spiegare; piuttosto racconta una strada passata, presente, futura. Passata: la trasgressione che si è verificata; presente: la condizione in cui ci troviamo, descritta dalle maledizioni di Dio a seguito della trasgressione; futura: la cacciata, che nascostamente mantiene la speranza di un riprendere il dialogo, riprovare a capirsi.

Ne segue che, se tentiamo di trattare giardino e terra come elementi da spiegare, di cui trovare un senso, stiamo tradendo gli orientamenti presenti nel testo. Giardino e terra non vanno capiti, non è il capire la soluzione; la soluzione è progettare vie su come viverli, sperimentarli. Alle nostre mentalità può sembrare poco sensato intraprendere vie senza aver capito niente, ma a me sembra che il testo ci dia questa salutare lezione. Il capire non dovrà venire dal riflettere, ma dal vivere, dallo sperimentare, dall'intraprendere strade. Ciò però può essere frainteso, perché ci sono modi di usare il cervello che sono diversi dal capire e dal riflettere. In questo senso il testo non vuole scoraggiare l'uso del cervello, ma un certo modo di usarlo, che io ritengo sia il modo greco, tutto volto al capire. C'è uno sperimentare che comincia dentro ed è lo sperimentare che gli artisti sono in grado di insegnarci. Se Bosch ha raffigurato il suo Eden, è perché prima ne ha fatto un'esperienza interiore e ciò a cui invita non è capire il suo quadro, ma possibilmente accostarci alla sua esperienza interiore, provare a farla risuonare dentro di noi.

Terra e giardino furono e sono fino ad oggi motivo di guerre e di morte per gli Ebrei. Mi sembra che Gesù avesse capito la questione quando contrappose alla terra lo spirito, Giovanni 4,20-24 (ho evidenziato in neretto i riferimenti a ciò che si può collegare concettualmente alla terra e al giardino e a ciò che Gesù vi contrappone):

"I nostri padri hanno adorato su questo monte; voi invece dite che è a Gerusalemme il luogo in cui bisogna adorare». Gesù le dice: «Credimi, donna, viene l'ora in cui né su questo monte né a Gerusalemme adorerete il Padre. Voi adorate ciò che non conoscete, noi adoriamo ciò che conosciamo, perché la salvezza viene dai Giudei. Ma viene l'ora – ed è questa – in cui i veri adoratori adoreranno il Padre in spirito e verità: così infatti il Padre vuole che siano quelli che lo adorano. Dio è spirito, e quelli che lo adorano devono adorare in spirito e verità»".

Credo che questo brano sarebbe frainteso se intendessimo "spirito e verità" come assenza di corpo, di materialità, di concretezza. Ciò che caratterizza lo spirito non è la non materialità, ma l'essere crescita, cammino, dinamica. Il problema della terra e del giardino è che si presentano come luoghi statici, luoghi in cui stare, in cui trovare conforto. Sono cose di cui abbiamo certamente bisogno, ma il conforto dev'essere solo sosta temporanea per riprendere il camminare.

Da sempre Israele è stata combattuta per la "terra" ma sicuramente il concetto di quest'ultima va oltre quello che noi possiamo immaginare

Citazione di: Domingo94 il 20 Dicembre 2017, 02:46:53 AM
Da sempre Israele è stata combattuta per la "terra" ma sicuramente il concetto di quest'ultima va oltre quello che noi possiamo immaginare

Il conflitto arabo - palestinese mi pare tutto fuochè una immaginazione.

Ma a parte questo, non ho capito proprio cosa intendi.

Ciao Angelo.

Non mi hai risposto alla questione se all'Inizio Dio sia poi veramente un padre.

Un padre accorre al proprio figlio, ma qui proprio se ne disinteressa.

Invece il Figlio automaticamente chiama a sè il padre, che è costretto a piegarsi su di lui e a sollevare, e cioè a salvare.

Nella vertenza tra Inverno e Angelo, io sono con Angelo.

Non capisco perchè Inverno continui a insistere su una versione storica del racconto biblico.

Una volta che avessimo anche giustificato la terra come questione originale delle civilità, e in particolare mesopotamica (ignoro totalmente la genelogia che arriverebbe ai popoli del medioriente che abitano il mediterraneo.) gli altri elementi come li connoti?

il serpente??? l'angelo con la spada di fuoco???

Ovviamente sono contrario anche perchè io per tendenza sono attratto dal senso metafisico, e sebbene non fatichi a trovarci nessi storici, sono del tutto irrilevanti rispetto alla questione sapienziale.

D'altronde spero non sia un mistero che la Cabala sia una esemplificazione di come quei testi non siano da intendere in senso letterario, a meno che di dare al senso letterario un carattere esegetico molteplice, come la teologica insegna.

E quindi di conseguenza in generale mi trovo costretto a non essere d'accordo anche con Angelo, che bisogna rimanere sul testo. (ok non ha detto bisogna, ma ci siamo capiti)

Anche perchè QUALE TESTO?? la Bibbia è una traduzione.

Già solo per quello sinceramente penso che siamo tagliati fuori dall'interpretazione corretta, a meno che siamo appassionati di lingue semitiche.

Non tiene.

Tiene la modalità scelta, per questo ho parlato di onestà.
Una volta che stiamo dicendo, di rimanere a quel testo (seppure tradotto), a quelle parole, possiamo poi lavorare a contatto con quelle parole.

Intanto ne avevo bisogno, e già ne ho parlato con amici, che però erano piuttosto scettici, e la discussione è presto scivolata sul vin brulè.

E anche questo è mondo.

Citazione di: green demetr il 22 Dicembre 2017, 22:23:34 PM
Non mi hai risposto alla questione se all'Inizio Dio sia poi veramente un padre.

Un padre accorre al proprio figlio, ma qui proprio se ne disinteressa.

Invece il Figlio automaticamente chiama a sè il padre, che è costretto a piegarsi su di lui e a sollevare, e cioè a salvare.

Non mi era sembrato che si trattasse di una questione su cui attendevi una risposta. Nella Bibbia in generale Dio è inteso senz'altro anche come padre che si prende cura dei suoi figli. Nel nostro racconto non ci sono riferimenti a Dio come padre, però egli viene presentato senz'altro come uno che si prende cura dell'uomo che ha creato:

- lo colloca in un giardino in cui, dal punto di vista di Dio, l'uomo dovrebbe essere felice, sebbene come coltivatore e non come padrone indipendente;
- sente che l'uomo è solo quando l'uomo non ha ancora espresso nessuna lamentela in proposito;
- dopo la trasgressione lo fornisce di tuniche di pelli.

Dunque non si può sostenere che nel nostro racconto Dio si disinteressi dell'uomo; piuttosto, se ne interessa da una prospettiva che potremmo sentire come "paternalista", cioè di un padre che dà per scontato un rapporto con l'uomo come da superiore a inferiore: l'uomo viene trattato come un essere incapace di autonomia, proprio come tanti genitori fanno sentire insoddisfatti i loro figli perché li trattano come persone più ingenue, più immature, più incapaci di comprendere, di sapersi gestire, di quanto non siano nella realtà.

Citazione di: green demetr il 22 Dicembre 2017, 22:23:34 PM
D'altronde spero non sia un mistero che la Cabala sia una esemplificazione di come quei testi non siano da intendere in senso letterario, a meno che di dare al senso letterario un carattere esegetico molteplice, come la teologica insegna.

E quindi di conseguenza in generale mi trovo costretto a non essere d'accordo anche con Angelo, che bisogna rimanere sul testo. (ok non ha detto bisogna, ma ci siamo capiti)

L'importanza fondamentale che do al testo non presuppone che io lo intenda in senso letterale: figuriamoci se io adesso mi metta a credere all'esistenza storica di Adamo ed Eva.

Citazione di: green demetr il 22 Dicembre 2017, 22:23:34 PM
Anche perchè QUALE TESTO?? la Bibbia è una traduzione.

Già solo per quello sinceramente penso che siamo tagliati fuori dall'interpretazione corretta, a meno che siamo appassionati di lingue semitiche.

Non per nulla, nel commento che ho scritto, ho affiancato alla traduzione italiana il testo ebraico. Al di là del saperlo leggere, il problema si pone anche per gli esperti: di nessun testo della Bibbia possediamo i manoscritti stesi direttamente dalla mano dell'autore. Quando si parla di testi "originali" della Bibbia, con quest'espressione s'intendono i manoscritti in lingua originale che abbiamo a disposizione, i quali sono comunque tutti frutto di copiatura e trasmissione avvenuta lungo millenni di storia. Questo non c'impedisce comunque di parlare di "testo della Bibbia": il testo della Bibbia è quello che oggi abbiamo archeologicamente a disposizione. Si lavora su quello. Ci s'interroga, naturalmente, per ogni parola e ogni frase, anche sulla maggiore o minore lontananza da ciò che possiamo immaginare abbia scritto o detto l'autore primario; in molti casi ci si arrende e ci si accontenta di attenerci al testo che oggi abbiamo a disposizione; in ogni caso le discussioni si differenziano, caso per caso.

Quando io ho sostenuto che si discuteva del peccato originale senza avere adeguata conoscenza del testo, non avevo bisogno di prendere come riferimento il testo primitivo scritto dallo sconosciuto autore: già i manoscritti che oggi abbiamo a disposizione, se letti con attenzione, consentono di vedere la questione in maniera diversa da come siamo stati abituati dal catechismo ricevuto in parrocchia, o dalle prediche ascoltate, o da libri che abbiamo letto. La mia intenzione era mostrare che i testi biblici che oggi abbiamo a disposizione meritano di essere letti con attenzione perché sono tutt'oggi in grado di mettere in discussione una marea di luoghi comuni che abbiamo su tanti argomenti di tipo religioso.

Io mi ritengo ateo, ma questo non mi fa in alcun modo sminuire l'enorme stima che ho per i testi della Bibbia, che si dimostrano tuttora capaci di mettere in profonda crisi molte nostre mentalità, tra cui le idee che solitamente si vedono circolare sul significato del peccato originale.

Citazione di: Angelo Cannata il 23 Dicembre 2017, 00:18:50 AM
Io mi ritengo ateo, ma questo non mi fa in alcun modo sminuire l'enorme stima che ho per i testi della Bibbia, che si dimostrano tuttora capaci di mettere in profonda crisi molte nostre mentalità, tra cui le idee che solitamente si vedono circolare sul significato del peccato originale.

Ma certo Angelo, per quel che mi riguarda non dovevi nemmeno ricordarlo, si capisce benissimo.

Certamente il testo, anche quando è tradotto, merita tutta la considerazione, e così è per me.

Si tratta di distinguo, e di quale peso, ognuno sente di dare a questa o quella parola, e alle tradizioni a esse legate.


Buon Natale a Tutti!

@Green-demetr  intendo che oltre la rivalità sin dai tempi antichi, c'è proprio una forza spirituale che secondo me induce i due stati a farsi la guerra, appunto poichè Dio nella Bibbia ha rivelato che il popolo di Israele debba ricevere molte persecuzioni poichè è il popolo santo, la Palestina non ha mai mandato giù il fatto di dargliela vinta, poi aggiungiamo anche i grandi interessi economici e il piatto è servito.

Domingo94, non so se ho inteso bene ciò che hai scritto, ma mi sembra che questo significhi trattare la Bibbia come un libro di magia piuttosto che come un libro di fede. La differenza tra magia e fede sta in questo: magia significa ritenere che certe cose succedono perché nel libro è scritto così. Ai libri magici infatti si attribuisce questa potenza: essi sono in grado di determinare certi risultati per il solo fatto che in essi c'è scritto qualcosa. In questo senso viene completamente trascurato il ruolo del lettore, cioè del soggetto; la potenza sta nel testo nella parola scritta, perché si tratta di formule magiche. Fede significa invece far dipendere tutto dal nostro modo di interpretare il testo: siamo noi a leggere l'andamento degli eventi e stabilire quale collegamento trovare con ciò che sta scritto nel libro. Se una cosa succede in armonia oppure in contrasto con ciò che è scritto nel libro, ciò dipende da come noi abbiamo interpretato il testo. In ambito di fede non si attribuisce al testo un potere, perché l'unico ad avere potere è Dio, di cui non conosciamo i piani dettagliati di come egli intenda agire. Tu invece parli come se conoscessi in dettaglio i progetti che Dio ha su cosa debba succedere nel mondo, come se Dio ne avesse dato a te un rivelazione speciale. Invece da un punto di vista di fede ciò non è possibile perché non possiamo mai sapere se abbiamo interpretato un testo in maniera da poterne trarre con esattezza le intenzioni dettagliate di Dio su specifici eventi della storia.

Purtroppo non ho avuto nessuna rivelazione ma da come parli deduco che non hai mai studiato a fondo la Bibbia che non è un libro qualsiasi ma un libro che ha predetto molte profezie centinaia di anni prima quindi non è un libro di magia, che contiene formule o altro ma è un libro che parla dall'inizio della creazione sino ai giorni nostri e non ha mai sbagliato.

Se la Bibbia non sbaglia mai, come si spiegano le contraddizioni che contiene? Si può vedere per esempio il testo del Padre Nostro: se la Bibbia non si sbagliasse mai, dovrebbe per lo meno indicare un testo unico, mentre invece nei vangeli troviamo due versioni diverse del Padre Nostro. Troviamo due elenchi non corrispondenti dei nomi degli apostoli. La lista sarebbe lunga. Ci sono i passi in cui Dio si pente di ciò che ha fatto. Qui stesso ho evidenziato il fatto che Dio, vedendo la solitudine dell'uomo gli fa per compagnia gli animali, e meno male che l'uomo non si accontentò. E che dire di quando Dio comanda di uccidere il prossimo?

Citazione di: Domingo94 il 26 Dicembre 2017, 04:22:05 AM
@Green-demetr  intendo che oltre la rivalità sin dai tempi antichi, c'è proprio una forza spirituale che secondo me induce i due stati a farsi la guerra, appunto poichè Dio nella Bibbia ha rivelato che il popolo di Israele debba ricevere molte persecuzioni poichè è il popolo santo, la Palestina non ha mai mandato giù il fatto di dargliela vinta, poi aggiungiamo anche i grandi interessi economici e il piatto è servito.

Mmmh interessante...si ci sta, tu stai dando un senso di profezia, ossia intendi la terra come qualcosa che ha a che fare con una profezia.

Ma non sapendola intendere, credi sia meglio lasciarla agli eventi della storia.

E' corretto come lo ho riscritto?

Rispetto il tuo deferimento, ma preferisco vie che richiedono alll'uomo uno sforzo per andare incontro al Dio.

Angelo sicuramente non è un libro di magia, ma di certo non possiamo dimenticare il suo carattere profetico.
Dove la profezia è anzitutto un richiamo alla politica (seguo le parole di Cacciari).

Citazione di: green demetr il 22 Dicembre 2017, 22:23:34 PM
Non capisco perchè Inverno continui a insistere su una versione storica del racconto biblico.

Ma ci mancherebbe, il problema è semai di chi legge che si vede intrappolato ad analizzare questi testi o in maniera fideistica\sapienziale o storica\storicista, i millenni di riverenza verso i testi non permettono nemmeno a tanti illustri atei moderni di affacciarsi alle sacre scritture come a semplice mitologia, l'idea stessa di un interpretazione mitologica sembra un depotenziamento e sopratutto un offesa  verso i credenti, quasi una mancanza di buon gusto davanti a una cosa "intima". Io non ho nessuna pretesa storica , ma nemmeno nessuna remore di offendere qualche anima pia,  il mio approccio è puramente mitologico come è forse inusuale fare per quanto riguarda questo testo che è chiaramente scritto da uomini, ovvero mitologico. Quando mi riferisco a mitologico mi riferisco a forma di "memoria culturale", la cui corretta comprensione necessita dell'intervento di tutte le informazioni culturali disponibili in concerto, e di cui il bagaglio sapienzale ebraico è  un ingrendiente ma non la forma completa di comprensione. Rimando per chi volesse approfondire al testo di Jan Asmann riguardo la memoria culturale pubblicato da Einaudi.

Citazione di: Angelo Cannata il 26 Dicembre 2017, 16:16:48 PM
Se la Bibbia non sbaglia mai, come si spiegano le contraddizioni che contiene? Si può vedere per esempio il testo del Padre Nostro: se la Bibbia non si sbagliasse mai, dovrebbe per lo meno indicare un testo unico, mentre invece nei vangeli troviamo due versioni diverse del Padre Nostro. Troviamo due elenchi non corrispondenti dei nomi degli apostoli. La lista sarebbe lunga. Ci sono i passi in cui Dio si pente di ciò che ha fatto. Qui stesso ho evidenziato il fatto che Dio, vedendo la solitudine dell'uomo gli fa per compagnia gli animali, e meno male che l'uomo non si accontentò. E che dire di quando Dio comanda di uccidere il prossimo?

Dio si pentì poichè l'uomo non seguì più i suoi insegnamenti compiendo peccati su peccati; non è la Bibbia che si contraddice, è che è tradotta male, ricordiamo che è un libro molto antico scritto sia in aramaico sia in ebraico quindi sicuramente nella traduzione qualche ritocchino ad hoc sarà stato fatto, aggiungici anche i vari consigli ( tra cui Nicea ) della chiesa Cattolica ed il gioco  è fatto.

Questo modo di risolvere i problemi hai il difetto di azzerare il valore di qualsiasi parola della Bibbia, perché con questo sistema è possibile giustificare qualsiasi cosa che non corrisponda alla nostra mentalità. Equivale a modificare la Bibbia a nostro piacimento: se una parola qualsiasi non ci va bene, attribuiamo il difetto a chissà quale antico difetto di traduzione o di interpretazione. Così, anche se nella Bibbia trovassimo scritto 2+2=5, sarebbe facilissimo dire che sarà dovuto a qualche difetto di traduzione o interpretazione. In questo modo il testo della Bibbia assume valore zero: quando va bene ok, quando non va bene diciamo che fu modificato da qualche problema di traduzione. Il risultato finale di questo modo di fare è che il testo della Bibbia non viene più ad avere nessunissima importanza: l'unica cosa che viene ad avere importanza è la nostra decisione arbitraria di stabilire dove va bene e dove invece bisogna pensare che c'è stato qualche difetto di traduzione. Ciò che alla fine conta non è più il testo, ma le nostre decisioni riguardo a come leggerlo.

Citazione di: Domingo94 il 29 Dicembre 2017, 04:31:22 AM

Citazione di: Angelo Cannata il 26 Dicembre 2017, 16:16:48 PM
Se la Bibbia non sbaglia mai, come si spiegano le contraddizioni che contiene? Si può vedere per esempio il testo del Padre Nostro: se la Bibbia non si sbagliasse mai, dovrebbe per lo meno indicare un testo unico, mentre invece nei vangeli troviamo due versioni diverse del Padre Nostro. Troviamo due elenchi non corrispondenti dei nomi degli apostoli. La lista sarebbe lunga. Ci sono i passi in cui Dio si pente di ciò che ha fatto. Qui stesso ho evidenziato il fatto che Dio, vedendo la solitudine dell'uomo gli fa per compagnia gli animali, e meno male che l'uomo non si accontentò. E che dire di quando Dio comanda di uccidere il prossimo?

Dio si pentì poichè l'uomo non seguì più i suoi insegnamenti compiendo peccati su peccati; non è la Bibbia che si contraddice, è che è tradotta male, ricordiamo che è un libro molto antico scritto sia in aramaico sia in ebraico quindi sicuramente nella traduzione qualche ritocchino ad hoc sarà stato fatto, aggiungici anche i vari consigli ( tra cui Nicea ) della chiesa Cattolica ed il gioco  è fatto.

Se la bibbia si contraddice è perchè è scritta da uomini, cosa che ormai è riconosciuta da tutte le dottrine cristiane. E' particolare il modo in cui i cristiani si accostano spesso ai mussulmani nel comportarsi come una "religione del libro", dove il libro fisicamente ottiene una invincibilità le cui contraddizioni devono essere per forza spiegate da qualche "intruglio" successivo. Smarcarsi dall'aspetto miracolistico della vicenda religiosa (tra cui infallibilità di testi e persone) è forse un punto di partenza per un analisi più serena.