Mi sembra che tu chieda troppo. La religione è per definizione "relazione con il mondo divino". Perché sia "divino", deve necessariamente avere qualcosa di sovrumano, altrimenti come fa ad essere divino? Sovrumano e miracolistico si possono considerare sinonimi. Come fa una religione ad essere religione senza niente di miracolistico, di superiore, di eccezionale, di appartenente a qualche altro mondo? Perciò mi sembra che tu chieda troppo, addirittura lo chiedi come punto di partenza.

D'altra parte, perché chiedere ciò? In linguaggio filosofico può corrispondere a ciò che si dice "trascendente". A me sembra che perfino un ateo che non pretenda di essere dogmatico, cioè materialista, possa ammettere il trascendente.

Anche l'atteggiamento dei detrattori della Bibbia e del cristianesimo spesso è molto aggressivo, a questo aggiungo "Sarete odiati per via del mio nome", cosa che mi succede ogni giorno. Forse voi pensate che io sia uno di quelli che va casa per casa a dare bibbie ma io invece vivo una vita come tutti voi, soltanto cerco di esprimere il mio "essere cristiano" attraverso :azioni,parole.
Certo, non posso scrivere qui ciò che faccio per la mia fede, non sarebbe etico vantarsi in pubblico di fare del bene, anzi ancora devo crescere molto ma posso solo dirvi, cari amici che ogni qualvolta mi sono rivolto a Dio in modo sincero, leggendo la Bibbia, ho trovato nel mio cuore ristoro. Senza accostamenti a statue,preti,confessionali o comunioni ecc..
Un cuore umile e sincero, stop. 

Citazione di: Angelo Cannata il 29 Dicembre 2017, 19:43:08 PM
Mi sembra che tu chieda troppo. La religione è per definizione "relazione con il mondo divino". Perché sia "divino", deve necessariamente avere qualcosa di sovrumano, altrimenti come fa ad essere divino? Sovrumano e miracolistico si possono considerare sinonimi. Come fa una religione ad essere religione senza niente di miracolistico, di superiore, di eccezionale, di appartenente a qualche altro mondo? Perciò mi sembra che tu chieda troppo, addirittura lo chiedi come punto di partenza.

D'altra parte, perché chiedere ciò? In linguaggio filosofico può corrispondere a ciò che si dice "trascendente". A me sembra che perfino un ateo che non pretenda di essere dogmatico, cioè materialista, possa ammettere il trascendente.

Ritorniamo a parlare di "mappa che non è il territorio"? Se ne è discusso a lungo. Miracolistico e divino, almeno nel mio vocabolario, hanno due significati diversi, e in questo particolare caso per miracolistico intendo "il divino che si trasforma in profitto personale". Sia esso in forma di guarigione, sia l'avere una citazione (ovvero un autorità) che avvalli i nostri pensieri e ci renda forti (nvincibili) in un dibattito, sia altre forme di guadagno che non hanno nulla a che fare con una relazione disinteressata o di puro amore con il divino, che troppo spesso si è  mescolato con il "regale" e dal quale perciò si ci aspettano regalie. Ma come si può essere disinteressati dall'oggetto della propria fede chiederai? bhe basta ricordarsi che l'oggetto è la TRINITA' cosmoteandrica non il libro, una divinità nemmeno di sostanza ma di relazione. Davvero la questione è stata ampiamente dibattuta e per quanto ne so la Chiesa ha più volte e fermamente ribadito che il cristianesimo non è una religione del libro, non andando cosi lontano quanto me ovviamente nel depotenziarlo, ma con il solito bradipismo comunque affermando qualcosa di positivo per i cattolici, qualcosa che può renderli parte viva di questo mondo e che i recenti contrasti con il modo mussulmano di avere fede, dovrebbero rendere ancora più prezioso.
Che lo scopo della Chiesa sia anche conservare il libro è un dato di fatto, che lo scopo del credente sia lo stesso anzichè ambire ad assomigliare un po più al proprio modello, tale Gesù, che tutto era fuorchè un conservatore di testi, forse dovrebbe essere evidenziato. La parola chiave (per chi ha anche un vago interesse che la fede cattolica sopravviva al prossimo secolo) è "rivelazione continua" , ovvero rivelazione nel punto di contatto tra credente e testo, non sul testo, non sul credente, nel punto medio dove si creano i significanti. Ed ecco che qualcosa si riallaccia ai miei discorsi "storici" (per niente) di studio della relazione tra autore-lettore.
Caro Domingo io non sono un detrattore della Bibbia, verso la Bibbia ho un atteggiamento filantropico, davvero vorrei che la Bibbia superasse indenne il prossimo secolo, credo nel valore dell'eredità culturale. Tuttavia vedo i cattolici come dei genitori iperapprensivi, immotivatamente dediti ad una protezione eccessiva (verso il divino!) che sul lungo periodo non farà altro che demolire quel poco che rimane. Mi dispiace che non vedano tutti i Gesù che nascono e muoiono ogni giorno, troppo fissi sulle righe della storia del "primo".

Forse si tratta anche di chiarire cosa hai inteso nel tuo ultimo post per "analisi più serena": se con "serena" intendiamo priva di preconcetti, libera di criticare senza remore ciò che risulta criticabile, senza tabù, è un conto; io invece l'avevo intesa nel senso di tentativo di dialogo con la Chiesa. Un'analisi dei problemi intesa come tentativo dialogo, con lo sforzo di evitare scontri, sarà più serena da un certo punto di vista, ma sarà anche costretta a compromessi, ad evitare attacchi frontali, cercando di comprendere le ragioni degli interlocutori.

Citazione di: InVerno il 27 Dicembre 2017, 15:56:11 PM

Citazione di: green demetr il 22 Dicembre 2017, 22:23:34 PM
Non capisco perchè Inverno continui a insistere su una versione storica del racconto biblico.

Ma ci mancherebbe, il problema è semai di chi legge che si vede intrappolato ad analizzare questi testi o in maniera fideistica\sapienziale o storica\storicista, i millenni di riverenza verso i testi non permettono nemmeno a tanti illustri atei moderni di affacciarsi alle sacre scritture come a semplice mitologia, l'idea stessa di un interpretazione mitologica sembra un depotenziamento e sopratutto un offesa  verso i credenti, quasi una mancanza di buon gusto davanti a una cosa "intima". Io non ho nessuna pretesa storica , ma nemmeno nessuna remore di offendere qualche anima pia,  il mio approccio è puramente mitologico come è forse inusuale fare per quanto riguarda questo testo che è chiaramente scritto da uomini, ovvero mitologico. Quando mi riferisco a mitologico mi riferisco a forma di "memoria culturale", la cui corretta comprensione necessita dell'intervento di tutte le informazioni culturali disponibili in concerto, e di cui il bagaglio sapienzale ebraico è  un ingrendiente ma non la forma completa di comprensione. Rimando per chi volesse approfondire al testo di Jan Asmann riguardo la memoria culturale pubblicato da Einaudi.

Si ok, grazie per la delucidazione, sono d'accordo anch'io che la questione sapienziale (quella che mi interessa) va compresa anche (ma non sopratutto) dal punto di vista storico.

Ci tengo a sottolineare come vi possano essere elementi storici che converrebbero ad una logica conseguenza, ma la sapienza nasce anche come momento di rottura, di novità.

Sul problema della fede, propongo di distinguere, quando la fede è istituzionalizzata, e dunque diventa violenta nel suo intento di proteggere le sue leggi (comunque sapienziali): poichè la stessa comprensione viene di fatto minacciata.

Ma vi è anche un problema di fede ultraterrena distinta dal potere mondano.
Non credo possiamo semplicemente ignorarla, per molti motivi, a me vengono in mente or ora questi punti:

1) che se non vi è fede, non so più nemmeno se si possa parlare di saggezza, ossia del pensiero che ragionando sul metafisico, il trascendente, e dandolo per reale, intellettualizzi i rapporti reali in questo mondo (faccia filosofia).

2) che la fede anche senza volerla vedere come pietra del paragone, per alchimie terrene, sia comunque una parte della mitologia stessa, del racconto primordiale.

3) non riconoscendo all'altro la potenza (potenzialità che esista questo Dio) della fede, di fatto si ponga da noi stessi un muro che impedisce il dialogo e dunque qualsiasi comunità futura.

Poichè ogni potenza ideale dà adito ad una potenza (in potenza, potenzialità, fattuabilità futura) terrena.


Insomma sì alla critica del potere temporale-religioso, non alla critica del potere religioso.

Per dirne una trovo aberranti le dichiarazioni della Bindi della scorsa settimana contro la massoneria.
In quanto confonde la dimensione religiosa con la dimensione temporale-religiosa.
Detto da lei, tipica esponente di una religione che si è imposta come temporale-religiosa, a mio parere, dà le dimensioni di tutte questi cortocircuiti senza fine, che la storia continua a metterci davanti.

Per uno studioso della mitologia come te allora Inverno non si addice che non fai queste legittime a mio avviso distinzioni.

Citazione di: InVerno il 29 Dicembre 2017, 16:15:20 PM

Citazione di: Domingo94 il 29 Dicembre 2017, 04:31:22 AM

Citazione di: Angelo Cannata il 26 Dicembre 2017, 16:16:48 PM
Se la Bibbia non sbaglia mai, come si spiegano le contraddizioni che contiene? Si può vedere per esempio il testo del Padre Nostro: se la Bibbia non si sbagliasse mai, dovrebbe per lo meno indicare un testo unico, mentre invece nei vangeli troviamo due versioni diverse del Padre Nostro. Troviamo due elenchi non corrispondenti dei nomi degli apostoli. La lista sarebbe lunga. Ci sono i passi in cui Dio si pente di ciò che ha fatto. Qui stesso ho evidenziato il fatto che Dio, vedendo la solitudine dell'uomo gli fa per compagnia gli animali, e meno male che l'uomo non si accontentò. E che dire di quando Dio comanda di uccidere il prossimo?

Dio si pentì poichè l'uomo non seguì più i suoi insegnamenti compiendo peccati su peccati; non è la Bibbia che si contraddice, è che è tradotta male, ricordiamo che è un libro molto antico scritto sia in aramaico sia in ebraico quindi sicuramente nella traduzione qualche ritocchino ad hoc sarà stato fatto, aggiungici anche i vari consigli ( tra cui Nicea ) della chiesa Cattolica ed il gioco  è fatto.

Se la bibbia si contraddice è perchè è scritta da uomini, cosa che ormai è riconosciuta da tutte le dottrine cristiane. E' particolare il modo in cui i cristiani si accostano spesso ai mussulmani nel comportarsi come una "religione del libro", dove il libro fisicamente ottiene una invincibilità le cui contraddizioni devono essere per forza spiegate da qualche "intruglio" successivo. Smarcarsi dall'aspetto miracolistico della vicenda religiosa (tra cui infallibilità di testi e persone) è forse un punto di partenza per un analisi più serena.

Dando per scontato che la Bibbia è una raccolta di testi anche distanti nel tempo e nei luoghi, sebbene concentrata in quel lembo di terra chiamato medio-oriente.
E dunque una raccolta, che tenta di dire molte storie raccogliendole  e selezionandole come se fosse UNA (e non molte) tracce.

L'aspetto miracolistico è uno stratagemma letterario, per indicare che qualcosa di molto importante si sta tentando di comunicare.

Non possiamo dunque proprio toglierlo.

Citazione di: InVerno il 30 Dicembre 2017, 10:25:00 AM

Citazione di: Angelo Cannata il 29 Dicembre 2017, 19:43:08 PM
Mi sembra che tu chieda troppo. La religione è per definizione "relazione con il mondo divino". Perché sia "divino", deve necessariamente avere qualcosa di sovrumano, altrimenti come fa ad essere divino? Sovrumano e miracolistico si possono considerare sinonimi. Come fa una religione ad essere religione senza niente di miracolistico, di superiore, di eccezionale, di appartenente a qualche altro mondo? Perciò mi sembra che tu chieda troppo, addirittura lo chiedi come punto di partenza.

D'altra parte, perché chiedere ciò? In linguaggio filosofico può corrispondere a ciò che si dice "trascendente". A me sembra che perfino un ateo che non pretenda di essere dogmatico, cioè materialista, possa ammettere il trascendente.

Ritorniamo a parlare di "mappa che non è il territorio"? Se ne è discusso a lungo. Miracolistico e divino, almeno nel mio vocabolario, hanno due significati diversi, e in questo particolare caso per miracolistico intendo "il divino che si trasforma in profitto personale". Sia esso in forma di guarigione, sia l'avere una citazione (ovvero un autorità) che avvalli i nostri pensieri e ci renda forti (nvincibili) in un dibattito, sia altre forme di guadagno che non hanno nulla a che fare con una relazione disinteressata o di puro amore con il divino, che troppo spesso si è  mescolato con il "regale" e dal quale perciò si ci aspettano regalie. Ma come si può essere disinteressati dall'oggetto della propria fede chiederai? bhe basta ricordarsi che l'oggetto è la TRINITA' cosmoteandrica non il libro, una divinità nemmeno di sostanza ma di relazione. Davvero la questione è stata ampiamente dibattuta e per quanto ne so la Chiesa ha più volte e fermamente ribadito che il cristianesimo non è una religione del libro, non andando cosi lontano quanto me ovviamente nel depotenziarlo, ma con il solito bradipismo comunque affermando qualcosa di positivo per i cattolici, qualcosa che può renderli parte viva di questo mondo e che i recenti contrasti con il modo mussulmano di avere fede, dovrebbero rendere ancora più prezioso.
Che lo scopo della Chiesa sia anche conservare il libro è un dato di fatto, che lo scopo del credente sia lo stesso anzichè ambire ad assomigliare un po più al proprio modello, tale Gesù, che tutto era fuorchè un conservatore di testi, forse dovrebbe essere evidenziato. La parola chiave (per chi ha anche un vago interesse che la fede cattolica sopravviva al prossimo secolo) è "rivelazione continua" , ovvero rivelazione nel punto di contatto tra credente e testo, non sul testo, non sul credente, nel punto medio dove si creano i significanti. Ed ecco che qualcosa si riallaccia ai miei discorsi "storici" (per niente) di studio della relazione tra autore-lettore.
Caro Domingo io non sono un detrattore della Bibbia, verso la Bibbia ho un atteggiamento filantropico, davvero vorrei che la Bibbia superasse indenne il prossimo secolo, credo nel valore dell'eredità culturale. Tuttavia vedo i cattolici come dei genitori iperapprensivi, immotivatamente dediti ad una protezione eccessiva (verso il divino!) che sul lungo periodo non farà altro che demolire quel poco che rimane. Mi dispiace che non vedano tutti i Gesù che nascono e muoiono ogni giorno, troppo fissi sulle righe della storia del "primo".

Ah perdonami non avevo letto questa precisazione riguardo il miracolo.

Rimane comunque una lettura la tua, assolutamente impoverente (ne tradisce l'aspetto ermeneutico che ho sottolineato nel mio messaggio precedente.)

Comumque sia:

Sì eravamo rimasti alla questione del Cristo-Re: dunque in realtà la tua era una critica.
In maniera molto interessante instauri un rapporto tra re e regalie, una sorta di tangentopoli religiosa  .

Immagino tu intenda dire che forse il Gesù non voleva essere visto come Re, ma il popolo lo ha voluto vedere come tale? dunque il miracolo è una invenzione popolare?
Oppure è una critica allo stesso Gesù, che i  miracoli li faceva.

Cosmoteandrismo, termine che non conoscevo, ma ho ascoltato alcune documentari su Panikkar.
Non sono mica tanto sicuro che le posizioni della chiesa e di Panikkar siano la stessa cosa.
Ovviamente essendo stato induista, capisco al volo quello che intende Panikkar (teoria duale del mondo).
Ma questa visione a mio avviso è totalmente fraintendente la tradizione ebraica.

Il libro, non è il libro di tutti, è il libro del popolo eletto.

E comunque sia anche noi siamo figli di libri, dalle elementari in poi, abbiamo a che fare con libri, con documenti che come anche ha fatto notare il (pessimo) Ferraris: senza di essi non saremmo neppure riconosciuti come individui.

La critica alla monoliticità dei testi, (ma di tutti i testi) ci sta,

Interessante la visione moderna (agostiniana?) di un cristianesimo che si stacca dalla tradizione, e si butta nella storia.

Come Cacciari illuminantemente "mi" ha mostrato, il cattolicesimo è la libertà di trovare DIO nella STORIA. E dunque nel dramma della sua SCOMPARSA.

Ti chiedo dunque se anche tu vi ritrovi questi temi, centralissimi secondo me, oppure hai una visione più ottimista, come mi par di capire si possa evincere dal tuo augurio che il Libro sopravviva.

Ciao e buon anno! 

Adam ciondolava su un ramo d'albero del Giardino dell'Eden e si sentiva molto solo. Allora Dio gli chiese: "Cos'è che non va?". Rispose Adam : "Non ho nessuno con cui parlare".
 Allora Dio disse che intendeva creargli una compagna che sarebbe stata donna.
"Non dirà mai di avere mal di testa e ti concederà amore e passione ogni qual volta glielo chiederai." E Aggiunse: "Questa bella donna metterà insieme il cibo per te e te lo cucinerà, e quando scoprirai i vestiti, lei imparerà a lavarteli. Ella sarà d'accordo con te su ogni tua decisione che tu voglia prendere. Non ti scoccerà mai e sarà sempre la prima ad ammettere che ha sbagliato, quando tu non sarai d'accordo con lei. Ti loderà ed alleverà i tuoi bambini; non ti chiederà di alzarti di notte per prenderti cura di loro."
Allora Adam chiese a Dio: "Ma quanto mi costa una donna siffatta?".
Dio rispose: "Un braccio e una gamba."
Adam restò pensieroso per un momento, poi chiese: " Che cosa posso avere per una costola?".
Il resto...è storia.

P.S. Visto cosa succede a voler spendere poco?  

Citazione di: Sariputra il 03 Gennaio 2018, 14:47:20 PM
Adam ciondolava su un ramo d'albero del Giardino dell'Eden e si sentiva molto solo. Allora Dio gli chiese: "Cos'è che non va?". Rispose Adam : "Non ho nessuno con cui parlare".
Allora Dio disse che intendeva creargli una compagna che sarebbe stata donna.
"Non dirà mai di avere mal di testa e ti concederà amore e passione ogni qual volta glielo chiederai." E Aggiunse: "Questa bella donna metterà insieme il cibo per te e te lo cucinerà, e quando scoprirai i vestiti, lei imparerà a lavarteli. Ella sarà d'accordo con te su ogni tua decisione che tu voglia prendere. Non ti scoccerà mai e sarà sempre la prima ad ammettere che ha sbagliato, quando tu non sarai d'accordo con lei. Ti loderà ed alleverà i tuoi bambini; non ti chiederà di alzarti di notte per prenderti cura di loro."
Allora Adam chiese a Dio: "Ma quanto mi costa una donna siffatta?".
Dio rispose: "Un braccio e una gamba."
Adam restò pensieroso per un momento, poi chiese: " Che cosa posso avere per una costola?".
Il resto...è storia.

P.S. Visto cosa succede a voler spendere poco?  

Caro Sari, guarda che te lo leviamo il vino nelle riserve della cantina!  

Inverno attendo risposte!

Citazione di: green demetr il 04 Gennaio 2018, 22:31:55 PMInverno attendo risposte!

Caro Green, hai divagato un po troppo, anche per colpa  mia che faccio troppe digressioni e tu giustamente vuoi approfondirle, permettimi di ritornare alla questione originale e ti lascio facoltà se vorrai di espandere in altri topic. Ora mi prendo un po di tempo e spiego ci tengo però a sottolineare che mi sento di dire ciò che ho detto solamente per Genesi, o comunque mi riferivo specialmente a Genesi in quanto mito appartente a una famiglia ben precisa (Cosmogonie medio-orientali), come mito di stato nascente coincidente con antropogonia, e come orizzonte cosmologico della tribù israelita. Ciò non si applica ai testi successivi  che hanno tutt'altro scopo e narrano e discettano su questioni ben diverse. Gli elementi in comune delle cosmogonie del medioriente di cui Genesi è il coccolattissimo esemplare meglio conservato lasciano supporre una memoria culturale* "originale" che poi si è frastagliata in varie versioni e dialetti. L'ispirazione a risalire la corrente di una memoria culturale* comune viene dal fatto che gli elementi e i simbolismi raccolti sembrano avere un unicità coincidente con il trascorso storico dell'area mesopotamica nel neolitico preceramico. L'enfasi che Cannata ha giustamente sottolineato sulla terra e sul lavoro dell'uomo (presente anche nel mito del monte Du-Ku sumero e altri) sembrerebbe indicare una memoria culturale della rivoluzione agricola apparsa ai piedi del Tauro. Prima di considerarla un analisi "impoverente" ti vorrei rammentare che l'antropologia negli ultimi dieci hanni ha portato alla luce una teoria che se se provata porterebbe degli importantissimi sviluppi riguardo alla conoscenza dell'essere umano. Mentre la teoria vittoriana vede la religione e la casta sacerdotale come una conseguenza di un surplus alimentare, il nuovo paradigma inverte i ruoli mettendo la casta sacerdotale e la creazione di una religione come causa della rivoluzione agricola, sedentarizzazzione e sviluppo sociale\statuale dell'uomo. Se antropologia e archemitologia arriveranno a "conferma" (in decenni) di questa nuova ipotesi dovremo concludere che l'uomo si è tolto dallo stato ferale\nomade ed ha sviluppato la società, a seguito di una necessità religiosa tribalmente organizzata (nemmeno spirituale\spiritista). Tale ipotesi potrebbe impattare come chiave di lettura della storia non solo prestatuale ma anche antica, perchè lo stesso tipo di dinamica non solo è accaduta, ma è anche continuata ad accadere, potenzialmente ben oltre l'invenzione della scrittura, potremmo rivedere il peso della "religione" nello sviluppo umano per tutto l'arco temporale avanti Cristo. Siamo lontani da ciò, ma questo non toglie che si tratti di un interessantissimo fronte esplorativo dell'uomo, e anche spirituale, non è questione se è nato prima l'uovo o la gallina, ma che cosa è stato il catalizzatore principale dello sviluppo
umano prescientifico anche in ambiti extraspirituali. Tutto ciò complimenta Genesi perchè la carica di una eredità culturale che essa stessa non si da (6mila anni contro 15). Per paradossale che sia, anche se in ambito non storico, Genesi fornisce elementi archeomitologici importantissimi per rispondere alla domanda fondamentale "come è cominciato tutto?"


*(capace di dare luogo a tradizioni funzionalmente-simbolicamente inalterate nei millenni nonostante molteplici mutamenti sociali. La memoria comunicativa soggiace invece a costrizioni biologiche e non collega in genere più di tre generazioni. La  memoria culturale, controintuitivamente si manterebbe inalterata più facilmente prima dell'invenzione della scrittura, come testimonia la "lunga vita" di alcuni simboli preistorici. Probabilmente a quel punto il mito era ancora legato ad utilità pratica (es. miti che memorizzano percorsi migratori\esodi) perciò seppur Genesi sia relativamente recente rispetto alla rivoluzione agricola, la memoria culturale preistorica sarebbe sopravvissuta con un grado di alterazione tale da mantenersi parzialmente integra, e comparendo quindi nei vari simboli, compreso l'idea che si sia trattato di un evoluzione sociale immediatamente negativa per la qualità della vita dell'uomo, una corruzione, questione che trova riscontro nell'etnologia moderna a differenza di quella ottocentesca. Va da se che se questo non fosse accaduto e Genesi fosse stata scritta "ex novo" 4mila anni AC, non v'è ragione per giustificare la negavità impressa all'agricoltura nel mito, essendo che a quel punto della storia la gran parte delle immediate conseguenze negative della rivoluzione erano state assorbite e dimenticate.

Offtopics:
1) cosmoteandria non è duale ma triale (cosmos-teos-andros) ed è semplicemente una chiave di lettura trinitaria (ove "spirito santo" risulta ostico da sempre) per rimarcare la natura di relazione della divinità trinitaria, spesso nella pratica sostituita da un biteismo padre-figlio o un triteismo padre-figlio-madonna anzichè un monoteismo trinitario come i neotestamentari vorrebbero. Una divinità di relazione anzichè di sostanza dovrebbe avere meno appeal per il miracolismo, ma si sa come vanno a finire le cose.
2) Cacciari ha ragione nel dire che le chiese si stanno trasformando in fabbriche di atei, è una situazione cosi paradossale da attirare le simpatie anche meno sospette (come la mia) perchè al giorno oggi andare contro la Chiesa equivale a sparare sulla croce rossa. Cacciari però dimentica che questo modello funziona ancora benissimo negli stati del terzo mondo, e la Chiesa deve interoggarsi se vuole rimanere un amenicolo per popolazioni a bassa scolarizzazzione o "riformarsi" come gli ebrei (specialmente americani) hanno imparato a fare.
3) Distinguo spesso "Fede" da "fede in" (nel senso di fede che trova l'oggetto anzichè essere un cammino di ricerca (caro a Cannata) e speme) non mi interesso granchè di fede organizzata, perchè li siamo già oltre al naufragio in attività museale di conservazione dei reperti. Penso alla Fede come a una spiritualità in divenire anzichè la "fede in" che è un ossessione parastoricista (ricordo che per una gigantesca fetta di popolazione cristiana, spesso protestante, i fatti di AT sono "realmente accaduti") ritualizzati.

Citazione di: InVerno il 05 Gennaio 2018, 10:26:31 AM

Citazione di: green demetr il 04 Gennaio 2018, 22:31:55 PMInverno attendo risposte!

Caro Green, hai divagato un po troppo, anche per colpa  mia che faccio troppe digressioni e tu giustamente vuoi approfondirle, permettimi di ritornare alla questione originale e ti lascio facoltà se vorrai di espandere in altri topic. Ora mi prendo un po di tempo e spiego ci tengo però a sottolineare che mi sento di dire ciò che ho detto solamente per Genesi, o comunque mi riferivo specialmente a Genesi in quanto mito appartente a una famiglia ben precisa (Cosmogonie medio-orientali), come mito di stato nascente coincidente con antropogonia, e come orizzonte cosmologico della tribù israelita. Ciò non si applica ai testi successivi  che hanno tutt'altro scopo e narrano e discettano su questioni ben diverse. Gli elementi in comune delle cosmogonie del medioriente di cui Genesi è il coccolattissimo esemplare meglio conservato lasciano supporre una memoria culturale* "originale" che poi si è frastagliata in varie versioni e dialetti. L'ispirazione a risalire la corrente di una memoria culturale* comune viene dal fatto che gli elementi e i simbolismi raccolti sembrano avere un unicità coincidente con il trascorso storico dell'area mesopotamica nel neolitico preceramico. L'enfasi che Cannata ha giustamente sottolineato sulla terra e sul lavoro dell'uomo (presente anche nel mito del monte Du-Ku sumero e altri) sembrerebbe indicare una memoria culturale della rivoluzione agricola apparsa ai piedi del Tauro. Prima di considerarla un analisi "impoverente" ti vorrei rammentare che l'antropologia negli ultimi dieci hanni ha portato alla luce una teoria che se se provata porterebbe degli importantissimi sviluppi riguardo alla conoscenza dell'essere umano. Mentre la teoria vittoriana vede la religione e la casta sacerdotale come una conseguenza di un surplus alimentare, il nuovo paradigma inverte i ruoli mettendo la casta sacerdotale e la creazione di una religione come causa della rivoluzione agricola, sedentarizzazzione e sviluppo sociale\statuale dell'uomo. Se antropologia e archemitologia arriveranno a "conferma" (in decenni) di questa nuova ipotesi dovremo concludere che l'uomo si è tolto dallo stato ferale\nomade ed ha sviluppato la società, a seguito di una necessità religiosa tribalmente organizzata (nemmeno spirituale\spiritista). Tale ipotesi potrebbe impattare come chiave di lettura della storia non solo prestatuale ma anche antica, perchè lo stesso tipo di dinamica non solo è accaduta, ma è anche continuata ad accadere, potenzialmente ben oltre l'invenzione della scrittura, potremmo rivedere il peso della "religione" nello sviluppo umano per tutto l'arco temporale avanti Cristo. Siamo lontani da ciò, ma questo non toglie che si tratti di un interessantissimo fronte esplorativo dell'uomo, e anche spirituale, non è questione se è nato prima l'uovo o la gallina, ma che cosa è stato il catalizzatore principale dello sviluppo
umano prescientifico anche in ambiti extraspirituali. Tutto ciò complimenta Genesi perchè la carica di una eredità culturale che essa stessa non si da (6mila anni contro 15). Per paradossale che sia, anche se in ambito non storico, Genesi fornisce elementi archeomitologici importantissimi per rispondere alla domanda fondamentale "come è cominciato tutto?"


*(capace di dare luogo a tradizioni funzionalmente-simbolicamente inalterate nei millenni nonostante molteplici mutamenti sociali. La memoria comunicativa soggiace invece a costrizioni biologiche e non collega in genere più di tre generazioni. La  memoria culturale, controintuitivamente si manterebbe inalterata più facilmente prima dell'invenzione della scrittura, come testimonia la "lunga vita" di alcuni simboli preistorici. Probabilmente a quel punto il mito era ancora legato ad utilità pratica (es. miti che memorizzano percorsi migratori\esodi) perciò seppur Genesi sia relativamente recente rispetto alla rivoluzione agricola, la memoria culturale preistorica sarebbe sopravvissuta con un grado di alterazione tale da mantenersi parzialmente integra, e comparendo quindi nei vari simboli, compreso l'idea che si sia trattato di un evoluzione sociale immediatamente negativa per la qualità della vita dell'uomo, una corruzione, questione che trova riscontro nell'etnologia moderna a differenza di quella ottocentesca. Va da se che se questo non fosse accaduto e Genesi fosse stata scritta "ex novo" 4mila anni AC, non v'è ragione per giustificare la negavità impressa all'agricoltura nel mito, essendo che a quel punto della storia la gran parte delle immediate conseguenze negative della rivoluzione erano state assorbite e dimenticate.

Offtopics:
1) cosmoteandria non è duale ma triale (cosmos-teos-andros) ed è semplicemente una chiave di lettura trinitaria (ove "spirito santo" risulta ostico da sempre) per rimarcare la natura di relazione della divinità trinitaria, spesso nella pratica sostituita da un biteismo padre-figlio o un triteismo padre-figlio-madonna anzichè un monoteismo trinitario come i neotestamentari vorrebbero. Una divinità di relazione anzichè di sostanza dovrebbe avere meno appeal per il miracolismo, ma si sa come vanno a finire le cose.
2) Cacciari ha ragione nel dire che le chiese si stanno trasformando in fabbriche di atei, è una situazione cosi paradossale da attirare le simpatie anche meno sospette (come la mia) perchè al giorno oggi andare contro la Chiesa equivale a sparare sulla croce rossa. Cacciari però dimentica che questo modello funziona ancora benissimo negli stati del terzo mondo, e la Chiesa deve interoggarsi se vuole rimanere un amenicolo per popolazioni a bassa scolarizzazzione o "riformarsi" come gli ebrei (specialmente americani) hanno imparato a fare.
3) Distinguo spesso "Fede" da "fede in" (nel senso di fede che trova l'oggetto anzichè essere un cammino di ricerca (caro a Cannata) e speme) non mi interesso granchè di fede organizzata, perchè li siamo già oltre al naufragio in attività museale di conservazione dei reperti. Penso alla Fede come a una spiritualità in divenire anzichè la "fede in" che è un ossessione parastoricista (ricordo che per una gigantesca fetta di popolazione cristiana, spesso protestante, i fatti di AT sono "realmente accaduti") ritualizzati.

Si proprio di recente ho ascoltato questa teoria che rovescia la questione, ossia non sono razziatori i nomadi, ma sono razziatori i sedentari.
La deducevano dal racconto biblico di Caino e Abele.
In cui il nomade, viene espulso dalla società, Dio preferisce Abele, in nome del sacrificio.
Ossia la comunità si forma tramite il rito di sangue, solo tramite l'espulsione, dove il sangue sacrificale animale, sostituisce quello reale umano, frutto della solita proiezione e castrazione psicologica.

In questo senso rileggo i contributi che tu porti di questo cambiamento di paradigma, dove a questo punto se è vero il primo, e se è vero il secondo, e mi pare conseguente che lo siano, allora effettivamente il sacro nasce da questo delirio di onnipotenza.

Per non impoverire la questione, è che ogni delirio ha una sua formazione e un suo senso tragico nelle prassi che ci precedono, e che provano drammaticamente a narrare, per poterne uscire.

Solo così, penso anche la tematica dell'amore, che mi pare sempre una barzelletta, comincia invece ad avere dei contenuti, poichè è una tentativo di risposta, per via coesiva (ampiamente fallito, o tutt'ora fallibile), a questa infamia preistorica che incredibilmente dura a tutt'oggi.

Difficile trovare risposte dentro di noi, se è proprio dentro di noi che il sacrificio, il sacro nasce.

Molto interessante: grazie Inverno.

Citazione di: green demetr il 05 Gennaio 2018, 22:45:55 PM
Si proprio di recente ho ascoltato questa teoria che rovescia la questione, ossia non sono razziatori i nomadi, ma sono razziatori i sedentari.
La deducevano dal racconto biblico di Caino e Abele.
In cui il nomade, viene espulso dalla società, Dio preferisce Abele, in nome del sacrificio.
Ossia la comunità si forma tramite il rito di sangue, solo tramite l'espulsione, dove il sangue sacrificale animale, sostituisce quello reale umano, frutto della solita proiezione e castrazione psicologica.

Se con la memoria culturale si inaugura la profondità del tempo antropogeno è con la rivoluzione agricola che inizia il vero e proprio culto della morte, o più precisamente la vita spesa per la celebrazione della morte (e l'aldilà). L'estemporaneità della vita nomade si trasforma in progettualità, la comunione del gruppo diventa l'appartenza ad un territorio, il lavoro diventa mezzo di fiducia nel futuro e nel progresso . La gioiosa vita allo stato brado dell'Eden e dei miti dell'età dell'oro non sarebbe quindi solamente un invenzione per giustificare un ordinamento statuale riparatore di quel senso di coesione con la vita che vede come bene ultimo l'amonia con il contesto (Paradiso). Ma un vero e proprio paradigma drammaticamente evoluto PER esattamente quello che tu chiami delirio di onnipotenza, il viaggio di Gilgamesh, la vita eterna. Prima i defunti vengono inumati sotto i giacigli delle "camere da letto" e popolano i sogni, poi i crani vengono pittati e fatti partecipare ai rituali ove parlano  ai viventi, poi i luoghi di questi riti vengono monumentalizzati fino a diventare luoghi extraterrestri, nasce una forza lavoro dedicata, la città, la società, lo stato. E dopo 6mila anni un utente di una rete di informazioni digitale si chiede quale sia il significato di Genesi? Il significato di Genesi è la genesi stessa, ricordare che essa è avvenuta:il grande balzo in avanti. Se non ci fosse Genesi, ce ne sarebbe un altra, come quella che descrivo io più su base mitologica, o un altra. Abbiamo bisogno di un inizio per sapere chi siamo e perchè e questo non può ridursi alla nostra storia biologica, ne alla nostra storia tradizionale e sapienziale, meglio interdisciplinare.
Grazie a te e buon anno

Libertà e volontà di conoscenza non vuol dire scegliere il male.L'uomo ha scelto il male ma Dio NON L'HA CASTIGATO nè respinto,lo ha lasciato soltanto "godere" della sua libertà.Chi ha un figlio lo mette in guardia su ciò che gli può nuocere,cerca di tenerlo lontano dal pericolo ma lo lascia libero di scegliere su come condurre la propria vita anche se le conseguenze a volte possono essere molto nefaste.Non per questo si può dire che il padre ha castigato il figlio(in effetti il figlio si è castigato da sè usando male la propria libertà).La Bibbia ha una profonda simbologia che spesso è male interpretata.Quando si legge che Dio ha detto all'uomo e alla donna che avrebbero sofferto,lavorato con sudore,partorito con dolore non significa che questo fosse un castigo ma un AVVERTIMENTO.Un buon genitore avverte il figlio(avendo maggiore esperienza e conoscenza)"Guarda che se conduci una vita sregolata ti puoi ammalare;se non consideri bene il rischio di un investimento puoi rovinarti ecc.Non per questo quel genitore augura al figlio i guai che potrebbero succedergli lo mette solo in guardia e meno male che c'è qualcuno che si preoccupa e ci mette in guardia!

Nel testo non c'è alcun elemento che faccia pensare che si tratti di un avvertimento.

Se dici che è avvertimento in base alle idee che tu hai su Dio, significa che procedi al contrario: invece di farti dire dalla Bibbia che cosa Dio fa, sei tu che detti alla Bibbia i significati che deve avere, in base all'idea che tu hai di Dio.

Citazione di: SaraM il 07 Gennaio 2018, 20:20:28 PM
Libertà e volontà di conoscenza non vuol dire scegliere il male.L'uomo ha scelto il male ma Dio NON L'HA CASTIGATO nè respinto,lo ha lasciato soltanto "godere" della sua libertà.Chi ha un figlio lo mette in guardia su ciò che gli può nuocere,cerca di tenerlo lontano dal pericolo ma lo lascia libero di scegliere su come condurre la propria vita anche se le conseguenze a volte possono essere molto nefaste.Non per questo si può dire che il padre ha castigato il figlio(in effetti il figlio si è castigato da sè usando male la propria libertà).La Bibbia ha una profonda simbologia che spesso è male interpretata.Quando si legge che Dio ha detto all'uomo e alla donna che avrebbero sofferto,lavorato con sudore,partorito con dolore non significa che questo fosse un castigo ma un AVVERTIMENTO.Un buon genitore avverte il figlio(avendo maggiore esperienza e conoscenza)"Guarda che se conduci una vita sregolata ti puoi ammalare;se non consideri bene il rischio di un investimento puoi rovinarti ecc.Non per questo quel genitore augura al figlio i guai che potrebbero succedergli lo mette solo in guardia e meno male che c'è qualcuno che si preoccupa e ci mette in guardia!

A parte che concordo con Angelo.

Ma poi se uno mi avverte si presume che non punisca, la punizione avviene dopo, e invece il parto e il lavoro sono già una punizione.
Dio mi avverte con una punizione?
E' come se butti di casa tuo figlio, senza che lui abbia ancora fatto niente.

Anche nel caso dell'origine Angelo si interroga proprio su questo, che Dio dà una casa all'uomo, che è la sua terra, e poi lo estirpa da esso e lo mette nel giardino dell'eden.

Insomma lo butta di casa fuori, prima che l'uomo abbia fatto niente....

Veramente complicato non trovi?

No non credo sia un avvertimento. 

Forse non sei una filosofa, ma comunque ti faccio notare a margine, che la libertà nasce solo con la conoscenza. E non viceversa.