si direbbe che l'uomo abbia voluto conoscere il bene e il male e al contempo emanciparsi dall' ubbidienza di Dio,  stabilendo lui  che cosa fosse giusto e no.   Ma mi chiedo se la colpa fosse dell'uomo o di Dio che l'ha fatto cosi.   Intendo  dire ,  Dio onnisciente ha fatto l'uomo a Sua immagine e somiglianza,  dunque doveva sapere che l'uomo anela alla libertà e alla volontà di conoscenza,  dunque perché arrabbiarsi e castigarlo?

Dio ha donato la liberta' all'uomo e poi lo castiga quando l'adopera, tutto cio' appare un controsenso,  aveva solo da non farlo a Sua immagine e somiglianza.

È bene distinguere tra la questione fondamentale che poni e il senso del racconto del "peccato originale".

La questione che poni rinvia al problema della teodicea, su cui ho già risposto nell'altra discussione che hai appena aperto.

Riguardo al racconto del libro della Genesi, le discussioni partono col piede sbagliato perché pongono come base un'interpretazione errata del testo. Non ha senso porre al testo interrogativi generati da una lettura errata di esso. Prima lo si deve leggere e interpretare correttamente.

In ogni caso, la questione che poni è fondamentalmente corretta, cioè non esistono argomentazioni solide in grado di spiegare le contraddizioni che hai evidenziato: nessuno, in tutta la storia mondiale, ha mai saputo rispondere alle tue domande in maniere convincenti.

Escludendo il significato "assoluto" di un mito (che presuppone vi sia una interpretazione certamente vera e assoluta, questione di fede che puoi porti candidamente nel tuo personale) si possono trarre conclusioni riguardo al suo significato relativo alle altre culture, specialmente quelle alle quale il mito in questione si rifirisce esplicitamente. Nella mitologia sumera, "Adapa-Adamu" viene ordinato di non consumare nulla di ciò che gli Dei gli potessero offrire perchè facendo ciò sarebbe morto avvelenato dagli Dei stessi. Gli Dei quindi gli offrirono cibo divino (in grado di conferirgli l'immortalità) e lui rifiutò, gli offrirono acqua divina (stesse proprietà) e rifiutò, gli offrirono poi dei vestiti e in questo caso accettò, e per questo venne dannato e inviato sulla terra per corromperla. E' poi "Enki" (dio-maschio) a entrare furtivamente nel giardino di Inanna per cercare di rubare della frutta, catturato dalle guardie e ferito, curato da donne create da parti del suo corpo (come costole) etc etc. Anche da un riassunto cosi spedito si può razionalmente ragionare sul mutamento di diversi valori e simbolismi nella vicenda, il più evidente nella degradazione del femminile nella versione biblica, ma anche nella diversa natura degli Dei (ingannatori), la morale possibile, e altre considerazioni ancora in seguito a comparazioni più approfondite. Una fonte inesauribile di fantasticherie storiciste riguardo alla differenze culturali tra sumeri e ebrei.

Il comparativismo proposto da InVerno sarebbe senza dubbio interessante da esplorare e aiuta a capire molte cose, ma può rischiare di far perdere di vista gli interrogativi fondamentali posti dal racconto della Genesi ed evidenziati da Dubbioso.

Sarebbe bene osservare che il racconto del peccato originale presente nel libro della Genesi non è la risposta, ma la presentazione di un problema. Purtroppo il racconto è stato comunemente interpretato come una scontata colpevolizzazione dell'uomo, con conseguente punizione da parte di Dio, il quale quindi sarebbe da presupporre come convinto di tale colpevolezza. Ma non è così.

È il racconto stesso della Genesi a porre gli interrogativi proposti da Dubbioso. Quel racconto, se analizzato, viene a risultare scritto proprio per suscitare gli interrogativi di Dubbioso e non per presentarli come risolti sulla base di una  presunta e scontata colpevolizzazione dell'uomo.

Il racconto del peccato originale presente nella Genesi è un racconto provocatorio, ribelle, trasgressivo, è il racconto di uno che vuol provocare Dio a dare una risposta, tutto l'opposto di quanti invece se ne servono per presentarlo come una risposta già data a difesa di Dio. Chi scrisse quel racconto viene a risultare nella stessa posizione di Dubbioso e non nella posizione dei difensori di Dio.

Citazione di: Dubbioso il 02 Dicembre 2017, 11:00:26 AM
si direbbe che l'uomo abbia voluto conoscere il bene e il male e al contempo emanciparsi dall' ubbidienza di Dio,  stabilendo lui  che cosa fosse giusto e no.   Ma mi chiedo se la colpa fosse dell'uomo o di Dio che l'ha fatto cosi.   Intendo  dire ,  Dio onnisciente ha fatto l'uomo a Sua immagine e somiglianza,  dunque doveva sapere che l'uomo anela alla libertà e alla volontà di conoscenza,  dunque perché arrabbiarsi e castigarlo?

Dio ha donato la liberta' all'uomo e poi lo castiga quando l'adopera, tutto cio' appare un controsenso,  aveva solo da non farlo a Sua immagine e somiglianza.

Non credo possa usarsi la ragione per dipanare le contraddizioni insite nel mito del peccato originario.
Questo mito sembra anzi il paradigma perfetto dell'irrazionalità che in certi frangenti è la nostra sola guida.
Il peccato universale è ciò che ci fa uomini quali siamo.
Infatti la storia del peccato universale raccontata nei testi sacri come un evento unico mi sembra abbia una perfetta corrispondenza con una storia che invece si ripete da sempre.
Ci racconta l'emancipazione dei figli dai genitori.
Più in generale il comportamento dei genitori e dei figli non ha nulla di razionale.
Se ci comportassimo in tal senso secondo ragione saremmo già estinti noi e tutti gli altri animali.
Personalmente porto sempre con me il ricordo vivo di quel tragico , ma necessario passaggio.
Se fosse dipeso da me quel passaggio non sarebbe mai avvenuto ,e immagino lo stesso sarebbe valso per i miei genitori.
Descrivere quindi l'atto di disubbidienza ,ciò che provoca la dipartita dall'eden , come un atto libero e volontario è una forzatura dove si tenta di descrivere questa dipartita come conseguenza appunto immediata di un atto istantaneo ed unico , laddove invece si tratta di una transizione continua che non dipende dalla nostra volontà.

L'uscita dall'Eden , che quindi nessuno ha cercato e voluto , è l'inizio vero della storia di ogni uomo laddove egli diventa responsabile del proprio destino , vendendogli a mancare quella guida che egli seguiva in modo acritico ( fase educativa) , ma che in se' non era né giusta ne' sbagliata , giudicandola col senno di poi.
Ma siccome ,come detto sopra , non stiamo certo parlando di una transizione che avviene dall'oggi al domani , l'impressione che ' c'è la siamo andata a cercare noi ' con relativo senso di colpa ci sta tutta.
Che sia un racconto sacro o che sia un rito di passaggio , non è quel racconto o quel rito la causa del passaggio , ma ua semplice descrizione o presa d'atto e pubblicizzazione sociale di quel passaggio.
Infine stiamo parlando solo della descrizione di un naturale atto di amore,anche se nella riduzione dei tempi imposta dalle necessità del racconto,si trasforma in tutt'altro.
Un atto di amore ,nulla quindi  che si possa tentare di raccontare in modo razionale senza introdurre paradossi grossolani nel racconto.
Come volevasi dimostrare.😊

Si tratta di una curiosità troppo spinta da parte di Eva e Adamo, la conoscenza del vietato che li ha indotti a peccare

La Genesi vuole spiegare la natura del peccato, e questa consiste nella rottura della relazione tra uomo e Dio (che sia la conoscenza a generare la diffidenza e l'allontanamento dell'uomo dalla presenza di Dio è, secondo me, significativo ma secondario).
Se l'uomo si allontana da Dio, che deve essere pensato come vita, come la forza vivificante dell'essere, ecco che diventa facile preda delle forze che sono l'opposto della vita: quelle della distruzione, della negazione dell'essere, del nulla.
Il male, anche se di per se' non ha consistenza ontologica, una volta che prende possesso del cuore dell'uomo, diventa la cosa più reale che ci sia.
I primi monaci cristiani avevano capito tutto questo, così per loro non poteva esserci vita religiosa senza il combattimento spirituale: la lotta rivolta ai demoni che lavorano sempre e solo per colonizzare il cuore del peccatore, come dei parassiti, e poter così portare avanti la distruzione di tutto, che è la loro missione. Proprio come virus che fuori dal corpo di chi li ospita sono come minerali inoffensivi, i demoni sono fantasmi inconsistenti che non possono fare nulla fino a quando hanno ridotto in servitù un uomo.

Quindi il peccato originale si ripete in continuazione. Così come la lotta spirituale deve essere rinnovata tutti i giorni.
Ma poiché tutti alla fine cedono ai demoni (siamo tutti peccatori), la grande questione è: chi ha commesso un deliberato atto di malvagità come può redimersi?
Non si tratta di una questione attinente la propria immagine, ma la realtà stessa, perché con l'atto malvagio si è introdotto nell'essere un elemento di squilibrio, qualcosa di aberrante, da cui possono venire fuori altre aberrazioni, perversioni, distruzioni...

Kobayashi, questo non è ciò che risulta dal testo della Genesi, ma ciò che risulta da interpretazioni tendenziose di esso. Il testo della Genesi non dà per scontato che si tratti di un peccato da imputare all'uomo.

Ma non era mia intenzione sottolineare la colpa dell'uomo, forse mi sono espresso male...
Diciamo che il peccato originale è un simbolo che indica la necessaria reciproca appartenenza di uomo e Dio. Quando si rompe questa relazione, l'uomo, anziché ricercare la pienezza di vita (perché nell'immagine di Dio vede la vita, l'essere, l'abbondanza), può finire per lasciarsi dominare dal desiderio della distruzione.
Voglio dire che una certa sapienza religiosa può trarre questa conclusione: uomo e Dio come le metà spezzate di un simbolo. L'altra metà spezzata deve essere riempita da qualcosa: o Dio o il nulla (come dire i demoni).

Ma sto rileggendo alcune cose su Dostoevskij... forse mi sono lasciato un po' influenzare...

Dici che non sottolinei la colpa dell'uomo, ma in realtà a me sembra che l'orientamento sia sempre questo: nel momento in cui dici "l'uomo, anziché ricercare la pienezza di vita (perché nell'immagine di Dio vede la vita, l'essere, l'abbondanza), può finire per lasciarsi dominare dal desiderio della distruzione", stai continuando a presentare Dio come il bene infallibile e l'uomo come l'essere difettoso, soggetto a divenire vittima dei propri difetti e quindi oggetto di minaccia, che è proprio ciò che Dio gli dice quando lo minaccia di morte: "Non ne dovete mangiare, altrimenti morirete". Questo tipo di discorso, anche se non lo si vuole considerare esplicitamente come colpa, rinvia pur sempre ad una colpevolizzazione, perché è come dire "Se ti rovinerai, te l'avevo detto, quindi sarai stato causa del tuo male", che significa esattamente colpevole.

In realtà il testo della Genesi non è impostato così, è stata la tradizione a piegarne il senso in chiave colpevolizzante, più o meno esplicita. Il testo della Genesi in realtà è fortemente critico nei confronti di Dio, basta solo leggerlo con attenzione così com'è scritto, senza farsi guidare passivamente dai paraocchi che secoli di interpretazione distorta hanno inculcato nelle menti.

Prima di puntare il dito sul Signore Dio è opportuno ricordare che Lui è la Sapienza, quindi ogni volta che non ci sembra logico ciò che fa  abbiamo la certezza di sbagliarci e la riprova che la nostra capacità intellettiva arriva dove arriva.
Veniamo al peccato originale. 
Certamente il Signore Dio sapeva cosa avrebbero combinato Adamo ed Eva, i quali siamo noi, ma poiché il valore dell'uomo è racchiuso nella sua capacità di esercitare la propria volontà, altrimenti saremmo equiparabili a dei robot, ha  voluto crearli ugualmente perché fra  tutti gli umani vi sarebbero stati alcuni che, dopo aver peccato, si sarebbero pentiti. 
L'AP parla di 144.000 salvati perché pentiti.  Questo costa a Lui un enorme sacrificio  ed una enorme sofferenza, ma l'Amore è speranza. 
Se noi guardiamo la storia  Adamo ed Eva notiamo che quando il Signore chiese ad Adamo dove fosse, questi risponde di essersi nascosto perché si vergognava. Successivamente il Signore  gli chiese se avesse peccato e questi risponde  che la colpa era di Eva ed Eva disse che la colpa era del serpente.
Forse il Signore non sapeva che Adamo aveva peccato? Sì che lo sapeva,  ma glielo chiese ugualmente   sperando nel    suo pentimento e nella sua sincerità per poterlo perdonare, ma lui preferì giustificare. Idem per Eva,  per questo furono cacciai dal paradiso.  In seguito ha mandato il Suo Figlio per perdonare il mondo, ma il mondo Lo ha crocifisso.
In definitiva il problema troverebbe la soluzione nel perdono, ma il perdono ha per fondamento il pentimento, questo però non vine compreso.  
Il risultato è che al peccato originale si aggiungono anche i peccato della persona stessa.
Il problema non è quindi aver peccato ma non essersi pentiti. La condanna all'inferno è per  sempre ma con il pentimento , anche se a seguito della sofferenza,  penso che qualche possibilità ci sia. 
La libertà non consiste nel  poter fare anche cose sbagliate, questo sarebbe libertinaggio,  ma consiste nel non essere obbligati a fare cose  non buone - vedi tossicodipendenti e simili quali esempio di persone non libere. Adamo ed Eva non erano schiavi del peccato, erano liberi e pieni di spirito del discernimento del quale non fecero uso. Anche noi prima di cadere nel peccato eravamo liberi e sapevamo  ciò che era  giusto o sbagliato  perché avevamo lo spirito del discernimento. Avevamo un valore perché avevamo il potere sul nostro volere e questo è l'uomo a Sua immagine e somiglianza.

L'albero della vita, diventa l'albero del bene e del male.

Angelo non capisco cosa ci sia di tendenzioso in questa lettura? 

Infatti la libertà nasce proprio dalla conoscenza di cosa fosse la vita, e si tratta di accettarla o di rifutarla.
(In questo mi sono molto trovato in quanto detto da Kobayashi, anche se la Bibbia devo ancora leggerla  )

Negli antichi era così forte, che per i noti processi di proiezione, si trovavano costantemente in lotta fisica con i Demoni.

Ma non lo fu anche Gesù?

Mi lasci interdetto....quale sarebbe la giusta lettura? critica verso Dio?? In che senso???

Sono molto curioso.

Si tratterebbe di analizzare il testo parola per parola, evidenziando tutte le caratteristiche e tutte le sfumature di ogni frase. Questo evidenzierebbe che chi ha scritto quel testo ha voluto mostrare che l'uomo, nel momento in cui fu creato da Dio, fu posto in una situazione sfavorevole, tutt'altro che paradisiaca. Potrei predisporre quest'analisi, ma dubito che ci sia davvero tutto quest'interesse ad analizzare il testo biblico in profondità.

Se te lo chiedo...vuol dire che mi interessa!

Se vuoi ne parliamo nel tuo forum.   

Così magari mi obblighi anche a iniziare la lettura.   

mandami messaggio privato nel caso ciao!

Poi per carità, capisco che la cosa sarebbe impegnativa.

Ok, preparerò il commento dettagliato e quando sarà pronto ve lo farò sapere.