Citazione di: Freedom il 22 Novembre 2020, 18:15:56 PM
Il problema si presenta, a mio avviso, quando ci si convince che una cosa è certa senza che tuttavia lo sia davvero. Per esempio ci si convince che là c'è il nord perché l'ago magnetico della bussola lo indica ma, per motivi che ignoriamo (bussola difettosa, presenza di campi magnetici di cui non conoscevamo la presenza, etc.) non è così. Penso a coloro che negavano l'esistenza dei raggi x e/o ultravioletti, etc. Oppure penso agli illusionisti, ai truffatori, ai manipolatori della realtà in generale.

Esiste il dubbio semplice e il dubbio metodologico. Il secondo prenderà in considerazione l'ipotesi della bussola difettosa, della tempesta magnetica, ... e di tutti i dubbi possibili per una intelligenza scientificamente formata. In genere, il dubbio metodologico arriva alla soluzione del busillus e la nave, in un modo o nell'altro (le stelle ? ), ti porta a destinazione.

Il dubbio semplice è più immediato e si basa sull'esperienza empirica alla portata di tutti: mi hanno parlato tanto fin da piccola di creature sovrannaturali benigne e maligne ma non ne ho mai incontrata alcuna per cui dubito della loro esistenza anche se tanti ci credono.

CitazioneMi vengono in mente anche tutte le opere d'ingegno, degli inventori in generale: sul metodo siamo certamente d'accordo ma su quella scintilla che illumina la mente dell'inventore? Non c'è forse un dubbio alla sua origine? Il dubbio che forse...

Che strano che una intuizione come quella della relatività sia venuta ad un fisico e non ad un pasticcere o a qualche padre della Chiesa ispirato dallo Spirito Santo !

CitazioneE non è forse la stessa cosa con la nascita della fede in Dio?

La nascita della fede in Dio è una intuizione semplice che si basa su analogie naturalistiche (tutti i viventi vengono generati) e su scaramantiche ricerche di favori (grazia) e salvezza (eterna). Non ci vedo nulla di trascendente in tale intuizione e neppure di particolarmente trascendentale.

CitazioneMentre viceversa, ed è qui che io rilevo una contraddizione, la fede/convinzione nella non esistenza di Dio non viene considerata dagli atei una fede/convinzione bensì una evidenza. Una semplice rilevazione di ciò che è. Di ciò che è, in definitiva, sotto gli occhi di tutti. Incontrovertibile, innegabile, indiscutibile, non opinabile.

Rimando al dubbio semplice del primo quote. Capace di resistere alle più raffinate armi di persuasione di massa dei teologi grazie ad una evidenza metodologica (tipo questa) sempre più ermeneuticamente accurata.

CitazioneMentre per il credente è solo assenza di percezione

Se fede piange, percezione non ride. Specie di questi tempi in cui la percezione ha assunto la disinvoltura di un vaso di Pandora sbracato.

CitazioneE' forse questo un muro, forse il Muro che divide i credenti dagli atei?

Sulla percezione non farei grande affidamento neppure come Muro. Ci sono cose assai più consistenti e materiche a tenere in piedi i Muri. E a costruirne di nuovi. Come quello invalicabile - molto religioso - d'Israele ( altro che Berlino !)

Ciao Freedom. A me non sembra che gli atei considerino la non esistenza di Dio una evidenza ma una convinzione razionale.

Dio e la sua "corte di santi e beati" non si occupano delle vicende umane, invece molti credenti sono rimasti ai tempi delle deità dell'Olimpo, che venivano invocati e propiziati con doni, sacrifici animali ed offerte. 

E' ateo chi non crede nell'esistenza di divinità,  invece molti cristiani ed altri  sono convinti al 100% dell'esistenza di Dio col suo corollario.

Purtroppo la loro granitica certezza, la loro verità  al 100%  (secondo quanto insegna la Chiesa) la vogliono diffondere erga omnes con spavalderia. Gli atei non fanno proselitismo.

Quando i cristiani si decideranno ad avere dubbi e far scendere al 50% la loro convinzione si potrà riaprire il "cortile dei gentili" per il dialogo con i non credenti.

La loro certezza deriva dalla lettura dei testi cosiddetti "sacri", che credono ispirati da Dio, secondo quanto insegnato loro dalla Chiesa cattolica e da altre Chiese. Per l'ateo quei testi furono invece scritti e riscritti da dotti rabbini, non per ispirazione divina, né sotto dettatura di Dio.

Salve freedom. Citandoti : "Mentre viceversa, ed è qui che io rilevo una contraddizione, la fede/convinzione nella non esistenza di Dio non viene considerata dagli atei una fede/convinzione bensì una evidenza. Una semplice rilevazione di ciò che è. Di ciò che è, in definitiva, sotto gli occhi di tutti. Incontrovertibile, innegabile, indiscutibile, non opinabile.

Mentre per il credente è solo assenza di percezione".

Scusa ma come farebbero degli atei a considerare una evidenza la "non esistenza" di qualcuno o di qualcosa ? Le non esistenze" altro non sono che l'opposto (la negazione) delle evidenze !!
La percezione poi consiste nel "sentire attraverso i sensi". Il "sentire (o non sentire, come avviene per gli atei) interiormente attraverso la psiche/anima/spirito" si chiama sentimento. Perdona la pedanteria. Saluti.

Citazione di: Freedom il 22 Novembre 2020, 18:15:56 PM

Mentre viceversa, ed è qui che io rilevo una contraddizione, la fede/convinzione nella non esistenza di Dio non viene considerata dagli atei una fede/convinzione bensì una evidenza. Una semplice rilevazione di ciò che è. Di ciò che è, in definitiva, sotto gli occhi di tutti. Incontrovertibile, innegabile, indiscutibile, non opinabile.

L'ateismo è in larga parte, storicamente e logicamente, un applicazione per esteso del principio copernicano: non c'è nulla di speciale nella posizione della terra. Esteso nel principio di mediocrità generale: non c'è nulla di speciale nell'intelligenza umana, non c'è nulla di specialmente ispirato nella Bibbia, non c'è nulla di speciale dopo la morte, etc. Una volta cessato il bisogno di "risposte speciali", o "sovrannaturali", non è questione di trovare evidenze della non esistenza, ma è questione di non avere necessità dell'ipotesi innanzitutto, a-la Laplace, e di richiedere straordinarie evidenze per straordinarie affermazioni. Non è un caso che i credenti che vogliono seguire con la logica la loro posizione "anticopernicana" stiano sempre a gozzovigliare là dove ancora risposte "speciali" non sono del tutto escluse, dal BigBang all'intellingenza umana, perchè è lì che la fiamma ancora arde.

Riguardo la fede e il dubbio. Guardavo l'altro giorno un estratto di un film(accio?) che ritraeva un pubblicatario dire (non verbatim) "L'amore? Quello che non ti fa dormire la notte, ti toglie il respiro, e ti incatena ? Non è un caso che non l'hai provato, l'abbiamo inventato noi per vendere calze da donna" E mi chiedo, chi ha inventato la fede e per vendere cosa? Sempre descritta come un sentimento caldo, quasi umido, che ti avvolge e ti protegge e toglie il respiro, la fede in senso cristiano è descritta in Ebrei11 chiaramente: credere ciecamente senza necessità di alcuna evidenza. Oggi questo comportamento è chiamato "fanaticismo", c'è stato una traslazione lessicale, ma della "vecchia fede" c'è ancora ampia traccia non solo nella Bibbia, ma anche in tutta la letteratura satellite, dove il dubbio viene additato come opera del diavolo, tentazione impura verso l'empietà, indisciplinatezza irrispettosa del decalogo mosaico etcetc.. I mussulmani, che aspettano ancora una "riforma" vivono ancora la fede alla "vecchia maniera" e dal mio punto di vista, per quanto sia una forma di tossicità sociale,provo una forma di ammirazione per la loro coerenza.

Citazione di: InVerno il 23 Novembre 2020, 07:52:56 AM

Citazione di: Freedom il 22 Novembre 2020, 18:15:56 PM

Mentre viceversa, ed è qui che io rilevo una contraddizione, la fede/convinzione nella non esistenza di Dio non viene considerata dagli atei una fede/convinzione bensì una evidenza. Una semplice rilevazione di ciò che è. Di ciò che è, in definitiva, sotto gli occhi di tutti. Incontrovertibile, innegabile, indiscutibile, non opinabile.

L'ateismo è in larga parte, storicamente e logicamente, un applicazione per esteso del principio copernicano: non c'è nulla di speciale nella posizione della terra. Esteso nel principio di mediocrità generale: non c'è nulla di speciale nell'intelligenza umana, non c'è nulla di specialmente ispirato nella Bibbia, non c'è nulla di speciale dopo la morte, etc. Una volta cessato il bisogno di "risposte speciali", o "sovrannaturali", non è questione di trovare evidenze della non esistenza, ma è questione di non avere necessità dell'ipotesi innanzitutto, a-la Laplace, e di richiedere straordinarie evidenze per straordinarie affermazioni. Non è un caso che i credenti che vogliono seguire con la logica la loro posizione "anticopernicana" stiano sempre a gozzovigliare là dove ancora risposte "speciali" non sono del tutto escluse, dal BigBang all'intellingenza umana, perchè è lì che la fiamma ancora arde.

Riguardo la fede e il dubbio. Guardavo l'altro giorno un estratto di un film(accio?) che ritraeva un pubblicatario dire (non verbatim) "L'amore? Quello che non ti fa dormire la notte, ti toglie il respiro, e ti incatena ? Non è un caso che non l'hai provato, l'abbiamo inventato noi per vendere calze da donna" E mi chiedo, chi ha inventato la fede e per vendere cosa? Sempre descritta come un sentimento caldo, quasi umido, che ti avvolge e ti protegge e toglie il respiro, la fede in senso cristiano è descritta in Ebrei11 chiaramente: credere ciecamente senza necessità di alcuna evidenza. Oggi questo comportamento è chiamato "fanaticismo", c'è stato una traslazione lessicale, ma della "vecchia fede" c'è ancora ampia traccia non solo nella Bibbia, ma anche in tutta la letteratura satellite, dove il dubbio viene additato come opera del diavolo, tentazione impura verso l'empietà, indisciplinatezza irrispettosa del decalogo mosaico etcetc.. I mussulmani, che aspettano ancora una "riforma" vivono ancora la fede alla "vecchia maniera" e dal mio punto di vista, per quanto sia una forma di tossicità sociale,provo una forma di ammirazione per la loro coerenza.

Secondo me è proprio perché non c'è nulla di speciale nella posizione della terra che si può escludere un intervento divino nella creazione dell'intelligenza, insomma la posizione copernicana è stata precisata meglio e portata fin quasi alle sue estreme conseguenze in astronomia contemporanea con il principio cosmologico, l'universo a grandissima scala è isotropo e omogeneo, non ha struttura frattale, la struttura frattale localmente c'è, e permette la vita, ma digrada a lunghissime distanze.


E' come dire che se sono a Roma non vedo intorno a me Milano, ma se due persone una a Roma e una a Milano alzano gli occhi in pieno giorno e guardano un cielo azzurro perfettamente sereno senza punti di riferimento vedono tutte e due di fatto la stessa cosa, la loro esperienza percettiva, al netto dei pensieri e delle sensazioni, è identica per identità degli indiscernibili: ugualmente gli astronomi terrestri e degli eventuali astronomi in un pianeta lontano, magari in un'altra galassia, puntando i telescopi e i mezzi di rilevazione a breve distanza vedrebbero cose completamente diverse gli uni e gli altri, ma puntandoli alla massima distanza possibile, almeno per come essa è possibile con le attuali tecnologie terrestri, vedrebbero tutti e due la stessa cosa, lo stesso universo, come si può guardare in due città diverse lo stesso cielo: questo perché non solo le leggi della fisica non variano significativamente da un luogo all'altro, ma anche la densità di materia (di particelle dotate di massa) è altrettanto identica in tutto l'universo a lunghissime distanze, quindi leggi fisiche identiche, agiscono su materia identicamente distribuita, e questo non può che risolvere la struttura frattale in una omogenea a lunghissima distanza.
Perciò la vita e la vita intelligente, non solo non possono nascere da eccezioni locali nel funzionamento proprio delle leggi naturali (veri e propri miracoli nel senso teologico del termine), ma nemmeno da circostanze in linea di principio irripetibili che si diano nel caso, nelle condizioni iniziali, nella materia, o in qualsiasi "soggetto passivo" su cui si supponga che le leggi naturali "agiscano" (circostanze così rare da avere del miracoloso).


La vita non solo non è "creata", nel senso della creazione dal nulla, ma non è nemmeno "immessa", nel senso dell'immissione di qualcosa di straordinario nel vuoto: un soggetto vivente rispetto all'universo, solo in un certo, limitato, senso, occupa un punto materiale della sua struttura, in un altro senso è "genericamente presente" poiché la struttura materiale che lo ospita su grandissime distanze non è significativa, e intendo non è significativa come eccezione, ad una regola ordinatrice dell'universo e che prevede genericamente la sua presenza e in generale la presenza almeno possibile e probabile di osservatori; non tutti i punti di vista sono posizionalmente condizionati, quindi ogni vita riflette anche la capacità complessiva dell'universo di essere a tratti ospitante la vita come oggettività del suo vissuto, al di là della sua più ovvia componente individuale e soggettiva. In parole più semplici, la vita è prevista e contemplata dalle leggi naturali, è quello che succede quando si verificano certe circostanze, non c'è niente di speciale nella "posizione" del vivente, ma l'universo è complessivamente ordinato in posizioni viventi e posizioni non viventi che sono tali solo le une rispetto alle altre.


Insomma penso che la vita sia immanente nell'universo nel senso che le cause, tutte le cause, che possano in generale rendere ragione degli eventi che osserviamo, per quanto rare siano, non si esauriscono e non si nullificano per il solo fatto di aver prodotto i loro effetti, rimangono latenti e continuano non viste nel tempo e nello spazio intrinsecamente come cause, pronte a ri-manifestarsi al ricorrere delle circostanze innescanti, quindi l'unicità di un ente qualsiasi che noi riscontriamo come effetto di cause note o ignote, uomo compreso e intelligenza compresa, è solo una questione statistica, è il caso che può ben rendere unico un ente, ma non esiste un'unicità intrinseca per cui un ente possa stagliarsi come altro dalla natura, come trascendenza: l'unicità non è mai costitutiva della natura dell'ente, ma emerge eventualmente nel rapporto tra ente e circostanze, questo va contro la percezione egoica di ogni vita intelligente che si sente unica, e si sente unica non solo  statisticamente ma proprio costitutivamente, ma io penso che il nostro senso di unicità non sia la verità ultima, è il caso che determina quanti corpi corrispondono ad una certa "anima" o a un certo stato di coscienza, possono essere più di uno, e quindi non c'è "secondo natura" un numero predefinito di essi.

Cavoli Niko , so che non si fa perché questo e' un Forum con la maiuscola , ma prima che mi bannino l'intervento ( giustamente) dico grazie per l'analisi. Tutte convinzioni in me latenti ed inespresse per mancanza di cultura sufficiente , ma presenti. Ora a fuoco

Salve. Vorrei tornare all'assunto di freedom per puntualizzare :

Citazione di: viator il 22 Novembre 2020, 21:08:14 PMSalve freedom. Citandoti : "Mentre viceversa, ed è qui che io rilevo una contraddizione, la fede/convinzione nella non esistenza di Dio non viene considerata dagli atei una fede/convinzione bensì una evidenza. Una semplice rilevazione di ciò che è. Di ciò che è, in definitiva, sotto gli occhi di tutti. Incontrovertibile, innegabile, indiscutibile, non opinabile.

Mentre per il credente è solo assenza di percezione".

Ad onor del vero trovo sbagliatissimo considerare una evidenza una convinzione ateistica circa la non-esistenza di Dio. Il non sapere od il non credere in qualcosa non pùò risultare frutto di evidenza, ma solo DELLA MANCANZA DI UNA EVIDENZA del suo contrario.

Infatti la "rilevazione di ciò che è" fatta consistere - come avviene qui - nella "mancanza di ciò che per altri esiste", è espressione palesemente assurda.
L'esistenza di Dio quindi risulta argomento controvertibilissimo come qualsiasi altro affermante la esistenza o la inesistenza di qualcosa. Saluti.

Citazione di: Freedom il 21 Novembre 2020, 12:39:58 PM
A me pare che il concetto introdotto nei passati post e cioè "da dove nasce l'intelligenza?" meriti ulteriori e più approfondite riflessioni. E' veramente una domanda importante. Le risposte che ho letto, sinceramente, non mi appaiono convincenti.

A questo concetto mi pare oggettivamente legata un'altra domanda decisiva: le costanti di natura (vabbè non chiamiamole leggi), in un mondo in cui l'unica costante è il cambiamento, mi sembrano.......almeno sorprendenti. Non sorge un dubbio sulla loro origine?

Il "miracolo" della vita e, in generale, tutti gli organismi complessi (ma anche elementari!) e tutto il "costrutto" dell'universo e la loro formazione è il terzo elemento di riflessione.


Non mi spingo a formulare una quarta domanda: "chi ha creato la materia che sottende la creazione dell'Universo?" perchè non ci porterebbe da nessuna parte. Infatti, se uno volesse rispondere Dio, la successiva e immediata questione sarebbe: chi ha creato Dio?

Oltre a questi quesiti, a mio avviso risolutivi se soddisfatti, vorrei infine introdurre una considerazione sul valore del dubbio nella fede. O, se permettete, nella convinzione o anche, perchè no, nella certezza.

Sono tuttavia tentato di aprire un thread ad hoc. Anzi lo faccio. Spero solo di non togliere energie a questa così interessante discussione. Quindi ci penso su un attimo

Sono convinto che occorra cambiare la prospettiva con cui si guarda.

In questa vita cosa conta davvero?
Vi è qualcosa che valga al punto che nient'altro ha più importanza?

Qui è l'aut-aut radicale.
A cui possiamo rispondere solo noi stessi, in perfetta solitudine.

Ma sia che rispondiamo di sì, piuttosto che no, in entrambi i casi inevitabilmente naufraghiamo.

Perché anche con il sì, a nulla possiamo aggrapparci.
Se non... a noi stessi.

Ma qui è proprio l'abissale differenza tra il no e il sì!

Perché il no è l'accettazione del Nulla assoluto, anche se non se ne è solitamente consapevoli perché abbarbicati al proprio esserci mondano

Mentre il sì è lo slancio verso la Trascendenza in quanto Bene. Uno slancio nullificante, perché è slancio nel Nulla. Tuttavia Nulla fonte d'infinite possibilità!

D'altronde non è forse il bene e la sua mancanza ciò che dona senso ad ogni storia di vita?

Se proviamo a prescinderne, non cade ogni cosa nell'insignificanza?

Senza il bene, tutta la realtà che valore potrebbe mai avere?

Dovremmo allora provare a considerare il tutto nell'ottica del Bene.

Sì, sembrerebbe questa un'ipotesi davvero assurda... ma se ciò nonostante ci proviamo comunque, ogni cosa vi si deve necessariamente adeguare.

E adeguandovisi rivela la sua vera natura: ogni cosa è solo strumentale.

Strumentale a che cosa?

Al figlio unigenito, al suo ritorno.

L'intelligenza, le costanti di natura, la vita, ogni cosa del mondo non è che il teatro, che emerge dal Caos, affinché il figlio possa amare.

E amando, tornare infine al Padre.

Citazione di: bobmax il 27 Novembre 2020, 15:33:25 PM
Sono convinto che occorra cambiare la prospettiva con cui si guarda.

In questa vita cosa conta davvero?
Vi è qualcosa che valga al punto che nient'altro ha più importanza?

Qui è l'aut-aut radicale.
A cui possiamo rispondere solo noi stessi, in perfetta solitudine.

Possiamo rispondere soltanto noi stessi, in perfetta solitudine, ma, forse, potrebbe essere interessante confrontarsi sulle risposte.

Magari in un thread ad hoc, per non andare fuori tema in questo.

Citazione di: bobmax il 27 Novembre 2020, 15:33:25 PM
Sono convinto che occorra cambiare la prospettiva con cui si guarda.

Anch'io.

CitazioneSenza il bene, tutta la realtà che valore potrebbe mai avere?

Senza la realtà che valore potrebbe mai avere il bene ?

Citazione di: Freedom il 28 Novembre 2020, 18:15:53 PM

Citazione di: bobmax il 27 Novembre 2020, 15:33:25 PM
Sono convinto che occorra cambiare la prospettiva con cui si guarda.

In questa vita cosa conta davvero?
Vi è qualcosa che valga al punto che nient'altro ha più importanza?

Qui è l'aut-aut radicale.
A cui possiamo rispondere solo noi stessi, in perfetta solitudine.

Possiamo rispondere soltanto noi stessi, in perfetta solitudine, ma, forse, potrebbe essere interessante confrontarsi sulle risposte.

Magari in un thread ad hoc, per non andare fuori tema in questo.

Salve bobmax e freedom. Purtroppo il quesito posto da bobmax sarè (forse) chiaro a costui ed a freedom. A me purtroppo non lo è, forse per mia limitatezza.

Quando bobmax chiede "In questa vita cosa conta davvero?" cosa intende ?

   
• Cosa conta davvero a proposito dell'esistente "cosmico" ?
• Cosa conta davvero all'interno del fenomeno biologico "vita" '
• Cosa conta davvero all'interno dell'esistenza del genere umano ?
• Cosa conta davvero per ciascuno di noi singoli, a livello esistenziale ?

Naturalmente, essendo forse tonto ma conoscendo in qual modo tendono a funzionare le menti di coloro che frequentano i forum di filosofia, penso di aver indovinato quale sia l'angolazione dalla quale bobmax abbia generato il quesito sottopostoci...............ma mi piacerebbe fosse lo stesso bobmax a chiarircelo.
E' ovvio che un nuovo thread di tal argomento, venendo aperto in mancanza di una simile precisazione, si presterebbe a numerosi fraintendimenti. Attendo, ringrazio e saluto.

Citazione di: Ipazia il 28 Novembre 2020, 21:08:19 PM

Citazione di: bobmax il 27 Novembre 2020, 15:33:25 PM
Sono convinto che occorra cambiare la prospettiva con cui si guarda.

Anch'io.

CitazioneSenza il bene, tutta la realtà che valore potrebbe mai avere?

Senza la realtà che valore potrebbe mai avere il bene ?

Il bene è lo stesso amore.

Davvero l'amore necessità di qualcuno da amare?

O non è invece l'oggetto d'amore solo un'occasione affinché l'amore si manifesti?

Che l'amore sia oltre qualsiasi realtà lo possiamo constatare nel momento in cui l'amato non c'è più.
Chi, cosa amavo e amo?

Non è forse un nulla l'oggetto d'amore? Eppure... è anche tutto.

Realtà, di per se stessa puro nulla. Un nulla che riluce d'infinito valore nello sguardo d'amore.

Viator, cosa conta per te.

Lascia stare tutte le altre ipotesi, sono solo vie di fuga, per non affrontare te stesso.

Sì non è facile, e probabilmente farà soffrire.

Ma tu sei ciò che conta per te.

Salve bobmax. Non dubitavo. Per me personalmente, eticamente, esistenzialmente............ciò che conta sopra ogni altra cosa è il riuscire a godere senza provocare ad altri alcun genere di sofferenza.


E non darmi del materialista edonista egoista, dal momento che tu non puoi sapere (supporre lo puoi certo, ma sapere proprio no) di cosa io riesca a godere sommamente.


Può anche darsi che il mio riuscire a godere possa consistere nel contemplare la virtù mia od altrui, la vita eterna, il nulla, il riuscire ad insegnare ad altri la via del godimento innocuo, lo scrivere in "Logos"...........hai voglia in quanti modi innocenti o magari pure intellettualmente elevati si possa godere..............!! Saluti.

Ciao Viator,
quindi ciò che conta per te è impossibile a realizzarsi.

Perché per non provocare ad altri alcun genere di sofferenza dovresti non esistere. E il godimento può avvenire solo esistendo.

Non mi permetto certo di ipotizzare cosa ti faccia godere.
Tuttavia il godere stesso in quanto tale non definisce cosa conti davvero.
È diciamo così una precondizione.

Che se lasciata aperta, finisce per rivolgersi al mondo, a quella parte di mondo che può appunto far godere.

Di modo che interpreto la tua risposta come un no.