Citazione di: bobmax il 14 Novembre 2020, 22:54:48 PM

Citazione di: paul11 il 14 Novembre 2020, 10:31:22 AM
Se esiste un libero arbitrio, significa che si può fare e pensare del bene o del male.
Non siamo nel mondo a recitare a memoria una parte predisposta dal creatore, gli eventi della vita spingono a delle scelte con la volontà e in coscienza.

Questa sembrerebbe una considerazione davvero indiscutibile...

E invece è un'implicita contraddizione!
Anche se difficile da rilevare, per la sua estrema semplicità.

Per rendersene conto occorre chiedersi se, in assenza di un libero arbitrio individuale, abbia ancora senso quel "siamo nel mondo".

Chi è nel mondo?

Se il libero arbitrio non esiste chi davvero c'è nel mondo?

Se chiedi ad un gatto od a un cane se sono consapevoli di esistere, cosa rispondono? Fanno le fusa? Scodinzolano? Vogliono coccole? La pappa? Nonostante il loro "sentire", la loro sensibilità.
La relazione libero arbitrio-coscienza-volontà, implica un'interpretazione.
Semmai è contraddittorio pensare che non esista un libero arbitrio.........e interpretare.
Come fa a pensare senza un libero arbitrio? Come fa a decidere che il mondo "gira in una maniera" piuttosto che un'altra? Il fatto di pensare è crearsi uno costrutto, una costruzione mentale che significa anche negare quella libertà , è già la contraddizione logica in termini, perché si è  liberi di pensarsi come un "cervello in una vasca", di trovarsi in una matrix, di pensarsi in una prigione, ma il fatto di pensarsi nel mondo come vuole è un libertà intrinseca di pensiero.
Persino Cartesio quando introduce il "genio maligno" che ci illude, non può farci negare il "cogito ergo sum"


Siamo nel mondo perché c'è qualche cosa di fisico chiamato mondo e cogitiamo, parliamo e scriviamo di un io che sono io quando postiamo, ci interelazioniamo , e se rispondiamo vuol dire che ci riconosciamo come entità. Siamo nel mondo.


Il tuo post è quindi implicitamente una libertà, una libertà interpretativa di pensarsi anche nel paradosso.

Paul11, ti prego di stare sul punto. So che non è facile, ma non lo è solo perché estremamente semplice.

L'io individuale non vuole morire e fa di tutto per evitarlo.

Se il libero arbitrio non esiste, noi non ripetiamo a memoria... per la semplice ragione che come io individuali non esistiamo.
E questa considerazione è implicita in tutto quello che hai scritto. Solo che non la vedi.

Ciò che ti sto offrendo è l'autentica liberazione. Ma non sono "io" che te la sta offrendo. Perché io sono te, e tu sei me.

E non temere che la morte dell'io implichi chissà quale rivoluzione. Tutto continua come prima.
Bisogni, pensieri, passioni, accidenti... tutto come prima. Solo l'io incomincerà un po' a sbiadire. Seppur lentamente, e per brevi istanti.

Ma con la morte dell'io... Dio.

Questa è la mistica.

Ma è persino Aristotele!
Quando distingue tra pensiero passivo e pensiero attivo. Solo il pensiero attivo è libero. Ed è... Uno.

Citazione di: bobmax il 14 Novembre 2020, 22:54:48 PM
Se il libero arbitrio non esiste chi davvero c'è nel mondo?

Come fai a postulare l'assenza di libero arbitrio?

Citazione di: Freedom il 15 Novembre 2020, 12:52:31 PM

Citazione di: bobmax il 14 Novembre 2020, 22:54:48 PM
Se il libero arbitrio non esiste chi davvero c'è nel mondo?

Come fai a postulare l'assenza di libero arbitrio?

Salve freedom. Ma - a quanto leggo ed interpreto - Bobmax non sta affatto postulando. Sta solo ipotizzando.

Postulare significa produrre un'affermazione fingendola vera per poi procedere nel cercare di verificarla o falsificarla (o di farla verificare o falsificare dagli interlocutori).

D'altra parte, avesse anche POSTULATO, il postulare è esercizio puramente dialettico che non richiede alcuna giustificazione logica o d'altro genere !. Starà agli interlocutori accettare o respingere quanto sia stato postulato. Saluti.

Citazione di: bobmax il 15 Novembre 2020, 05:26:57 AM
Paul11, ti prego di stare sul punto. So che non è facile, ma non lo è solo perché estremamente semplice.

L'io individuale non vuole morire e fa di tutto per evitarlo.

Se il libero arbitrio non esiste, noi non ripetiamo a memoria... per la semplice ragione che come io individuali non esistiamo.
E questa considerazione è implicita in tutto quello che hai scritto. Solo che non la vedi.

Ciò che ti sto offrendo è l'autentica liberazione. Ma non sono "io" che te la sta offrendo. Perché io sono te, e tu sei me.

E non temere che la morte dell'io implichi chissà quale rivoluzione. Tutto continua come prima.
Bisogni, pensieri, passioni, accidenti... tutto come prima. Solo l'io incomincerà un po' a sbiadire. Seppur lentamente, e per brevi istanti.

Ma con la morte dell'io... Dio.

Questa è la mistica.

Ma è persino Aristotele!
Quando distingue tra pensiero passivo e pensiero attivo. Solo il pensiero attivo è libero. Ed è... Uno.

Penso di capire.
C'è qualcosa di Schopenhauer in questo che poi Nietzsche capovolge ed ha a che fare con la volontà.
Chiariamo allora: la libertà è una condizione, è la possibilità di avere un'azione, e oserei dire è la necessità del pensiero (perché il pensare non smette mai di parlarci) e della coscienza.
Se scelgo un via mistica, il fatto che scelgo è un atto che parte da me, è quindi un atto di volontà a sua volta possibile dalla libertà.
Se scelgo una "tecnica meditativa e contemplativa" prima c'è una volontà innata come poc'anzi scritto, poi per mia volontà voglio che la volontà cessi  per lasciare libera la coscienza di "sentire", mi abbandono affievolendo tutte le percezioni, il sentire volontario, costruendo un "vuoto".
La prima volontà, come il pensiero, sono istintivi, come lo è la facoltà di possedere un'intelligenza .Quando decido di voler spegnere  o comunque smorzare la volontà è un atto consapevole, è appunto una volontà sulla volontà.
C' è quindi una volontà iniziale, innata, originaria e poi si forma una volontà consapevole.
Questo è importante per capire da dove sorgono le virtù, che non hanno origine dai desideri-piaceri.
La volontà è quindi centrale per scelte. Si possono assecondare ostinatezze istintuali  o decidere con un atto di volontà relazionato alla coscienza e all'intelligenza cosa e come gestire gli "istinti" naturali.


Posso quindi decidere che il mio io non sia rivolto tanto all'esperienza esteriore, ma all'esperienza interiore, intima. "Spengo" l'io mondano e lascio fluttuare nella coscienza quell'io che è abbandonato appunto nella coscienza, per vivere stati d'animo.


Il dubbio, e lo considero anche per non uscire dal topic, se sia una via totalizzante, mistica, quasi anacoretica, oppure un esercizio spirituale, ma anche mentale in quanto tale, per poter poi gestire meglio, quando si rientra nell'io mondano ,si rientra nel mondo delle problematicità affettive e materiali. Quindi sarebbe un cercare uno stato d'animo di quiete per poter gestire meglio il "rumore" del mondo.


Un altro dubbio ,seppur collegato al precedente, è una spiritualità individuale o sociale?

Il tutto mi pare riconducibile ad un'autocoscienza e al suo disagio nel sapersi non eterna. Lo spettro parmenideo incombe e rende paradossale, e quindi dubitabile, l'essere.

L'io esiste perche esiste un'autocoscienza che ne è portatrice. Consapevoli - l'io e l'autocoscienza che lo evoca - della propria limitatezza spaziotemporale. A che prò complicare questa semplicissima evidenza del reale di cui non resta che prendere atto ?

Citazione di: Freedom il 15 Novembre 2020, 12:52:31 PM

Citazione di: bobmax il 14 Novembre 2020, 22:54:48 PM
Se il libero arbitrio non esiste chi davvero c'è nel mondo?

Come fai a postulare l'assenza di libero arbitrio?

Ritengo che questa tua domanda possa avere due diversi possibili propositi:

1)Nel caso di assenza del libero arbitrio sarebbe ancora possibile postularne l'assenza?
2) Quali motivazioni ti portano a postulare l'assenza del libero arbitrio?

Se l'intento della domanda era il primo, risponderei che senz'altro è possibile postularne l'assenza. In quanto il libero arbitrio non è una condizione necessaria per alcunché.
Consiste infatti esclusivamente nel convincimento che il soggetto dotato di libero arbitrio sia un'origine incondizionata di eventi.
Ma non vi è alcun evento, quindi anche un pensiero, una ipotesi, che sia esclusiva di un libero arbitrio.

Perché si tratterebbe di un miracolo.
E i miracoli, ossia eventi di cui non si conosce né si conoscerà mai una causa esterna, occorre escluderli. Se non vogliamo cadere nella superstizione.
(Sì, il dubbio non è mai eliminabile del tutto, ma appunto anche qui è una questione di fede, una fede necessaria però. Perché l'alternativa sarebbe il credere nell'irrompere della Trascendenza nell'immanenza: cioè il Caos!)

Il secondo proposito è a mio avviso di gran lunga più interessante.
Non so stabilire una chiara motivazione, ma direi che senz'altro riguarda il male.
Il male sospinge alla ricerca.

E cercando, non tarda a presentarsi l'incompatibilità tra natura e libertà.
Questa incompatibilità è stata per me a lungo fonte di perplessità.
Un dubbio che mi si parava ogni volta davanti. Perché era una contraddizione insolubile tra il mondo e ciò che davo per scontato: la libertà del volere.

Io ero il mio stesso volere! Che altro mai?

Intanto il male continuava però a spingere.
E la direzione in cui costringe è la ricerca della Verità.

Una ricerca che toglie man mano ogni falsità con cui mi sono cullato.

Fino a sperimentare con mano che nessuno è mai davvero colpevole!
Perché posso ormai almeno intravedere che anche nell'atto più orrendo, nella persona più abietta, non vi è mai alcuna "vera" colpa.
Esiste il male, ma nessuno ne è davvero colpevole.

Nessuno, tranne me stesso.

Questa ricerca conduce all'inferno.

Si potrebbe allora sospettare che questo postulare l'assenza del libero arbitrio sia una scelta opportunistica, una possibile via di fuga dall'inferno.

Il dubbio rimane...

Tuttavia lo stesso inferno non nasce affinché il Bene sia?

Margherita Porete, con il suo "Lo specchio delle anime semplici" descrive come l'anima si ritrovi nuda davanti a Dio. Colpevole, senza possibilità di redenzione.
In quel testo ho trovato la mia storia di vita.

Citazione di: paul11 il 15 Novembre 2020, 14:12:07 PM
Chiariamo allora: la libertà è una condizione, è la possibilità di avere un'azione, e oserei dire è la necessità del pensiero (perché il pensare non smette mai di parlarci) e della coscienza.
Se scelgo un via mistica, il fatto che scelgo è un atto che parte da me, è quindi un atto di volontà a sua volta possibile dalla libertà.
Se scelgo una "tecnica meditativa e contemplativa" prima c'è una volontà innata come poc'anzi scritto, poi per mia volontà voglio che la volontà cessi  per lasciare libera la coscienza di "sentire", mi abbandono affievolendo tutte le percezioni, il sentire volontario, costruendo un "vuoto".
La prima volontà, come il pensiero, sono istintivi, come lo è la facoltà di possedere un'intelligenza .Quando decido di voler spegnere  o comunque smorzare la volontà è un atto consapevole, è appunto una volontà sulla volontà.
C' è quindi una volontà iniziale, innata, originaria e poi si forma una volontà consapevole.
Questo è importante per capire da dove sorgono le virtù, che non hanno origine dai desideri-piaceri.
La volontà è quindi centrale per scelte. Si possono assecondare ostinatezze istintuali  o decidere con un atto di volontà relazionato alla coscienza e all'intelligenza cosa e come gestire gli "istinti" naturali.

Un conto è la volontà, un altro la libertà del volere.

Indubbiamente noi vogliamo.
E sovente siamo pure consapevoli del nostro volere.

Ma non vi è alcuna prova che noi si sia davvero liberi nel nostro volere.
Anzi, parrebbe proprio di no...
Perché questa libertà implicherebbe che una nostra decisione avrebbe potuto essere diversa da quella che fu.
E questa scelta diversa avrebbe potuto avvenire a parità di condizioni iniziali!
Un assurdo logico.

Che può essere accettato come possibile solo facendo appello ad un fenomeno trascendente.

Ma questo appello alla Trascendenza, che può sembrare tanto nobilitante per il nostro "io", è invece soffocante.

La libertà, l'autentica libertà, non è nel libero arbitrio, ma nella sua assenza.

E questo perché sono libero solo quando decido ciò che voglio perché lo devo in quanto questo sono.

La libertà è nell'Essere.

Dove altro mai potrebbe?

Quindi, diciamo pure che sono libero sempre.
Ma non perché potrei volere diversamente da ciò che voglio.
Sono libero perché voglio ciò che devo in quanto questo sono.

Perciò... anche quando voglio il male.

E qui arriviamo al figlio unigenito.
Che è figliol prodigo.

Citazione
Il dubbio, e lo considero anche per non uscire dal topic, se sia una via totalizzante, mistica, quasi anacoretica, oppure un esercizio spirituale, ma anche mentale in quanto tale, per poter poi gestire meglio, quando si rientra nell'io mondano ,si rientra nel mondo delle problematicità affettive e materiali. Quindi sarebbe un cercare uno stato d'animo di quiete per poter gestire meglio il "rumore" del mondo.

Un altro dubbio ,seppur collegato al precedente, è una spiritualità individuale o sociale?

Dalla mia esperienza, il "rumore" del mondo è indispensabile.
Occorre pure potersi isolare almeno un poco, ma poi bisogna tornare nel mondo.
Solo il mondo può darci lo stimolo per una ricerca interiore.

Secondo me, anche se può risultare assurdo, vi è solo una spiritualità, la tua.
Così come la mia.
Nel senso, che vi è solo il figlio, che è unigenito.

Tutto ciò che è altro, rispetto al figlio, è Dio.

Citazione di: bobmax il 15 Novembre 2020, 17:42:50 PM
Il secondo proposito è a mio avviso di gran lunga più interessante.
Non so stabilire una chiara motivazione, ma direi che senz'altro riguarda il male.
Il male sospinge alla ricerca.

E cercando, non tarda a presentarsi l'incompatibilità tra natura e libertà.
Questa incompatibilità è stata per me a lungo fonte di perplessità.
Un dubbio che mi si parava ogni volta davanti. Perché era una contraddizione insolubile tra il mondo e ciò che davo per scontato: la libertà del volere.

Io ero il mio stesso volere! Che altro mai?

Intanto il male continuava però a spingere.
E la direzione in cui costringe è la ricerca della Verità.

Una ricerca che toglie man mano ogni falsità con cui mi sono cullato.

Fino a sperimentare con mano che nessuno è mai davvero colpevole!
Perché posso ormai almeno intravedere che anche nell'atto più orrendo, nella persona più abietta, non vi è mai alcuna "vera" colpa.
Esiste il male, ma nessuno ne è davvero colpevole.

Nessuno, tranne me stesso.

Questa ricerca conduce all'inferno.

Si potrebbe allora sospettare che questo postulare l'assenza del libero arbitrio sia una scelta opportunistica, una possibile via di fuga dall'inferno.

Il dubbio rimane...

Tuttavia lo stesso inferno non nasce affinché il Bene sia?

Posto che la discussione tra libero e servo arbitrio va avanti da un bel pezzo e dubito che si possa arrivare ad una conclusione incontrovertibile   posto questo dicevo, credo che tu abbia ragione a individuare nel male un motore. Si cerca il bene perchè si sta male. Probabilmente sei da molto tempo un ricercatore e, oramai, ti pare scontato che chiunque sta male stia cercando la verità. Magari fosse così! O meglio, probabilmente è così, ma la via diretta di ricerca della verità è, tutto sommato, rara. La maggior parte delle persone cerca anestesia dal male. Ma poi, alla fine, ritengo tu abbia ragione, cerca la verità. Magari in più di una vita. Per chi crede alla reincarnazione.

Comunque, non ti nascondo che anch'io sono tentato di credere alla mancanza di libero arbitrio. Proprio qui, su questo Forum, un utente veramente preparato e intuitivo così si espresse: nelle condizioni date se rifacessimo "n" volte una scelta essa sarebbe SEMPRE la medesima. Non è dimostrabile ma dà da riflettere.

Salve paul11. Non afferro il senso del tuo quesito : "Un altro dubbio ,seppur collegato al precedente, è una spiritualità individuale o sociale?".

Quale mai potrebbe essere il significato (il significante) di una spiritualità "sociale" ? Dal momento che i valori spirituali attengono all'intimo e - voglio credere - personalissimo modo di sentire interiormente (qui correggimi se sto sbagliando).........cosa c'entra la condivisione sociale, collettiva, organizzabile, assembleare, comunitaria di un qualcosa (i propri modi di sentire) la cui soggettiva fiducia e percezione non può certo venir resa più valida, più "vera" dall'accumularsi dei "consensi" collettivi circa di essa.

Ovvio quindi - sempre secondo me - che la sfera della spiritualità, così come sorge e si rivela in ciascuno di noi, non può che maturare poi nella personale riflessione, la cui validità ed i cui sbocchi non credo proprio siano moltiplicabili in funzione del moltiplicarsi della loro comunicabilità e diffusione sociale.

A meno che - all'interno della società - ci sia chi ha invece interesse (più che sentimento) alla condivisione e diffusione generalizzata di valori i quali - pur richiamandosi alla spiritualità - risultino sfruttabili per fini diversi. Saluti.

Certo che ho il libero arbitrio, non ho altra scelta! (cit)


Riguardo il dubbio e la fede sono rimasto molto colpito dalla storia di Teresa di Calcutta, questa negli ultimi anni della sua vita scriveva di continuo d'aver perso la fede e di non sentire più Dio, terrorizzata di riconoscersi atea, e ne scriveva anche in Vaticano, chiedendo se non fosse il caso che gli togliessero le luci di dosso vista la sua condizione spirituale. E dal Vaticano gli rispondevano pieni di entusiasmo di no, che anzi, questa sua perdita della fede era la sua croce che rendeva ancora più valevole ciò che faceva, tant'è che quando la santificarono pubblicarono queste lettere. Una parte di me, sa che il Vaticano non voleva perdere i grassi investimenti che questa suora albanese attirava e che permetterle di ritirarsi avrebbe significato molto per le sacre casse, ma c'è anche una parte di me che è leggermente turbata da questa prospettiva di una chiesa pronta ad accettare a braccia aperte anche gli scettici e i dubitanti, per non parlare degli atei (quelli con il portafoglio vuoto intendo), l'idea che non esista un "extra ecclesiam" è molto sinistra .

Non fare affidamento troppo su Madre Teresa, ella aveva una spiritualtà distorta per cui considerava la sofferenza degli ammalati che assisteva come voluta da Dio e positiva a prescindere, tant'è che negava sovente gli antidolorifici ai malati perché in questo modo potevano offrire il loro dolore a Dio, Forse è per questo che non sentiva Dio, perchè in realtà ne era parecchio lontano nonostante le buone opere apparenti.

Citazione di: Socrate78 il 16 Novembre 2020, 20:20:21 PM
Non fare affidamento troppo su Madre Teresa, ella aveva una spiritualtà distorta per cui considerava la sofferenza degli ammalati che assisteva come voluta da Dio e positiva a prescindere, tant'è che negava sovente gli antidolorifici ai malati perché in questo modo potevano offrire il loro dolore a Dio, Forse è per questo che non sentiva Dio, perchè in realtà ne era parecchio lontano nonostante le buone opere apparenti.

Salve Socrate78. La tua osservazione getta certamente - se rispecchiante le autentiche motivazioni della Santa - una luce per molti stranissima ma per me null'affatto sorprendende circa i meccamismi psicologici che possono muovere le fedi individuali.

Una figura di devota la quale ama tal punto il suo Dio da arrivare a credere di compiacerlo offrendogli non solo la propria vita e sofferenza, ma addirittura anche quelle delle vittime sacrificali facenti parte del popolo che essa accudiva. Quindi gloria ed amore per Dio, dolore e sofferenza per tutti gli altri, a cominciare dal suo stesso Figlio..................questa è la radice morale integrale ed integralista del cristianesimo. Saluti.

 x Ipazia
Dipende cosa si intende per coscienza che ha più definizioni. Spiritualmente è assimilabile all'anima?
La  posizione di non credente potrebbe porre la coscienza come consapevolezza di caducità; il contrario è ciò che dovrebbe pensare il credente. La caducità diventa il corpo fisico.


x Bobmax
come è possibile postulare l'assenza di libero arbitrio  se non si ha già la libertà di poterlo pensare come assenza? E' un'aporia.
Il creare, il costruire, il pensare, il costituire una cultura da dove mai sarebbero sorte ,senza libertà?


Semplicemente c'è stato un atto di volontà da parte di chi ha costituito, creato ,generato l'universo.
Quando i testi sacri dicono, che siamo simili a "dio"( e non indico solo i testi cristiani), la simbologia lo ha posto come raffigurazione come corpo fisico, ma in realtà è la capacità di avere una libertà di creazione a nostra volta.


Non so i miracoli, ma il concetto di "mistero" è fra i fondamenti spirituali. Non possiamo conoscere il "punto di vista di Dio". Ed è il mistero che spesso può costruire dubbi, perché è interpretabile.
Gesù che s'incarna non è forse trascendenza che entra nell'immanenza, entrando nella storia umana?


Il male se è, è ontologico voluto dalla volontà creatrice.
La natura non è bene o male segue un suo ordine biologico , che è più complesso di una traiettoria di un meteorite o di materia inorganica.
Un dubbio è quindi che  se c'è il male il perché c'è il male e lo può fare solo un essere senziente, dotato di libertà, coscienza, volontà.
Sul fatto che nessuno è colpevole, nonostante si accetti il male come presenza, è un'aporia.
Non esisterebbe la giustizia, né divina e neppure umana.
Non esiste proprio un colpevole senza possibilità di redenzione, né per l'uomo, né per Dio.




La volontà priva di libertà è assimilabile al meccanicismo od organicismo .
Semmai non ci sono prove che un  meteorite studi  la sua traiettoria impressa dalla gravità  o di un animale che compia testi di zoologia perchè segue impulsi e stimoli .Noi invece studiamo meteoriti e il sistema vivente. Quindi la conoscenza informa la coscienza in un certo qual modo.
Infatti la libertà implica scelte consapevoli in un ventaglio di possibilità,
Una condizione è quanto denaro hai nel portafoglio e cosa pensi siano i tuoi bisogni e quali beni possono estinguerli. E questi bisogni e beni non è detto che appartengano al dominio fisico e materiale in senso stretto: un libro, un film, un quadro artistico,ecc.


L'interpretazione nella relazione fra libertà (vera) ed Essere è possibile da un essere senziente che ascende e trascende il dominio fisico.
Mi pare che la parte finale del discorso contraddica quella iniziale.


Siamo sicuri che vie diverse di spiritualità individuali  portano allo stesso fine?
Anche le sette sataniche?


x Freedom
nelle condizioni date se rifacessimo "n" volte una scelta essa sarebbe SEMPRE la medesima. Non è dimostrabile ma dà da riflettere.
Non bisogna essere dei geni per sapere che siamo condizionatili. Una persona sceglie in base a sue credenze, costrutti, esperienze.


x Viator
Le religioni  sono spiritualità sociali , altre sono spiritualità individuali. Possono intrecciarsi fra loro.
Una Messa è sociale, anche se ciò che intimamente prova una persona è sua; ma il rito, la cerimonia, la preghiera è collettiva.
Le religioni entrano nel sociale come comunità , come definizione di famiglia, come ruoli sociali, ecc.
Tutto è speculabile per fini diversi dalla spiritualità, anche  Dio  è strumentalizzabile da parte dell'uomo.


Inverno
Certo che ho il libero arbitrio, non ho altra scelta


questa è una verità. Ma anche l'esistenza non ha altra scelta,siamo gettati nel mondo non per nostra scelta (almeno sembra...)

Citazione di: paul11 il 16 Novembre 2020, 21:00:24 PM
x Ipazia
Dipende cosa si intende per coscienza che ha più definizioni. Spiritualmente è assimilabile all'anima?
La  posizione di non credente potrebbe porre la coscienza come consapevolezza di caducità; il contrario è ciò che dovrebbe pensare il credente. La caducità diventa il corpo fisico.

La coscienza è assimilabile alla psiche dal cui interrogarsi si genera lo spirituale umano, l'anima, più o meno fantasticante, ma sempre di matrice umana qualunque cosa essa creda.