Salve paul11. Ti ringrazio dell'augurio. Poi non saprei, ma dal mio punto di vista il nulla è il non-esistente e non ho alcuna paura di sparirvi.


Alla mia umiltà basta inchinarmi al volere del primo principio della termodinamica, il quale - sempre secondo me - contiene tutta la saggezza di ogni tempo e dell'intero "creato" (non prendere alla lettera il significato di quest'ultimo termine, ti prego) : "Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma". Ancora saluti.

"Chi crede non è ancora figlio di Dio"

Questa è la mistica di Mister Eckhart.
Che è spiritualità, ma anche, e soprattutto, filosofia.

Per me questo significa che la fede è solo uno strumento, che alla fine deve essere abbandonato.
E lo si abbandona nel momento in cui si realizza che ciò in cui si ha fede è il Nulla.

Difatti Eckhart pure invoca: "Prego Dio che mi liberi da Dio".

Senza un Dio, non è più questione di fede, bensì di essere!

Finché è necessaria la fede, lì è il dubbio.
Ma quando il figlio unigenito torna ad essere Uno, non vi è più alcun dubbio e quindi alcuna fede.

La via per tornare, come ben dice Paul11, è l'Amore.

Citazione di: Freedom il 10 Novembre 2020, 15:11:27 PM
So bene che questo argomento è stato oggetto di grandi e interminabili discussioni, sul Forum e anche nella vita normale. La diatriba tra quanti sostengono che credere in Dio è un atto di fede mentre non crederci una semplice rilevazione dell'evidenza è questione irrisolta e, forse, irrisolvibile. La mia irrilevante opinione mi annovera tra quanti ritengono che non ci sono evidenze sulla non esistenza di Dio. E mi conforta molto sapere che una persona della levatura culturale e spirituale come Ratzinger sia dello stesso parere.

No, mi spiace, è molto ben risolvibile seguendo semplici principi logici, e mi spiace che anche il papa che sembra essero così propenso a capire le ragioni degli scettici faccia questa falsa equivalenza da apologisti della prima ora, il che mi lascia purtroppo intendere che tutto il preambolo del suo intervento, molto lettarario, pacato e profondo.. sia in realtà un massaggio delicato alla parte che intende penetrare con la solita siringa monouso. Io credo che se la fede vuole essere un concetto che risalta, non lo si debba annacquare accostandolo a termini impropri, onde evitare che si trasformi in un concetto "passepartout" per qualsivoglia credenza o posizione. Liberi ovviamente di parlare di "fede nell'oroscopo" o "fede nella Juventus" o "fede nella borsa" o "fede nel darwinismo".. salvo poi non meravigliarsi se l'oggetto a cui la fede dovrebbe essere rivolta, Dio, viene trattato alla stregua di uno di questi ed in maniera perfettamente intercambiabile.

Citazione di: InVerno il 11 Novembre 2020, 08:17:50 AM
No, mi spiace, è molto ben risolvibile seguendo semplici principi logici,

E' indubbiamente un'affermazione interessante e importante che merita un thread dedicato. Magari da fare ex novo se non si vuole riesumare antiche discussioni. Però, forse, da non approfondire in questo Topic per non andare OT.

La fede religiosa, se concepita al di fuori del contestuale imprinting culturale, nasce in un certo senso anche dal dubbio: dal dubbio che la realtà materiale (con annesse astrazioni) sia l'unica esistente, dal dubbio che l'uomo sia solo corpo, dal dubbio che con la morte cessi la totale esistenza di una persona, dal dubbio che la giustizia umana sia l'unica tutela, dal dubbio che sia tutto comprensibile con scienza ed esperimenti, etc. tutta una serie di dubbi basati su una negazione implicita (la materia non è tutto, l'uomo non si esaurisce con la morte, la verità non è solo scientifica, etc.) dell'evidenza esperibile (per questo la fede è più "intuito" che razionalità). Potremmo dire che è un dubbio alimentato dall'atavico desiderio/volontà/pulsione di ulteriorità, di trascendenza, di "plusvalore semantico", dal rifiuto del «è semplicemente tutto qui».
La fede subentra in seguito come (dis)soluzione di tali dubbi alla "luce" dell'affermazione della verità della negazione dell'evidenza («sì, c'è anche un post-mortem», «sì, c'è altro oltre al corpo», «sì, ci sono verità non scientifiche», etc.), affermazione suggerita coralmente da gran parte delle religioni, che poi si differenziano man mano che si analizza il contenuto specifico delle rispettive affermazioni e dogmi.
Tuttavia il dubbio può sopravvivere alla sua (dis)soluzione proposta dalla fede, cambiando di senso e direzione, proprio perché ha radici anche nella completezza dell'evidenza esperibile: ad esempio, se prima si dubitava che la persona si spegnesse totalmente nella morte, poi si può dubitare che davvero ci sia dell'altro, poiché tale fede fornisce la desiderata ulteriorità ma non inappuntabili argomentazioni in merito.

Salve. A chiunque la vita presenta troppi misteri, spesso dolori, sempre dubbi.
Tali dilemmi risultano ovviamente inaffrontabili singolarmente, perciò una gran parte dell'umanità sente il bisogno di una risposta unificante, complessiva, totalizzante. Quella fornita dalla fede, la quale non risolve nulla ma è in grado di giustificare (render ragione, motivare) tutto.

Sull'altro versante esistenziale avremo quindi coloro che non si accontentano di credere, ma che vorrebbero sapere. Perciò si affideranno alla scienza la quale è in grado di risolvere qualcosa senza poter giustificare ciò che non è in grado di risolvere. Saluti.

Citazione di: viator il 12 Novembre 2020, 12:49:14 PM
Salve. A chiunque la vita presenta troppi misteri, spesso dolori, sempre dubbi.
Tali dilemmi risultano ovviamente inaffrontabili singolarmente, perciò una gran parte dell'umanità sente il bisogno di una risposta unificante, complessiva, totalizzante. Quella fornita dalla fede, la quale non risolve nulla ma è in grado di giustificare (render ragione, motivare) tutto.

E' certamente vero quello che affermi ma, a mio avviso, incompleto. Nel senso che c'è, dentro l'uomo, un innato bisogno di devozione. E credo sia importante riflettere su questa necessità universale. Il Curato d'Ars, acutamente, sosteneva che se gli uomini non si fossero rivolti alle religioni avrebbe "adorato" le capre. Ed in una certa misura, nella storia umana, l'abbiamo visto accadere. E quindi, ripeto, mi pare opportuno, forse decisivo, tentare di comprendere da dove derivi questo impulso. Avendo già filtrato alcuni elementi intuitivi tipo: la paura, il bisogno di consolazione, etc. Cose vere, per carità ma, almeno secondo il mio parere, non esaustive.

Citazione di: viator il 12 Novembre 2020, 12:49:14 PM
Sull'altro versante esistenziale avremo quindi coloro che non si accontentano di credere, ma che vorrebbero sapere. Perciò si affideranno alla scienza la quale è in grado di risolvere qualcosa senza poter giustificare ciò che non è in grado di risolvere. Saluti.

In realtà tra quelli che desiderano sapere (non chiedere a me se rimane una pia illusione ) ci sono movimenti spirituali importanti: la massoneria ed il vasto e variegato universo che la compone per esempio. In fondo in fondo la Kabala ebraica nelle sue derivazioni esoteriche e particolari (qualcuno sostiene deviate); etc.

Dal mio punto di vista, e ti parlo da ricercatore spirituale che si è ingobbito sui libri e consumato la suola delle scarpe, non è una strada saggia. Lo sembra ed in qualche modo tendo a comprenderla perché nasce (quando è pura e non inquinata da fantasie e/o brame di potere) da un impulso interiore forte, chiaro e irrinunciabile. Pur tuttavia, se una conoscenza esiste (la verità per esempio), se una divinità esiste, allora ne consegue che chi ha progettato la vita su questo pianeta non ha interesse (e forse non è nel nostro interesse) conseguire la conoscenza in questa vita. Altrimenti, credo eh, vuoi mai che in più di cinquemila anni di storia umana nessuno abbia mai raggiunto la meta?

A me pare di tutta evidenza che l'insegnamento che viene impartito sulla Terra riguarda, perdonami l'empirismo, il "saper stare al mondo" da un punto di vista etico e morale nel rispetto di sé stessi e degli altri. Forse banale, lo riconosco, ma, a ben guardare, assolutamente necessario. Non è infatti il vivere insieme agli altri la maggiore debolezza di tutta la famiglia umana?

Salve freedom. Citandoti : "Nel senso che c'è, dentro l'uomo, un innato bisogno di devozione. E credo sia importante riflettere su questa necessità universale".


C'è secondo me un innato bisogno di amore. Cioè del poter trovare ciò che ci includa (includere=comprendere=capire=far parte di-, =essere devoti verso ciò di cui si fa parte, quindi il lato altruistico dell'amore)................oppure del poter trovare ciò che si possa includere in noi (includere= venir compresi=venir capiti=far parte di noi-, =essere devoti verso sè stessi, quindi il lato egoistico dell'amore).


Che l'amore (che tu chiami devozione) sia, come tutte le manifestazioni dell'esistente, consistente in una dualità apparentemente contradditoria ed in realtà compensatoria............. è secondo me lapalissiano al di là di ogni ridicolaggine romanticistica.

L'amore è prima di tutto il "voler per sè ciò che si ama", poi solo subordinatamente potrà diventare "volere per l'altro ciò che gli si può dare".


Infatti il fondamento della vita e di qualsiasi specie di sentimento si regge sul naturale egoismo degli individui i quali, prima di poter eventualmente "amare" e "spiritualeggiare", devono egoisticamente essere in grado di badare alla propria sopravvivenza la quale, se insistita con successo, ci permetterà di dedicarci ad ogni genere di facoltativa elevatezza metafisica o spiritualistica.


"Solo chi è in grado di badare a sè stesso sarà poi in grado di fare eventualmente il bene degli altri". Saluti.

Citazione di: Phil il 12 Novembre 2020, 11:03:16 AM
...Tuttavia il dubbio può sopravvivere alla sua (dis)soluzione proposta dalla fede, cambiando di senso e direzione, proprio perché ha radici anche nella completezza dell'evidenza esperibile: ad esempio, se prima si dubitava che la persona si spegnesse totalmente nella morte, poi si può dubitare che davvero ci sia dell'altro, poiché tale fede fornisce la desiderata ulteriorità ma non inappuntabili argomentazioni in merito.

Innescando così una specie di double bind su cui i teologi saltano la corda da tempi immemorabili, perfezionando sempre più la loro arte persuasiva. Quanto al credente, questo doppio legame dubitativo non è certo un bel vivere e richiede abbondanti dosi di fede per essere superato. Di qui la convinzione che ci vuole la fede, ovvero la grazia, nella sua forma più sacrale, esclusiva e miracolosa.

La vita non è una prova e la gioia non è una ricompensa, amore è non imparare niente dalla sofferenza, non essere andati e non voler andare a un certo tipo di scuola, essere primi al mondo e guardarlo con gli occhi dei primi, il contrario esatto di prendere la vita come una prova...


La più grande evidenza empirica contro un certo tipo ingenuo di "fede" è che la gioia al mondo non è mancante in assoluto, c'è, ma non è distribuita in modo sensato, è buttata in giro a casaccio, vi sono malvagi felici, stolti felici, la fortuna, il caso, l'assurdo, innocenti che soffrono, quelli comunemente considerati buoni e meritevoli sofferenti, e tutto questo è evidente, è "solare" in un certo senso: la realtà della gioia e del piacere non è un meccanismo di ricompensa per questo o quel comportamento "virtuoso", ma un richiamo universale alla vita per cui tutti hanno una possibilità, i buoni come i cattivi, gli spirituali come i materialisti; essere giudicati dall'inconoscibile è come non essere giudicati: se Dio è il creatore, dato che avrebbe potuto anche non crearci, a posteriori non può aspettarsi più niente da noi: gioia è non essere stati recisi alla fonte, avere dei desideri e sapere di averli, che li si realizzi o no.


Non si crea qualcuno per metterlo alla prova, la prova è la decisione del creatore in merito alla creazione, e, se ammettiamo di essere stati creati, giocoforza tale prova l'abbiamo alle nostre spalle. Laddove la decisione in merito a una creazione è negativa, vi è il pensiero che resta pensiero, il puro spirito, se è positiva il pensiero si concretizza, non è più solo pensiero, si aggiunge al pensiero l'altro dal pensiero, la materia, il caso, l'assurdo eccetera. Se vale per noi quando dobbiamo disegnare un pupazzetto, altrettanto dovrebbe valere per Dio.

Ci sono malvagi felici, forse, ma questi malvagi non per questo sono graditi da Dio e a mio avviso pagheranno nell'altra vita i loro misfatti. Inoltre l'ultima parte della vita effettivamente non è certo felice, poiché spesso ci si ammala prima di morire e quindi si sperimenta il dolore, a volte anche la solitudine, e quindi per un uomo che ha basato tutta la sua vita sui beni materiali di fronte alla morte come si dovrà sentire? Felice o infelice? Sicuramente si sentirà vuoto e infelice, perché vedrà che tutto quello che ha costituito senso per la sua esistenza è vanità, visto che lo dovrà presto lasciare.

Citazione di: Freedom il 12 Novembre 2020, 14:13:05 PM
...c'è, dentro l'uomo, un innato bisogno di devozione. E credo sia importante riflettere su questa necessità universale. Il Curato d'Ars, acutamente, sosteneva che se gli uomini non si fossero rivolti alle religioni avrebbe "adorato" le capre. Ed in una certa misura, nella storia umana, l'abbiamo visto accadere. E quindi, ripeto, mi pare opportuno, forse decisivo, tentare di comprendere da dove derivi questo impulso. Avendo già filtrato alcuni elementi intuitivi tipo: la paura, il bisogno di consolazione, etc. Cose vere, per carità ma, almeno secondo il mio parere, non esaustive.

Esaustiva è la constatazione che la "devozione" è diffusa in tutto il mondo animale sociale e il soggetto di tale devozione è il/la capobranco. Devozione che ha il carattere della sottomissione gregaria ad esso nell'accoppiamento, priorità di accesso al cibo, spulciamenti e rituali vari, direzione di marcia,...

Persino i cristiani hanno tra le loro metafore fondative quella gregaria del pastore e del gregge.

Venendo agli umani, le forme di devozione prolificano e si sublimano com'è nella natura della specie. Essa assume un carattere coatto in tutte le società classiste ed è riservata al dominus/signore con una omonimia che interessa tanto il padrone che la divinità. Che "servire sia un gran decoro" lo dice la canzone e pure lo racconta lo splendido film "Quel che resta del giorno" con due attori da sballo che la dicono lunga sulla devozione anche nello star system laddove il divo regna sovrano. La devozione ha investito la politica nel corso dei secoli transitando pure nelle società egualitarie tra leader maximi, piccoli padri e grandi timonieri, laddove c'è sempre qualche compagno più compagno degli altri a cui la devozione è dovuta. Il quale prima o poi, a differenza dei numi, muore e si può fare l'autocritica stigmatizzando il "culto della personalità" per riprendere al primo vate che riappare. Tutte cose da psicologia di massa, senza scomodare l'aldilà.

Citazione...Non è infatti il vivere insieme agli altri la maggiore debolezza di tutta la famiglia umana

Ma è pure la sua forza. La chiave del suo successo evolutivo. Quando il capobranco ha talento tutti ne beneficiano e la devozione è pure dovuta. Non capita spesso e solitamente, a differenza del mondo animale, si tratta di debosciati sostenuti dal potere ereditario della violenza militare o economica, ma quando accade la storia umana subisce un'accellerazione, perchè la caratteristica del capobranco di talento è di riconoscere e servirsi al meglio del talento dei suoi gregari.

 Se esiste un libero arbitrio, significa che si può fare e pensare del bene o del male.
Non siamo nel mondo a recitare a memoria una parte predisposta dal creatore, gli eventi della vita spingono a delle scelte con la volontà e in coscienza.
Colui che crede di essere felice, sottraendo e sfruttando con astuzia e prepotenza ai propri fratelli e sorelle i loro beni materiali sfruttandoli e la loro felicità generando sofferenza, pagherà il contrappasso.
Questa è la vera giustizia.
Chi ha fede ,speranza e carità e crede che la sua felicità passi attraverso la felicità dei propri simili , genera virtù che è la capacità di non diventare schiavi  di desideri e piaceri , ma di saperli gestire con parsimonia e temperanza e di saper condividere la felicità.
Siamo nel mondo e come giardinieri dovremmo averne cura ,così come per i nostri fratelli e sorelle.


Ma ognuno è libero anche di non credere, di non avere fede, ognuno è libero di generare amore o dolore: questa è la regola della terra.
La Buona Novella fu seminata per il mondo, e ognuno è libero di accettare o rifiutare, ma non può dire che non la sappia.

Citazione di: Ipazia il 14 Novembre 2020, 10:19:37 AM
Esaustiva è la constatazione che la "devozione" è diffusa in tutto il mondo animale sociale e il soggetto di tale devozione è il/la capobranco. Devozione che ha il carattere della sottomissione gregaria ad esso nell'accoppiamento, priorità di accesso al cibo, spulciamenti e rituali vari, direzione di marcia,...

Persino i cristiani hanno tra le loro metafore fondative quella gregaria del pastore e del gregge.

Condivisibile ma sei rimasta all'aspetto meramente pragmatico e umano. E' forse colpa mia poichè, citando le capre, ho aiutato a indirizzare il pensiero in quel senso. Diverso sarebbe stato (e lo faccio adesso) se avessi parlato di Sole, Luna e/o riti propiziatori per stimolare piogge e prosperità in senso lato ma comunque di derivazione meteorologica.

Citazione di: Ipazia il 14 Novembre 2020, 10:19:37 AM
Ma è pure la sua forza. La chiave del suo successo evolutivo. Quando il capobranco ha talento tutti ne beneficiano e la devozione è pure dovuta. Non capita spesso e solitamente, a differenza del mondo animale, si tratta di debosciati sostenuti dal potere ereditario della violenza militare o economica, ma quando accade la storia umana subisce un'accellerazione, perchè la caratteristica del capobranco di talento è di riconoscere e servirsi al meglio del talento dei suoi gregari.

Assolutamente d'accordo. Infatti essendo la dinamica relazionale con gli altri esseri umani la nostra maggiore debolezza è dunque, contestualmente, il nostro maggiore campo di lavoro. La nostra mission! Affidataci da Dio per chi ci crede e dal fato per chi non crede in Dio.

Citazione di: paul11 il 14 Novembre 2020, 10:31:22 AM
Se esiste un libero arbitrio, significa che si può fare e pensare del bene o del male.
Non siamo nel mondo a recitare a memoria una parte predisposta dal creatore, gli eventi della vita spingono a delle scelte con la volontà e in coscienza.

Questa sembrerebbe una considerazione davvero indiscutibile...

E invece è un'implicita contraddizione!
Anche se difficile da rilevare, per la sua estrema semplicità.

Per rendersene conto occorre chiedersi se, in assenza di un libero arbitrio individuale, abbia ancora senso quel "siamo nel mondo".

Chi è nel mondo?

Se il libero arbitrio non esiste chi davvero c'è nel mondo?